Аватар пользователя praktik

Существует СНиП 23-03-2003 "Защита от шума", который четко описывает, каким должно быть основание пола (плавающим), и каким должен быть уровень звукоизоляции между этажами (снижение уровня воздушного шума в 250000 раз). Эти нормы должны соблюдаться - тогда и проблем с шумными соседями сверху не будет.
Есть Жилищный кодекс, который дает определение общего имущества "обслуживает 2 и более помещения". А также - "ненесущие ограждающие конструкции". Основание пола полностью соответствует этим требованиям - является ненесущей конструкцией, ограждающей звукопередачу от одного помещения ко второму. За состояние общего имущества несет ответственность застройщик или управляющая организация (УК, ТСЖ, ЖСК).
Если собственник самовольно убрал ненесущую часть перекрытия - основание пола - согласно ст. 29 Жилищного кодекса он обязан возвратить его в исходное состояние. В противном случае квартира выставляется на продажу с условием, что новый собственник возвратит основание пола в исходное состояние, а прежний получает остаток денег от продажи после удержания всех судебных расходов.
Боритесь с шумом законными способами!

Подписка на комментарии Комментарии (495)

Аватар пользователя praktik

Получил "Отзыв" ответчика на апелляционную жалобу. Заседание апелляционного суда назначено на 06.08.13. Сегодня был у следователя, интересовался результатом расследования действий эксперта. Сказал, что к заседанию апелляционного суда мне нужен документ, подтверждающий заведомую лживость "Заключения эксперта", которое послужило основанием для Решения суда первой инстанции. Следователь обещал "к концу недели что-нибудь решим".

Аватар пользователя NikL

Сообщайте, пожалуйста, как движется Ваша борьба за справедливость в этом вопросе. Какие новости?

Аватар пользователя praktik

Вчера же успел подать в Следственный отдел заявление следующего содержания:

"Прошу провести расследование и возбудить уголовное дело по факту заведомо ложного заключения судебного эксперта ООО «Заря» Горбовой Л.В. по гражданскому делу № 2-791/2013, которое рассматривалось в Заельцовском районном суде общей юрисдикции.
С аналогичной просьбой я обратился в прокуратуру города (Приложение 1), однако, как следует из ответа (Приложение 2), прокурор района не обладает необходимыми для возбуждения уголовных дел полномочиями. Из ответа также следует, что такими полномочиями обладает руководитель и работники следственных органов.
Действия эксперта Горбовой подпадают под статью 303 УК «Фальсификация доказательств», так как она сфальцифицировала «Акт присутствия при экспертизе», что доказывается представлением в суд ксерокопии документа, так как оригинал – фальшивый.
Действия эксперта также подпадают под действие статьи 307 УК, поскольку эксперт утверждает о наличии между несущей плитой перекрытия и цементной стяжкой «подсыпки керамзит толщиной 54 мм» - никакой подсыпки нет, что доказано нами путем сверления несущей плиты перекрытия.
Эксперт голословно делает вывод о соответствии перекрытия строительным нормам и правилам 23-03-2003 «Защита от шума», так как данные СНиП регламентируют уровень звукоизоляции перекрытий, который эксперт не измеряла.
Также эксперт утверждает, что толщина ненесущей части перекрытия в квартире ответчика якобы 130 мм, в то время как в действительности она много тоньше, и это легко уточнить, просверлив перекрытие насквозь.

Судья Елапов Ю.В. на основании заведомо ложного «Заключения эксперта» отказал в удовлетворении нашего иска о восстановлении звукоизолирующей ненесущей части перекрытия в начальное состояние. Это обрекает нас на медленную мучительную смерть от шума, который будет проникать с квартиры ответчика после окончательного решения данного вопроса в его пользу и неизбежного заселения квартиры. Судебная оценка действий эксперта Горбовой позволит нам опротестовать решение судьи Елапова Ю.В. и добиться восстановления звукоизолирующей части перекрытия между квартирами.

Приложения на 2 л."

Аватар пользователя praktik

Страна должна знать своих "героев"!

События происходят в третьем по величине и численности городе РФ - в Новосибирске.
Сегодня получил в прокуратуре копию ответа на свое обращение - оказывается, оригинал ответа с моими материалами мне оправлен по почте еще 07.06.13г, где и сгинул бесследно.
Данный факт меня не удивил - такая судьба постигает все мои обращения в районную прокуратуру. И хоть данное обращение было в прокуратуру города, его постигла та же участь.

Итак, ответ из прокуратуры Заельцовского района г. Новосибирска:

"В прокуратуре Заельцовского района г.Новосибирска рассмотрено Ваше заявление с требованием возбудить уголовное дело в отношении эксперта ООО «Заря» по факту предоставления в суд документов ложного содержания, поступившее из прокуратуры города Новосибирска 31.05.2013.
Установлено, что 27.05.2013 Засльцовским районным судом г. Новосибирска рассмотрено гражданское дело но Вашему и ХХХ М.Н. иску к ХХХ Н.А. о понуждении возвратить междуэтажное перекрытие и прежнее состояние в квартире расположенной но адресу: ХХХ. Судом постановлено решение об отказе в удовлетворение заявленных требований на основании выводов судебной строительно-технической экспертизы ООО «Заря» от 30.04.2013, которая была назначена судом в рамках гражданского дела 01.03.2013 и поручена ООО «Заря» СЭБ НСЭУ.
С заключением эксперта (XX) «Заря» Вы не согласны, считаете, что в нем содержатся ложные сведения, а также полагаете, что экспертное заключение подготовлено на основании подложного акта присутствия при экспертном осмотре. Вами заявлено ходатайство о назначении повторной судебной строительно-технической экспертизы, однако судом в удовлетворении данного ходатайства отказано.
Разъясняю, что в соответствии со ст.67 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы. Суд оценивает oтносимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.
Результаты оценки доказательств суд обязан отразить в решении, в котором приводятся мотивы, по которым одни доказательства приняты в качестве средств обоснования выводов суда, другие доказательства отвергнуты судом, а также основания, по которым одним доказательствам отдано предпочтение перед другими.
В своем заявлении Вы указываете, что в действиях судебного эксперта имеются признаки состава преступления.
Разъясняю, что в соответствии со 146 УПК РФ при наличии повода и основания орган дознания, дознаватель, руководитель следственного органа, следователь в пределах компетенции, возбуждают уголовное дело, о чем выносится соответствующее постановление.
Таким образом, прокурор района не обладает полномочиями по возбуждению уголовных дел.
Дополнительно сообщаю, что в соответствии с ч.2 ст.21 Федерального закона «О прокуратуре Российской Федерации» при осуществлении надзора за исполнением законов органы прокуратуры не подменяют иные государственные органы.
Возвращаю документы, приложенные к Вашему обращению. В случае несогласия с данным ответом Вы вправе обжаловать его вышестоящему прокурору либо в суд.

И.о. прокурора района младший советник юстиции Л.В.Феофанов

Исп. О.Л.Недрико. "

К слову: вчера посетил управление Следственного комитета, где мне разъяснили, что они занимаются только тяжкими и особо тяжкими уголовными делами - убийствами и грабежами. Моим мелочным вопросом заниматься они не обязаны и не будут. Посоветовали обратиться к ... участковому!

Аватар пользователя ws456
Nadja писал(а):
Зачем? Если укладка ламината, например, есть нарушение норматива, то зачем еще чего-то доказывать? ЗАЧЕМ?

Да, действительно, меня тоже заинтересовало - ЗАЧЕМ?
Кто может объяснить?
Ю()ристы бывают на сайте?
Если да, то объясните, пожалуйста. По-подробнее, если можно.
Ждём с нетерпением!

Аватар пользователя Nadja

Вот чего я никак не понимаю.
Если чей-то оппонент нарушает закон, то значит он автоматически, априори нарушает права других. А иначе зачем тогда принимается закон (нормативы, постановления, приказы и т.д.)? Для чего суд еще все время просит дополнительно доказать, что нарушены в чем-то твои права? Зачем? Если укладка ламината, например, есть нарушение норматива, то зачем еще чего-то доказывать? ЗАЧЕМ?
Объясните, пожалуйста, кто юристы или кто понимает.

Аватар пользователя SuslikSuska
praktik писал(а):
И еще: начальник областной ГЖИ в моем присутствии дал юристу указание поднять все аналогичные жалобы, обобщить и подготовить проект Постановления Законодательного собрания, ограничивающего бесконтрольное переустройство перекрытий.

Очень хочется верить что это был не популизм

Если жизнь не клеится - выбрось клей! Возьмись за гвозди -на все забей и живи в свое удовольствие

Аватар пользователя praktik

Если суд удовлетворит исковое требование, то этот прецедент удержит многих от соблазна сделать подвесные потолки и увеличить высоту квартиры, выкинув дощатый настил на лагах, что дает несколько сантиметров высоты. Соответственно жителям нижележащих квартир не придется вступать в борьбу и страдать от шума.
А в моем случае - я не намерен настаивать на возврате перекрытия в начальное состояние до тех пор, пока сосед будет соблюдать тишину. Но если он уберет ковролин и разрешит детям кататься на самокате - я подниму судебное решение и потребую исполнить его.

И еще: начальник областной ГЖИ в моем присутствии дал юристу указание поднять все аналогичные жалобы, обобщить и подготовить проект Постановления Законодательного собрания, ограничивающего бесконтрольное переустройство перекрытий.

Аватар пользователя Алекс2

Спасибо за текст апелл. жалобы. Как и ожидалось, вы написали ее наоборот, т.е. ознакомившись с обоснованными советами, - сделали наоборот. Теперь остаётся ждать решения суда. Однако что даст такое решение если оно будет в вашу пользу ? Вам думаю ... ничего, ведь реализовать такое решение весьма затруднительно, есть масса законных возможностей уклониться ... Однако может ваш сосед тоже любит делать наоборот, и вопреки советам своего адвоката исполнит решение добровольно ?
Теперь публика ... Публике - тоже ничего не даст. Ведь всё сделано наоборот, т.е. если повторить ваше чудо (в перьях) в 100 судах РФ, то чудо повторится не более раз 5-и ... Однако в целом дискуссия, связанная с вашим делом, конечно весьма полезна для публики.

Алекс2

Аватар пользователя praktik

10.06.13-го подал апелляционную жалобу следующего содержания:

27 мая 2013 г. судья …. районного суда Елапов Ю.В. отказал в удовлетворении нашего иска к ответчику Н.А. … о возврате междуэтажного перекрытия в исходное состояние. Основаниями для отказа, по мнению судьи, является:
• принадлежность звукоизолирующей ненесущей части перекрытия ответчику;
• отсутствие доказательства, свидетельствующего об ухудшении звукоизоляции между квартирами;
• соответствие конструкции перекрытия действующим строительным нормам и правилам (СНиП), в том числе – СНиП 23-03-2003 «Защита от шума».
Мы не согласны с решением судьи, так как оно противоречит действующему законодательству, в частности - Федеральному закону от 29.12.2004 г № 188 - ФЗ «Жилищный кодекс Российской Федерации». Что видно из нижеследующего.

В нарушение требований п.1 ст. 26 Жилищного кодекса:
«1. Переустройство и (или) перепланировка жилого помещения проводятся с соблюдением требований законодательства по согласованию с органом местного самоуправления … на основании принятого им решения»,
ответчик самовольно, без согласования переустроил междуэтажное перекрытие, а именно – удалил ненесущую звукоизолирующую часть, выполненную в виде дощатого настила на лагах.

Нам, как собственникам, принадлежит доля в праве собственности на общее имущество, включая и то, которое находится в квартире ответчика. Это закреплено п.1.3 статьи 36 ЖК:
«1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:
3) … ограждающие … ненесущие конструкции … и иное оборудование, находящееся в данном доме … внутри помещений и обслуживающее более одного помещения».
Дощатый настил на лагах предназначен единственно для звукоизоляции между квартирами. Предотвращая проникновения шума из одной квартиры в другую, он обслуживает более одного помещения, поэтому соответствует определению ст. 36 ЖК. Тот факт, что он находится под ногами ответчика, не делает дощатый настил личной собственностью ответчика, которому принадлежит только напольное покрытие – линолеум, ковролин или ламинат.

На судебных слушаниях принадлежность дощатого настила к общему имуществу ни судьей, ни ответчиком не подвергалась сомнению и не обсуждалась. В нарушение п.4 ст. 198 ГПК, в «Решении» суда утверждение о принадлежности ненесущей части перекрытия ответчику появилось без обоснования – ссылка судьи на ст. 36 ЖК несостоятельна, так как данная статья устанавливает прямо противоположное.

Имея долю в праве собственности на общее имущество, мы обладаем правами, предусмотренными п.2 ст. 36 ЖК РФ:
«2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме».

Такими же правами обладает и ответчик, но он их многократно превысил, удалив дощатый настил в нарушение п. 4 ст. 37 ЖК:
«4. Собственник помещения в многоквартирном доме не вправе:
1) осуществлять выдел в натуре своей доли в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;
2) отчуждать свою долю в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме, а также совершать иные действия, влекущие за собой передачу этой доли отдельно от права собственности на указанное помещение».
Ответчик выделил свою долю и отправил её на свалку, чтоб использовать занимаемый звукоизолирующей частью объем для увеличения высоты подвесного потолка. В нарушение ст. 56 ГПК, ссылка ответчика на якобы негодность дощатого настила ничем не подтверждена. Более того – негодный настил следовало заменить аналогичным, а не удалять.

Ответчик своими действиями не только самовольно уменьшил размер общего имущества, что противоречит требованию п.3 ст. 36 ЖК:
«3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции»,
не только лишил нас законного права владеть и пользоваться звукоизолирующей частью перекрытия, но создал условия для неограниченного шумового вмешательства в нашу жизнь, представляющего реальную угрозу для нашего здоровья и жизни.

Исковое заявление содержит описание последствий порчи звукоизолирующей части перекрытия, а именно - проникающего в нашу квартиру шума. Но шум – это следствие. Причина шума – отсутствие звукоизолирующей части перекрытия. Иск направлен на устранение причины. Поэтому мы не согласны с требованием судьи документально доказывать ухудшение звукоизоляции – по сравнению с чем? Тем более что это требование судьи противоречит п.1.9. МУК 4.3.2194-07 «Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях»:
«1.19. Процедура санитарно-эпидемиологической экспертизы (оценки) не распространяется и измерения не проводятся в отношении шума, обусловленного:
• обычной жизнедеятельностью людей, в том числе шума, проникающего из других помещений»,
лишено смысла в связи с однозначным требованием п.3 ст. 29 Жилищного кодекса:
«3. Собственник жилого помещения, которое было самовольно переустроено и (или) перепланировано… обязан привести такое жилое помещение в прежнее состояние»,
и статьи 1064 Гражданского кодекса:
«Вред, причиненный личности или имуществу гражданина…, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред».

Ответчик не отрицает уничтожение звукоизолирующей части перекрытия, поэтому никаких дополнительных доказательств не требуется. Наоборот, согласно п.4 ст. 36 ЖК, доказательства требуются для сохранения перекрытия в переустроенном состоянии:
«4. На основании решения суда жилое помещение может быть сохранено в переустроенном и (или) перепланированном состоянии, если этим не нарушаются права и законные интересы граждан, либо это не создает угрозу их жизни или здоровью».
Ответчик воздержался от подачи встречного иска о сохранении перекрытия в переустроенном виде, поскольку понимал, что не сможет доказать отсутствие угрозы нашей жизни и здоровью после порчи звукоизолирующей части перекрытия.
Судья вынес решение, руководствуясь не Жилищным кодексом, не законами, а «внутренним убеждением» и не имеющим отношения к делу «Заключением эксперта». При этом не принял во внимание:
• что никакой необходимости в проведении экспертизы для выявления факта нарушения ответчиком Жилищного кодекса не было – ответчик изначально не отрицал удаление звукоизолирующей части перекрытия;
• что в материалах эксперта содержится ксерокопия «Акта присутствия при экспертном осмотре» – оригинал акта отсутствует;
• наше заявление о подделке «Акта присутствия при экспертном осмотре»;
• противоречие между заключением эксперта, утверждающем о нашем присутствии при проведении экспертного осмотра в квартире ответчика, и заявлением ответчика – и это записано в протоколе судебного заседания – что он не пустил нас в свою квартиру. А также – припиской рукой эксперта внизу «Акта присутствия»;
• противоречие между текстом «Заключения эксперта» и фотографиями. В отсутствие эксперта судья и ответчик не смогли ответить ни на один из вопросов, подготовленных в связи с этим. Даже такой вопрос, как тип потолка в квартире ответчика, остался без ответа.
• ложность утверждения эксперта о наличии на несущей плите перекрытия «подсыпки керамзит толщиной 54 мм», что доказано нами сверлением несущей плиты перекрытия.

Принимая «Решение», судья Елапов Ю.В. нарушил нормы материального права, а именно:
• не принял во внимание п.3 ст. 29 и п.1.3 ст. 36 Жилищного кодекса;
• ошибочно истолковал содержание статьи 36 Жилищного кодекса;
• не принял во внимание признание ответчиком уничтожения звукоизолирующей части перекрытия;
• не принял во внимание нарушение ответчиком п.1 ст. 26 и п.4. ст. 37 ЖК;
• вопреки нашим возражениям, назначил не имеющую отношения к делу судебную экспертизу, заведомо ложное заключение которой использовал для отказа в удовлетворении иска;
• не исследовал противоречия в показаниях ответчика и судебной экспертизы;
• неправильно истолковал статью 56 ГПК – доказательства обоснованности искового требования представлены. Это - ссылки на статьи Жилищного кодекса РФ и признание ответчиком порчи звукоизолирующей части перекрытия.

На основании п. 1.4 ст. 330 ГПК РФ
П Р О С И М:

отменить решение суда первой инстанции и удовлетворить иск в полном объеме.

Аватар пользователя praktik

Обзвонил несколько экспертных организаций на предмет обследования ненесущей части перекрытия снизу, через плиту перекрытия. Желающих не нашлось. Подозреваю, что боятся влипнуть в конфликтную ситуацию, предпочитают держаться подальше.
Позвонил директору организации, делавшей экспертизу - он категорически отмел возможность лживости поданного в суд Заключения. Так что без расширения дыры в несущей плите перекрытия для фотосъемки не обойтись.

Аватар пользователя praktik
vel36 писал(а):
Суд принимает решение на основании бумажек с печатями. У Вас их нет, к сожалению, в отличии от противной стороны.

Большое спасибо, ve136 - Ваша критика подвигла меня на вторую редакцию апелляционной жалобы, основанной исключительно на Жилищном кодексе, который выше любых бумажек:

АПЕЛЛЯЦИОННАЯ ЖАЛОБА
на решение .. районного суда по гражданскому делу№2-791/2013

27 мая 2013 г. судья ... районного суда Елапов Ю.В. отказал в удовлетворении нашего иска к ответчику Н.А. о возврате междуэтажного перекрытия в исходное состояние. Иск подан в связи с порчей (уничтожением) общего имущества дома, а именно - ненесущей звукоизолирующей части междуэтажного перекрытия между квартирами истца и ответчика.
Основанием для отказа, по мнению судьи, является:
• принадлежность ненесущей части перекрытия ответчику;
• отсутствие доказательства, свидетельствующего об ухудшении звукоизоляции между квартирами;
• соответствие конструкции перекрытия действующим строительным нормам и правилам (СНиП), в том числе – СНиП 23-03-2003 «Защита от шума».

Мы не согласны с решением суда по следующим основаниям.

Иск подан в связи с уничтожением общего имущества и требованием восстановления его начального состояния.

Не имея согласованного проекта, ответчик в нарушение ст. 26 Жилищного кодекса самовольно выполнил переустройство ненесущей части перекрытия, а именно – удалил звукоизолирующую ненесущую часть перекрытия, выполненную в виде дощатого настила на лагах.

Являясь собственниками, мы имеем долю в праве собственности на все общее имущество, включая и то, которое находится в квартире ответчика. Это право предоставлено п.1.3 статьи 36 Жилищного кодекса:
"1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:
3) … ограждающие … ненесущие конструкции … и иное оборудование, находящееся в данном доме … внутри помещений и обслуживающее более одного помещения».

Дощатый настил на лагах предназначен исключительно для звукоизоляции между квартирами смежных этажей, предотвращая проникновения шума из одной квартиры в другую. Он полностью подпадает под определение общего имущества. То обстоятельство, что он находится под ногами ответчика, являясь основанием для его напольного покрытия, не делает дощатый настил личной собственностью ответчика. На судебных слушаниях принадлежность дощатого настила к общему имуществу ни ответчиком, ни судьей не подвергалась сомнению и не обсуждалась.

Как имеющие свою долю в праве собственности на общее имущество, мы обладаем правами, предусмотренными п.2 ст. 36:
«2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме».

Такими же правами обладает и ответчик, но он их многократно превысил, приватизировав и уничтожив дощатый настил в нарушение п. 4 ст. 37 ЖК:
"4. Собственник помещения в многоквартирном доме не вправе:
1) осуществлять выдел в натуре своей доли в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;
2) отчуждать свою долю в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме, а также совершать иные действия, влекущие за собой передачу этой доли отдельно от права собственности на указанное помещение".

Ответчик выделил свою долю в общем имуществе и отправил её на свалку, приватизировав при этом объем, занимаемый звукоизолирующей частью перекрытия с целью увеличения высоты подвесных потолков.

Ответчик своими действиями не только самовольно уменьшил размер общего имущества, что недопустимо в силу п.3 ст. 36 ЖК:
«3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции»,
не только ущемил наши права владеть и пользоваться звукоизолирующей частью перекрытия, но и причинил прямой вред, создав условия для бесконтрольного шумового вмешательства в нашу жизнь.

В исковом заявлении описание размеров причиненного нам вреда имеется. Но мы не согласны с принуждения нас судьей Елаповым Ю.В. документально доказывать наличие и размер этого вреда, поскольку п.3 ст. 29 Жилищного кодекса определяет однозначно:
«3. Собственник жилого помещения, которое было самовольно переустроено и (или) перепланировано… обязан привести такое жилое помещение в прежнее состояние».

Для возврата переустроенного помещения в исходное состояние никаких условий не требуется. Требуется для сохранения в переустроенном состоянии согласно п.4 ст. 36:
«4. На основании решения суда жилое помещение может быть сохранено в переустроенном и (или) перепланированном состоянии, если этим не нарушаются права и законные интересы граждан, либо это не создает угрозу их жизни или здоровью».

Ответчик воздержался от подачи встречного иска о сохранении перекрытия в переустроенном виде, поскольку понимал, что не сможет доказать отсутствие нарушения наших прав и законных интересов,угрозы жизни и здоровью. Поэтому иск должен быть удовлетворен в силу п.3 ст. 29 ЖК.

Аватар пользователя praktik
vel36 писал(а):
это не зашоренность мышления, а трезвый и профессиональный взгляд на вещи. Суд принимает решение на основании бумажек с печатями. У Вас их нет, к сожалению, в отличии от противной стороны.

Почему же нет? Есть признательное показание ответчика об удалении дощатого настила на лагах "в связи с негодностью к дальнейшей эксплуатации", есть его признание о применении цементной (в последнем протоколе - "пенобетонной") стяжки, есть заведомо ложное заключение эксперта, на основании которого судья и вынес неправомерное решение. Чего не хватает для удовлетворения иска о восстановлении моего попранного права собственности и его восстановлении путем возврата общего имущества в исходное состояние?

P.S. Кажется, теперь я понял свою главную ошибку. В исковом заявлении вообще не следовало упоминать о шуме - следовало делать упор на ограничении права пользования общим имуществом, а именно - звукоизоляционной частью перекрытия, выполненной в виде дощатого настила на лагах.
Вот это пусть будет другим наукой!

Аватар пользователя praktik
dita писал(а):
Это называется зашоренность мышления.

Тогда зачем вам форум, если сами все знаете? Просите совета, люди отвечают и нате вам...

Не обижайтесь, я вовсе не задираю нос и с большим уважением отношусь ко всем высказываниям. Просто у меня более чем 10-летний опыт тесного соприкосновения с ЖКХ, включая создание ТСЖ и 3-летний опыт руководства его работой. Поэтому для меня "общее имущество" такая же реальность, как и "личное имущество". А с высказываний на форуме создается впечатление, что оппоненты в упор не замечают "общего имущества" и его порчи в моем случае. Поэтому я и применил выражение "зашоренность".
Я выделяю три варианта конфликтных ситуаций:
- недостаточная звукоизоляция по вине проектировщиков или строителей;
- дом сдан под самоотделку, а собственник вообще не сделал звукоизоляции - ограничился выравнивающей стяжкой по несущей плите перекрытия;
- собственник удалил звукоизоляционную часть перекрытия, а на её место положил тонкую стяжку, чтобы увеличить высоту помещений и установить подвесной потолок.
Согласитесь, что третий вариант проще некуда и никак не связан с шумом: Жилищный кодекс запрещает выделяет свою долю в праве собственности на общее имущество и приватизировать её, тем более - уничтожать. Вот по этому пути я и иду.

Аватар пользователя vel36
praktik писал(а):
Просто Вы еще не во всем разобрались, вот Вам и кажется, что другого пути нет. Это называется зашоренность мышления.

Увы (поскольку желала бы Вам, чтобы я в данном случае ошибалась), но это не зашоренность мышления, а трезвый и профессиональный взгляд на вещи. Суд принимает решение на основании бумажек с печатями. У Вас их нет, к сожалению, в отличии от противной стороны.

Аватар пользователя dita
Это называется зашоренность мышления.

Тогда зачем вам форум, если сами все знаете? Просите совета, люди отвечают и нате вам...

Аватар пользователя praktik
dita писал(а):
1. Это действительно сложные дела.
2. у ответчиков такие же права как и у истцов, суд и это учитывает.
3. на сегодняшний день у нас ничего нет, кроме этой сложной процедуры замеров уровня шума.

1. Если дом сдан в эксплуатацию согласно проекту, и достает шум соседей, то дело действительно сложное, согласен.
Если дом сдан под самоотделку, с голыми плитами перекрытия, то дело попроще: есть к кому предъявить претензию за низкую звукоизоляцию.
В моем случае - дело совсем простое. Есть виновное лицо, занимающееся порчей общего имущества. Вина очевидна.

2. Совершенно верно - у всех права пропорционально площади помещений. И никому не позволено выделять свою долю в натуре и уничтожать её.

3. Ничего подобного. Просто Вы еще не во всем разобрались, вот Вам и кажется, что другого пути нет. Это называется зашоренность мышления.

Аватар пользователя dita
Да что тут "врубаться"?

Это действительно сложные дела. На гоп-стоп здесь не прокатит, потому что у ответчиков такие же права как и у истцов, суд и это учитывает. Сказать просто:"Мне шумно, заткнитесь!" пока не получается.

Прецедент должен быть легким и удобным для повторения.

Я тоже за то, чтобы максимально облегчить людям решение проблемы! Но на сегодняшний день у нас ничего нет, кроме этой сложной процедуры замеров уровня шума.

Аватар пользователя praktik
dita писал(а):
1. Вот какой Вы упрямый, ну точно Телец по гороскопу!
2. Таким образом, мне удалось бы дважды обосновать свои исковые требования. А с этим и спорить тяжелей в два раза! [/b]

1. Нет, Лев. Дракон.
2. Дорогая Дита, как Вы правы! Но Вашим путем я не пойду - привык ходить неторенными дорогами. Прецедент должен быть легким и удобным для повторения.

Аватар пользователя praktik
dita писал(а):
Я сразу предупредила, что в делах этой категории ничего не смыслю, только на форуме "врубаться" стала. [/b]

Да что тут "врубаться"?
Предположим, соседу надоели песни пьяной компании на лавочке под окнами, и он её сломал. Или ему понадобилась доска, и он выломал с лавочки. Или спилил дерево - оно ему мешало, ветки до балкона доставали. Как Вы считаете - вправе ли я, как собственник в этом доме, имеющий свое долю в праве собственности на общее имущество, потребовать в суде чтоб он восстановил лавочку или посадил дерево на место спиленного? Хотя внешне мои права никак не пострадали - на лавочке не сижу, в тени дерева не прячусь.
Если суд должен стать на защиту общего имущества и обязать виновника восстановить лавочку, то почему этого нельзя потребовать в отношении ненесущей части перекрытия, которая каким-то боком используется и в качестве пола? Хотя полом спокойно может служить несущая плита перекрытия, без всяких там ненесущих частей.

P.S. Сегодня особо обратил внимание - в материалах дела ксерокопия "Акта присутствия при экспертизе". Хотя секретарь подтвердила - в деле только оригиналы документов!
неужто мошенничество - нормальных стиль работы правозащитных структур?

Аватар пользователя dita
Дита, Вы торопитесь - конца-края тяжбе не видно.

Может быть. Была бы рада ошибиться! Заявление в апелляционную инстанцию очень слабое на мой взгляд, в таком виде его нельзя подавать. Просите помощи у юристов на форуме, мне пока в голову ничего не приходит как можно выровнять ситуацию. Но я держу за Вас кулачки и очень благодарна за подробный рассказ! Улыбка

Аватар пользователя dita

Вот Вы опять много написали, а толку никакого. Я сразу предупредила, что в делах этой категории ничего не смыслю, только на форуме "врубаться" стала. Вам здесь никто не поможет, так как это вопрос престижа и амбиций, а вдруг что не так?! Меня это мало волнует. Никанор сбежал почему-то, а Алекс2 излагает свои мысли, в целом правильные, но очень непонятным для людей языком. Сейчас вам могли бы помочь его советы (читайте выше).

В конце-то концов, давайте разберемся!
Я мог обосновывать свой иск повышенным шумом, создающим дискомфортные условия проживания. В таком случае мне следовало доказать, что сосед шумит - сослаться на вызовы полиции и протоколы наказаний, либо представить медицинскую справку о вреде здоровью. В процессе судебных исследований следовало бы провести акустические измерения уровня звукоизоляции с применением динамиков и ударной машины. Все это заняло бы массу времени, денег и сил, и окончилось пшиком - ответчик доказал бы, что он шумит в пределах допустимой нормы.

Ничего подобного! Здесь Вы мыслите неправильно!
Очень много тем было на форуме по этому поводу, огромных тем, по 500 постов, эмоционально богатых и, к сожалению, скудных на какую-то существенную информацию. В процессе Вами не было доказано должным образом то, что в результате смены напольных покрытий соседями была нарушена звукоизоляция. Вы уперлись в один малосущественный в данном случае вопрос: общедомовое или нет это имущество - полы. Забудьте уже о нем. (Вот какой Вы упрямый, ну точно Телец по гороскопу!) Никто толком не вывел формулу правильного рассмотрения подобных дел. Что бы сделала я, как дилетант? Я уже к исковому заявлению приложила бы документы о нарушении звукоизоляции строителей-акустиков, какие-то акты, заключения, об исследованиях, проведенных до суда. Возможно и акты техников из ЖЭКа, о которых мне Никанор подсказал, это, конечно, мелочь, но приятно доказывает лишний шум. И для этого не нужно заходить в квартиру ответчика, потому что строителям-акустикам и так известны звукоизоляционные свойства различных строительных материалов и их способности быть проводником звука, шума. Уж как там эти документы правильно юридически назвать-оформить специалисты бы подсказали. Далее, упирала бы на то, что проектом дома не предусмотрена бетонная стяжка. А еще на то, что эта перепланировка не узаконена ответчиком в соответствии с существующими правилами. Если бы ответчик "уперся рогом" в процессе, настаивая на своем, я бы оплатила уже судебную экспертизу, которую выполнил бы заранее найденный, и возможно купленный с потрохами эксперт. Таким образом, мне удалось бы дважды обосновать свои исковые требования. А с этим и спорить тяжелей в два раза! Не знаю, правильно ли я мыслю, подсказать мне тоже некому. А по какому там пути судья пошел, Вас волновать не должно: он делал как ему удобно, заранее зная, что решение это трудно отменить: юридически все правильно. Так что хватайтесь за совет, который Вам дали, тут Алекс" истину глаголет и это есть ваша спасительная соломинка: экспертиза была проведена неправильно!

Аватар пользователя praktik
dita писал(а):
Вы внесли неоценимый вклад в копилку опыта защитников тишины, поместив на форуме историю вашей тяжбы! Спасибо Вам огромное, ведь это обязательно когда-нибудь кому-нибудь пригодится и поможет-таки, выиграть дело в суде! Улыбка Честно говоря, была бы счастлива оказаться неправой, чтобы за Практика порадоваться, а то надоело читать все это и расстраиваться...

Дита, Вы торопитесь - конца-края тяжбе не видно.
Сегодня посетил экспертную организацию. Директора не застал, но оставил письменную просьбу предоставить калькуляцию затрат на проведение экспертизы (15,0 т.р), которая сильно отличается от размещенной на сайте организации (2,5 т.р. за Техническое обследование перепланировки квартиры (не затронуты несущие конструкции)).
Отыскал в Москве СРО "Центростройпроект", выдавшее "Заре" разрешение на "работы по обследованию строительных конструкций зданий и сооружений" - подам жалобу, чтоб отобрали разрешение за такую "экспертизу".
В конце недели пойду на прием к начальнику областной ГЖИ, посмотрю, что он скажет.
Поищу эксперта для получения официального заключения о составе перекрытия, исследуемого снизу, с моей квартиры.
В конце месяца подам апелляционную жалобу...

Аватар пользователя praktik

В конце-то концов, давайте разберемся!
Я мог обосновывать свой иск повышенным шумом, создающим дискомфортные условия проживания. В таком случае мне следовало доказать, что сосед шумит - сослаться на вызовы полиции и протоколы наказаний, либо представить медицинскую справку о вреде здоровью. В процессе судебных исследований следовало бы провести акустические измерения уровня звукоизоляции с применением динамиков и ударной машины. Все это заняло бы массу времени, денег и сил, и окончилось пшиком - ответчик доказал бы, что он шумит в пределах допустимой нормы.
Такой вариант я отвергаю и иду другим путем.
Я утверждаю, что звукоизолирующая ненесущая часть перекрытия является самостоятельным объектом общего имущества дома, предназначенным исключительно для звукоизоляции и по конструктивным соображениям располагаемым на несущей плите перекрытия. Поэтому его вспомогательная функция - основание для напольного покрытия, в качестве которого вполне могла бы сойти и несущая плита перекрытия.
Согласно п.2 ст. 36 ЖК, "п.2 ст. 36:
«2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме».
Следовательно:
1. ответчик, уничтожив ненесущую звукоизолирующую часть перекрытия, превысил установленные ЖК пределы распоряжения общим имуществом, уменьшив его без согласия всех остальных собственников;
2. уничтожение ответчиком звукоизолирующей части лишило нас возможности пользоваться этим имуществом для защиты от шума, проникающего из квартиры ответчика.
Ответчик своим действием ущемил мои права и законные интересы, так как я уже не могу пользоваться теми услугами, которые мне предоставляла звукоизолирующая часть перекрытия, в связи с чем я и прошу суд восстановить мое право, понудив ответчика вернуть ненесущую часть перекрытия в исходное состояние, т.е. восстановить дощатое покрытие на лагах.
При таком обосновании исковое требование простое, как комбинация из трех пальцев, и может быть удовлетворено уже на первом судебном заседании без экспертиз, протоколов, справок.

Судья, вопреки моему возражению, пошел по первому пути, пытаясь доказать, что перекрытие соответствует СНиП и поэтому в иске следует отказать. Причем закрыл глаза на явный подлог - экспертное заключение о соответствии перекрытия СНиП "Защита от шума" заведомо лживое.

Кстати, сегодня сделал фотокопии материалов, если получились - протокол судебного заседания (весьма предвзятый!) выложу на форуме.

Аватар пользователя dita
Наоборот, это ответчик, в случае судебного узаконивания самовольного переустройства пола, обязан доказать, что никому не причинил вред.

Praktik, Вы должны были доказать в суде, грубо говоря, что Вам шумно! Теперь Ваше спасение я вижу только в том, о чем писал Алекс2 и поднимать этот вопрос надо было сразу, в процессе, не дожидаясь решения суда:

Нарушение звукоизоляции перекрытия (это - обстоятельство дела), которое в соответствии с законом должно быть подтверждено определенными средствами доказывания (только по акт. редакции СНиП 23-03 (раздел 9) и ГОСТ 27296) НЕ МОГУТ подтверждаться никакими другими доказательствами (в том числе манипуляциями с рулеткой, бурением скважин в строительных конструкциях, визуальными осмотрами, и пр. пр.).

В любом случае Вы внесли неоценимый вклад в копилку опыта защитников тишины, поместив на форуме историю вашей тяжбы! Спасибо Вам огромное, ведь это обязательно когда-нибудь кому-нибудь пригодится и поможет-таки, выиграть дело в суде! Улыбка Честно говоря, была бы счастлива оказаться неправой, чтобы за Практика порадоваться, а то надоело читать все это и расстраиваться...

Аватар пользователя dita
Не откажет ли суд апелляционной инстанции под предлогом ненадлежащего истца?

Не откажет. Откажет по другим причинам. В деле нет грубых нарушений процессуальных прав истца, которые могли бы повлечь за собой отмену решения суда. С квалификацией эксперта, думаю, тоже все в порядке: данные отмечены в деле, а с некоторых пор экспертами по любым вопросам в судах могут выступать специалисты, имеющие хоть какой-то минимальный стаж работы в нужной области. Ответчик в свое время не узаконил должным образом свою стяжку бетонную, но решение суда восполнило это его упущение.

изменил предмет иска с требования возвратить перекрытие в исходное состояние на требование выполнить перекрытие в соответствии с действующими строительными нормами и правилами.

А вот это, честно говоря, недоступно моему пониманию! Ну как можно заменять деревянные полы, предусмотренные проектами домов на бетонную стяжку?! Не лебяжьим пухом ведь они устилаются, а бетоном, весящим ого-го, в результате чего нагрузка на плиты перекрытий возрастает в несколько раз! Неужели со временем это не скажется негативно на состоянии дома в целом? Такие вещи можно делать только на первых этажах: там сырость от подвалов, летом жарко от горячих труб, а зимой холодно. Средним этажам нет необходимости "утяжелять" свои полы, но это делается и спокойно разрешается законом, надо только бумажки оформить. Если проектом дома не предусмотрена бетонная стяжка, то ее и не должно быть, а старые деревянные полы должны заменяться новыми и опять же, деревянными! Нет, мои куриные мозги отказываются это понимать! Кто бы мне объяснил, почему так?

Аватар пользователя praktik
Алекс2 писал(а):
вы проявили твёрдость (вы что бывший военный что ли ?)

Нет, Алекс2, я даже не служил, с подчинением командирам и "дедовщиной" не знаком. Наверное, именно поэтому сохранил способность проявлять твердость.

Аватар пользователя praktik

Первая редакция апелляционной жалобы, составленная "по горячим следам":

"27 мая 2013 г. судья ... районного суда Елапов Ю.В. отказал в удовлетворении нашего иска к ответчику .. Н.А. о возврате междуэтажного перекрытия в исходное состояние. Иск подан в связи с уничтожением (удалением) звукоизолирующей части перекрытия в виде деревянного настила на лагах.
Основанием для отказа, по мнению судьи, является принадлежность ненесущей части перекрытия ответчику, и непредоставление нами доказательств наличия вреда в виде ухудшения звукоизоляции между квартирами истцов и ответчика.
Мы не согласны с решением суда по следующему основанию:

Междуэтажное перекрытие является сложной и ответственной инженерной конструкцией, предназначенной, в том числе, для размещения на ней напольного покрытия. Её переустройство ответчик выполнил самовольно, без согласования в установленном порядке. Отсутствие согласованного проекта переустройства и изменение конструкции перекрытия ответчиком не оспаривается. Следовательно, в дополнительном доказательстве не нуждается. Поэтому должно быть возвращено в исходное состояние в силу п. 3 ст.29 Жилищного кодекса:
«3. Собственник жилого помещения, которое было самовольно переустроено и (или) перепланировано… обязан привести такое жилое помещение в прежнее состояние в разумный срок и в порядке, которые установлены органом, осуществляющим согласование.»

Из этого требования ЖК делает только одно исключение, содержащееся в пункте 4 ст. 29:
«4. На основании решения суда жилое помещение может быть сохранено в переустроенном и (или) перепланированном состоянии, если этим не нарушаются права и законные интересы граждан, либо это не создает угрозу их жизни или здоровью».

Но из этого не следует, что для исполнения ответчиком требования п.3 ст. 29 кто-либо должен доказывать наличие вреда жизни или здоровью. Наоборот, это ответчик, в случае судебного узаконивания самовольного переустройства пола, обязан доказать, что никому не причинил вред. Но ответчик отказался от подачи встречного иска о сохранении основания пола в переустроенном состоянии, поэтому требование п.3 ст. 29 однозначно подлежит исполнению без каких-либо условий.

Таким образом, уже на первом судебном заседании 27.02.2013г у судьи Елапова Ю.В. были все основания удовлетворить наш иск. Однако он самовольно, вопреки нашим возражениям, изменил предмет иска с требования возвратить перекрытие в исходное состояние на требование выполнить перекрытие в соответствии с действующими строительными нормами и правилами. Игнорируя, например, санитарные, экологические, медицинские и пр. нормы, которым удовлетворяло исходное состояние перекрытия.

Изменение судьей предмета иска считаем незаконным, поэтому на основании п.3 ст. 29 ЖК, ст.ст. 320-334 ГПК РФ,
П Р О С И М
Отменить решение суда первой инстанции и удовлетворить иск в полном объеме".

Не откажет ли суд апелляционной инстанции под предлогом ненадлежащего истца?

Аватар пользователя dita
Выполненная ответчиком ненесущая часть перекрытия (пол), в квартире №…, соответствует строительным СНиП, в том числе СНиП «Защита от шума» (л.д.48-55).
Таким образом, замена напольного покрытия ответчиком была произведена с соблюдением СНИПа и прав истцов не нарушила.

Пол в квартире ответчика в силу ст.36 ЖК Р.Ф., не относится к общему имуществу собственников помещений в многоквартирном доме.

Истцы, утверждая обратное, в нарушении требований ст.56 ГПК Р.Ф., не представили суду никаких доказательств, в подтверждении своих доводов о том, что в результате ремонта пола в квартире ответчика, звуковая изоляция между квартирами значительно ухудшилась.

Нормальное решение, вполне соответствующее тому исковому заявлению, которое было подано в суд. Попробуй теперь его отмени! Сработал принцип: за что боролись, на то и напоролись. Жаль, конечно, что Praktik не послушал Алекс2 в самом начале процесса, когда ему советовали тормознуть...

Аватар пользователя Алекс2

Спасибо за текст решения суда. Поздравляю вас, решение очень слабенькое (я такого даже и не вспомню …) и даёт очень хороший шанс выиграть процесс во 2-й инстанции. Только вот кто будет реализовывать этот шанс ? Вы ? В ваших силах сильно сомневаюсь, особенно, после очередного вашего комментария № 264. Обоснованно возражать вам на каждую вашу … или оправдываться – извините, возможности не имею. Вам нужен юрист-процессуалист (адвокат) + строительный акустик. Эта команда – не оптимальная, но другие варианты вам, судя по всему недоступны (я имею в виду профильного юриста – юриста по шуму). Над этими двумя нужен присмотр - начальник, который объединит их (он разработает общий план и будет координировать их работу).
Главное основание для отмены решения суда: неправильное определение обстоятельств , имеющих значение для дела - ч.1 п.1 ст.330 ГПК (1-е обстоятельство – звукоизоляция перекрытия соответствует СНиП 23-03, 2-е обстоятельство – перекрытие между квартирами переустройству не подвергалось). Основания – см. мои комм. № 280 и 220. Естественно, надо написать юридически грамотную апелл. жалобу (в соответствии с требованиями гл. 39 ГПК) и сильно выступить в суде.
Теперь что плохо и даже очень. Вы определили неверно исковое требование (о понуждении возвратить междуэтажное перекрытие в прежнее состояние). Вам на это многократно указывали (и не только я). Однако вы проявили твёрдость (вы что бывший военный что ли ?) и не использовали законную возможность его изменить (на основании ст. 39 ГПК). Соответственно сейчас вы не можете рассчитывать на удовлетворение вашего требования. На что же вы можете ? Пожалуй, только на полную отмену решения суда 1-й инстанции и прекращение производства по делу (ч.3 ст.328 ГПК) – это ваше апелл. требование.
В апелл. инстанции вам дадут 10-20 минут для выступления. Если вы это драгоценное время используете для исполнения вашей любимой песни со словами «ненесущая часть перекрытия является общим имуществом", а в припеве будет "бурение скважин в строительных конструкциях" и "вас не допустили к экспертизе", вы дело проиграете, а ваш денежный долг соседу возрастет.

Алекс2

RSS-материал
Перейти в форум: