Защита от шума
Существует СНиП 23-03-2003 "Защита от шума", который четко описывает, каким должно быть основание пола (плавающим), и каким должен быть уровень звукоизоляции между этажами (снижение уровня воздушного шума в 250000 раз). Эти нормы должны соблюдаться - тогда и проблем с шумными соседями сверху не будет.
Есть Жилищный кодекс, который дает определение общего имущества "обслуживает 2 и более помещения". А также - "ненесущие ограждающие конструкции". Основание пола полностью соответствует этим требованиям - является ненесущей конструкцией, ограждающей звукопередачу от одного помещения ко второму. За состояние общего имущества несет ответственность застройщик или управляющая организация (УК, ТСЖ, ЖСК).
Если собственник самовольно убрал ненесущую часть перекрытия - основание пола - согласно ст. 29 Жилищного кодекса он обязан возвратить его в исходное состояние. В противном случае квартира выставляется на продажу с условием, что новый собственник возвратит основание пола в исходное состояние, а прежний получает остаток денег от продажи после удержания всех судебных расходов.
Боритесь с шумом законными способами!
- Комментировать
- 76764 просмотра
Подписка на комментарии Комментарии (495)
Информация
Сегодня у меня "урожайный" день - почта принесла аж 4 официальных ответа: 2 от следственного отдела, 1 от администрации округа (района) и 1 от ГЖИ области. В частности, ГЖИ сообщает:
"В ответ на Ваше обращение сообщаю следующее.
Государственная жилищная инспекция Новосибирской области осуществляет государственный контроль в сфере жилищных отношений в пределах компетенции, определённой статьёй 20 Жилищного кодекса Российской Федерации (далее - ЖК РФ) и Положения о государственной жилищной инспекции Новосибирской области, утверждённого постановлением Правительства Новосибирской области от 23 апреля 2012 г. N 208-п (далее - Положение об инспекции).
В соответствии с установленными жилищным законодательством требований к жилым помещениям, их использованию и содержанию Государственная жилищная инспекция НСО уполномочена осуществлять административную защиту граждан при проведении самовольных перепланировок и переустройств, требующих внесения изменений в технический паспорт жилого помещения в пределах полномочий, установленных статьей 7.21 21 КоАП РФ, которая определяет административную ответственность за нарушение правил пользования жилыми помещениями.
Изменение конструкций пола не требует внесения изменений в техническую документацию жилого помещения, и в силу ст. 25 ЖК РФ, не могут быть признаны перепланировкой, переоборудованием ( переустройством) жилых помещений.
В силу изложенных обстоятельств ГЖИ НСО не имеет правовых оснований для проведения проверки и принятия, соответствующих мер к собственникам указанных жилых помещений.
Имущественные споры по возмещению вреда разрешаются в добровольном порядке по обоюдному согласию сторон, либо в судебном порядке, следовательно, в случае причинения Вам имущественного ущерба собственником квартиры № 66, Вы вправе обратиться за защитой своих прав и законных интересов с исковыми требованиями в суд, в порядке установленных законом правил подсудности.
Начальник инспекции И.В. Лобарев"
- Комментировать
0
#435Похоже, нашел причину. Оказывается, у нас есть категория неприкасаемых, жалобы на действия которых не регистрируются. В частности, не регистрируются:
"Поступившие в следственный орган сообщения, заявления, обращения, в которых заявители выражают несогласие с решениями, принятыми судьями, прокурорами, руководителями следственных органов, следователями и иными сотрудниками следственных органов, высказывают предположение о совершении обжалуемыми действиями указанных лиц должностного преступления и ставят в связи с этим вопрос о привлечении этих лиц к уголовной ответственности. Также не подлежат регистрации в книге сообщений о преступлении и не требуют проверки в порядке, предусмотренном ст.ст. 144-145 УПК РФ."
Судебные эксперты в перечне неприкасаемых отсутствуют, но, похоже, они также обладают правом безнаказанно творить беззаконие.
- Комментировать
0
#434Я не кровожадный, через председателя ТСЖ передал о своем согласии подвести черту под конфликтом. Но осталась "заноза" - заведомо ложное заключение эксперта, с которым мне трудно смириться. Следственный отдел ответил, что в действиях эксперта не нашел состава преступления, поэтому в возбуждении уголовного дела отказывает.
Отдал "Отзыв эксперта" на рецензию, получил заключение о недостоверности вывода эксперта о соответствии перекрытия СНиПу 23-03-2003, поскольку уровень звукоизоляции не измерялся. И "подсыпка керамзит" не делает пол "плавающим". Сделал фото стяжки через дыру в потолке. С этими доказательствами намерен обратиться в суд с гражданским иском "О признании заключения эксперта заведомо ложным", но служебные дела забирают все время.
БТИ Новосибирской области не включает в технический паспорт квартиры сведения о полах, поэтому все считают изменение конструкции пола личным делом собственника квартиры, не подлежащим согласованию. Обратился в прокуратуру области с заявлением о нарушении Федерального законодательства - Приказа Минземстроя № 37 в части оформления Технического паспорта квартиры: мое обращение прокуратура переслала в БТИ (в нарушение порядка рассмотрения жалоб и заявлений!), а БТИ ответило, что техпаспорт выдается для оформления прав собственности, поэтому включать в него сведения о полах нет необходимости (!).
Обратился в Законодательное собрание области с просьбой навести порядок с согласованием реконструкции ненесущей части междуэтажных перекрытий. Нашел понимание проблемы, но её решение раньше 1,5 - 2 лет не обещали.
Есть намерение жаловаться на бездействие Следственного отдела, но как бы это не превратилось в борьбу с ветряными мельницами.
- Комментировать
0
#433Если звукоизоляцию сосед сделал и у вас стало тихо,то может быть и отпустить его с миром? Зачем вам добиваться первоначальной конструкции пола?
Если план "А" не сработал, у тебя есть ещё 32 буквы , чтобы попробовать .
- Комментировать
0
#432Нет, не показывал. Он присутствовал в суде, когда я делал заявление об этом. Психологическое воздействие заключалось в том, что после вынесения судебного решения я сказал соседу, что три года тюрьмы эксперту за дачу заведомо ложного заключения обеспечены.
- Комментировать
0
#431Значит дыру вы ему показывали ? Или через дыру воздействовали психологически, что он решился на какаю-никакую изоляцию ?
- Комментировать
0
#430У меня дыра в плите снаружи 10х7 см, на внутренней стороне несколько меньше. Затем в стяжке три углубления диаметром 18 мм: одно до кирпичной кладки - стяжка примыкает к стенке вплотную, без зазора; второе в стороне от стены, до второго слоя стяжки, отличающегося по цвету от нижнего; и третье - до деревянной подложки под паркетной доской.
Фотографируется достаточно просто, но перспективы глубины не получается - надо ставить узкую рулетку.
Дырой пока любуюсь сам - показывать некому. Но: сосед хотя пол и не вернул в исходное состояние, но звукоизоляцию сделал нормальную. Считаю, благодаря дыре.
- Комментировать
0
#429Народ, квоттиннгом не злоупотребляйте, пожалуйста! Никому не интересно по сто раз одно и то же перечитывать. Оставляйте только ту цитату, которую комментируете.
Модератор
- Комментировать
0
#428Ну чтобы разглядеть что там под полом, видимо, надо делать дыру диаметром сантиметров 15? И то, голова туда не пролезет, разве что фотоаппарат пропихнуть и фоткнуть или как? Кого вызывали фиксировать факт реального пирога соседского пола?
- Комментировать
0
#427Прежде всего - потолок не у соседа, а у Вас. И основание для напольного покрытия - тоже Ваш звукоизолирующий экран, который установлен к комнате соседа сверху и который используется соседом в качестве пола. Так что пусть он на Ваше имущество рот не раззевает.
Решение считаю абсолютно верным и безопасным, а добытые таким образом доказательства - неопровержимыми.
У меня несущая плита перекрытия пустотелая, толщиной 22 см, диаметр пустот 15 см. наименьшая толщина стенки 3,5 см. Вот её и надо ломать, оставляя Т-образные перемычки между пустотами нетронутыми. На прочность плиты это никак не повлияет, доказательством чему служат такие же дыры для электропроводки к люстрам.
Предлагаю никого не спрашивать и не предупреждать, а молча тонким сверлом (6 мм) отыскать "слабое звено" в плите,и затем по центру пустоты делать отверстие нужного размера.
Для защиты от пыли я скотчем приклеил к потолку большой полиэтиленовый мешок для мусора, через который и долбил дыру перфоратором.
- Комментировать
0
#426Алексу, а не может так оказаться, что шаги и прочие ударные шумы из квартиры сверху, которые мы слышим окажутся в диапозоне "допустимых".
Т.е если бы поезд над нами ездил - то будет превышение.
А тут вам просто не повезло....
Просто опасаюсь если пойти дорогим и долгим путём экспертиз и потом услышать такое заключение.
Потому что по нормальному ударных шумов сверху просто не должно быть ни тихих ни слабых, но в таблицах не 0db же стоит?
- Комментировать
0
#425praktik, насколько верным ходом считаете ваш опыт с высверливанием дыры в потолке соседа для доказательства отсутствия звукоизоляции.
Я вот тоже думаю, может быть написать в мосжилинспекцию предложение просверлить дыру в потолке с моей стороны и вызвать мосжилинспекцию для подтверждения факта отсутствия звукоизоляции и липовости всех актов на скрытые работы строительной компании ГДС-1.
- Комментировать
0
#424Уважаемый Алекс2! Человек за свои деньги купил медные трубы и заменил ими стальные стояки отопления и горячего водоснабжения. Стали стояки его собственностью, или остались общим имуществом? Аналогично пол - собственник приобрел квартиру вместе с полом, который строители настилали как общее имущество. Затем выбросил звукоизолирующий, и настелил свой, барабанный. Вот он, последний, действительно является личной собственностью, поскольку звукоизолирующими свойствами не обладает. А прежний - обладал, поэтому полностью подпадал под определение "общего имущества" в ст. 36 ЖК.
- Комментировать
0
#423По комм. 418 (Практик).
Уважаемый Практик ! Ну сколько же можно писать, что пол чужой квартиры является общим имуществом ? Ведь кто- то действительно может подумать что ... общее.
Человек за свой счёт приобрел материалы (ламинат, плитку, цемент, пр.), за свой счёт произвёл ремонтные работы ... И вдруг все эти траты стали ... общими !? Такое может быть только в одном случае, если человек по сделке передаст свою долю в праве на свой пол своим соседям (подарит, продаст, пр.).
А с вашим пунктом 5 - согласен.
Алекс2
- Комментировать
0
#422Рассуждая о том, является ли укладка ламината перепланировкой или нет (конечно, является)надо помнить следующее. Само по себе согласование перепланировки в части изменения конструкции пола НЕ ГАРАНТИРУЕТ (!) отсутствие ударного шума источником которого является ламинат.
Алекс2
- Комментировать
0
#421Надя пишет (комм.416): "Может, попробовать у нас предложить запретить ламинат ?".
Я как- то уже писал о встречах с руководителями представительств иностранных фирм -производителей ламината. Было это уже давно, несколько лет назад. Все встречи начинались с моего вопроса: "Почему ваша фирма в сопроводительной документации на ламинат не пишет крупными буквами "Осторожно, ламинат убивает" ?" На лицах фирмачей вместо удивления появлялась улыбка - они сразу всё понимали ... Дальше фирма начинала оправдываться. Суть оправданий сводилась к двум пунктам. Фирма не виновата, 1) что российские покупатели ламината устанавливают его не так как надо, и 2) российские власти не обязывают иностранных производителей ламината писать в сопроводительной документации как надо устанавливать ламинат. И вообще, российские власти ничего не требуют ... Так зачем же нам коммерческой фирме что- то указывать, что может снизить нашу прибыль в России ? Впрочем, если российские власти потребуют, мы конечно напишем ...
С тех пор ничего не изменилось, кроме пожалуй одного. Чтобы уменьшить таможенные платежи и, соответственно, увеличить прибыль, основные производители ламината организовали в России свои "производства".
Вывод. В современной России проблему ударного музыкального инструмента с названием "ламинат" решить на государственном уровне нельзя. Её можно решить только очень ограниченно в рамках отношений между соседями.
Алекс2
- Комментировать
0
#420Юридически наложение ламината действительно является перепланировкой, так как требует внесения изменений в Технический паспорт квартиры. А так как он не только не гасит, а усиливает ударные звуки, согласование на его укладку должно выдаваться только совместно с толстой (1-2 см) шумопоглощающей прокладкой. По проекту, разработанному сертифицированной организацией, с расчетом уровня звукоизоляции.
- Комментировать
0
#419Уважаемые друзья по несчастью! Вы ломитесь в открытую дверь.
1. Согласно ст.25 ЖК, перепланировкой являются такие работы, которые требуют внесения изменений в Технический паспорт квартиры.
2.Согласно Приказу № 37 Минземстроя (Минрегионразвития) от 04.08.1998 г, в Технический паспорт квартиры вносятся подробнейшие сведения о КОНСТРУКЦИИ полов, включая наличие или отсутствие покраски дощатых полов.
Таким образом, любые изменения конструкции основания напольного покрытия являются перепланировкой.
3. Более того: согласно ст.36 ЖК, основание напольного покрытия, каким является ненесущая звукоизолирующая часть перекрытий, относится к общему имуществу, так как соответствует определению "иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещения (квартиры) и обслуживающее более одного помещения" в пункте 1.3. ст. 36.
4. А уменьшение размера этого имущества, что происходит при изменении конструкции и лишении пола звукоизолирующих свойств, допускается только с согласия 100% собственников в силу п.3 ст.36 ЖК; самовольную замену одного вида общего имущества другим ЖК НЕ предусматривает.
5. Наблюдаемый беспредел в части реконструкции полов имеет место ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в силу пособничества этому местной власти, не соблюдающей Федеральное законодательство (Приказ № 37, ЖК).
- Комментировать
0
#418Вот это было бы замечательно- обьявить войну ЛАМИНАТЧИКАМ- БЕСПРЕДЕЛЬЩИКАМ! Я имею ввиду,тех,кто его укладывает у себя по-быстренькому и не дорого,без всякой звукоизоляции. Не соблюдают никаких технологий. Отсюда и все проблемы. Если у соседа сверху таракан пробежал,а у вас такое ощущение,что он себе слона завел,то соседа и нужно брать за одно место. Что уж тут говорить о топающих детях! В принудительном порядке нужно заставлять таких ламинатчиков вскрывать свои полы и смотреть,что он там замутил внизу. Достаточно,даже,просто плинтус один отцепить и проверить есть ли между ним и панелью мягкая,шумопоглощающая прослойка. Вот за такое и нужно голосовать. Приравнять переделку полов к перепланировке и за такие трюки ЛАМИНАТЧИКАМ-БЕСПРЕДЕЛЬЩИКАМ давать по шее со всего размаху.
Если план "А" не сработал, у тебя есть ещё 32 буквы , чтобы попробовать .
- Комментировать
0
#417Здесь вот в соседней теме про инициативы по поводу законодательства о тишине. Много аспектов, кто от чего страдает, то и считает главным. Но о страданиях от ламината сверху пишут особенно часто. Кто- то приводил пример других стран, где ламинат запрещен в многоэтажках выше первого этажа.
Может, попробовать у нас предложить запретить ламинат? Особо выделить эту проблему. Ведь наложение этого ламината даже не считается перепланировкой. Со всеми вытекающими.
- Комментировать
0
#416В моем случае вопрос практически решился благодаря суду - сосед все же предпринял меры для усиления звукоизоляции, и теперь глухо доносится только детский топот. Сделал бы так сразу - я бы к нему и не обращался. Но "просвещение" пришло к нему только в процессе судебных разбирательств.
выложить 30 тыс.руб. в покрытие его "судебных расходов", но цель обращения в суд фактически достигнута. Хотя за формальное достижение предстоит еще потрудиться. Не ради себя - ради тех, кто в будущем может пострадать от самовольной реконструкции пола в квартире сверху.
Сосед наращивает между стяжкой и паркетной доской какой-то звукоизолятор, похоже - достаточно эффективный. Предполагаю, что сегодня эта операция выполнялась в коридоре - в жилых комнатах сделал раньше. Поэтому, хотя мне и предстоит
- Комментировать
0
#415Я думаю, что бороться законными способами нужно. Вопрос, как мне кажется, заключается в размере наличности, с которой мы готовы расстаться. Не на взятки, конечно, а на законную борьбу – расходы на экспертизы, адвоката. К тому же нужно потратить время на проработку вопроса.
Многие не хотят бороться, вероятно, из-за следующих причин: а) денежных затрат, б) эмоциональных затрат, в) неверия в успех. Однако нервы тратятся в любом случае, поэтому вторую причину нужно исключить. Деньги нужно где-то достать – вопрос серьёзный. По поводу веры в успех. Она тесно связана с подготовкой и сотрудничеством с компетентным юристом (думаю, главный вопрос - найти его). С юристом нужно обговорить детали, стратегию защиты, как поступать в том или ином случае. Возможно, всё это придаст уверенности.
Считаю, что причины поражения в судах кроются не только в коррупции и лени чиновников, но и в слабой защите (собственной, либо со стороны). Поэтому для успеха нужно как минимум, максимально подготовится к процессу. А может, благодаря грамотному юристу, вопрос получится решить до суда? Многие из нас просто дилетанты в этих делах. Мы знаем, где истина, что нужно сделать, чтобы она восторжествовала, но одного этого не достаточно, т.к. оказывается, что нужно уметь грамотно доказывать, что 2х2=4. А это не всегда нам под силу.
- Комментировать
0
#414что и требовалось доказать. Спасибо за честность.
- Комментировать
0
#413ВСЕМ! ВСЕМ!! ВСЕМ!!!
Как это ни прискорбно, но в настоящий момент я вынужден снять свой призыв "Боритесь с шумом законными способами!", поскольку опыт показал, что исход такой борьбы решит не Закон, не Истина, а толщина денежного кошелька. Выражаемая не только в деньгах, но и в покровительстве, услугах, дружбе. И здесь соотношение между правонарушителями и пострадавшими далеко не в пользу последних.
Советы тем, кто, несмотря на предостережение, все же решит последовать моему примеру:
1. Подавая исковое заявление о возврате перекрытия в начальное состояние, даже не упоминайте о шуме. Обосновывайте свое требование нарушением Жилищного кодекса и др, невозможностью пользоваться свойствами предусмотренной проектом дома звукоизолирующей части перекрытия ввиду её отсутствия.
2. Помните, что против вас будет не только ответчик, но и судья с его подручными. Поэтому запасайтесь документальным подтверждением реконструкции (изменения конструкции) перекрытия. Самый простой способ - на этапе реконструкции составлять акты, делать фото. А после - вскрывать несущую плиту перекрытия в местах пустот. У меня сейчас отличная дыра, через которую видно и кирпичную стенку, и стяжку, и фанерную подложку под паркетом.
3. После каждого судебного заседания перечитывайте протокол судебного заседания самым тщательным образом, пишите заявления о допущенных ошибках, настаивайте на включении важных моментов. Хорошо, если у вас будет аудиозапись - для неё разрешения судьи не требуется.
4. Будьте готовы, что в случае отказа в удовлетворении иска вас пригасят в суд и потребуют оплатить адвокатские услуги ответчика по документам, составленным задним числом.
5. На судебные заседания лучше приходить со знакомыми, присутствие которых, возможно, будет сдерживать судью от особо наглых выходок. Пусть кто-то из них и делает аудиозапись.
Тему не закрываю - впереди еще о-о-очень длинный путь до торжества справедливости.
- Комментировать
0
#412Спасибо, Алекс2. Все интересно, все нужно.
- Комментировать
0
#411Nadja (по комм. 409)
Уважаемая Надя ! А разве только шум у нас надо доказывать ? У нас надо доказывать и многое другое. Словом, ответ в самом общем виде будет такой: «надо специально доказывать в суде» потому, что мы живём тут, здесь ....
Конечно, все вопросы по шуму должны решаться не в суде, а непосредственно жителями. То есть для разрешения шумового конфликта должно быть достаточно соответствующей претензии в адрес шумящего соседа. И это совершенно понятно, ведь с соседом портить отношения НЕ ВЫГОДНО ! Если соседям договориться не удастся, в спор должна вступить управляющая организация. И в самом крайнем случае, спор переходит на уровень профильного государственного надзорного органа. Примерно по такой схеме действует защита от шума в некоторых странах. В таких странах законы по шуму есть, но они там не очень нужны. Там граждане понимают, что портить отношения с соседом – НЕ ВЫГОДНО – и этого вполне достаточно, чтобы шума не было.
У нас такая схема не работает полностью.
Наши люди договориться не могут. Россиянам вообще сложно договариваться. Договорная культура у них практически отсутствует. Однако наши люди в этом не очень виноваты, ведь договорная культура не соответствует российским традициям. Российская традиция – это подчинение. В России никогда и никто не договаривался, а подчинял одного другому (кстати, большинству россиян это продолжает нравиться).
Управляющие организации и профильные государственные надзорные органы (это Роспотребнадзор и Жилищная инспекция) защищать права жителей на благоприятные (нормальные) условия проживания по шуму, как правило, отказываются. И это несмотря на установленную обязанность защищать (см. нормативные положения регулирующие деятельность управляющих организаций и госорганов). Почему отказываются ? А почему им не отказываться, если им за это сверху – ничего …. И об этом «ничего сверху» чиновникам хорошо известно.
Вот и получается, что страдающему от шума россиянину ничего не остаётся как обратиться за защитой в суд. Однако когда дело доходит до суда права человека уже существенно нарушены (и прежде всего право на охрану здоровья !). И даже если суд и разрешит вопрос в его пользу, восстановить права в полном объёме не удаётся (т.е. возместить ущерб полностью) . Но и за наличие возможности защиты от шума в суде надо сказать государству спасибо.
Алекс2
- Комментировать
0
#410Алекс 2, пожалуста, ответьте, как считаете Вы, тут уже многие этим интересуются: почему надо специально доказывать в суде, что твои права нарушены и каким образом они нарушены. Ведь закон должен защищать права
человека и без этого специального доказательства. Иначе зачем закон? Нарушил закон - нарушил права других.
- Комментировать
0
#409Никому не в обиду будет сказано: я думаю, что Алекс2 работает профессиональным юристом в строительной организации, защищая интересы работодателя в судебных тяжбах по поводу низкого качества звукоизоляции.
- Комментировать
0
#408Бонду2000 (по комм. 406).
Уважаемый, вы ошибаетесь. Посмотрите чуть ниже диалог Алекс2-Михаил (комм. 405, 404).
В основном я работаю по случаям, которые стали известны моим партнёрам (это -акустики, строительные акустики, санитарные врачи, врачи-психиатры).
Алекс2
- Комментировать
0
#407Я в течении месяца и в приват и в темах прошу Алекса озвучить примерные расценки на его услуги - нет ни одного ответа.
Странное поведение для человека, который ищет себе клиентов на этом сайте.
Алекс, может быть ответите что-нибудь теперь?
- Комментировать
0
#406