Ударный шум в российском суде

Аватар пользователя Алекс2

Прежде надо напомнить, что защита от шума это комплексная область. Соответственно доказательная база может формироваться в различных областях: в области проектирования, строительства, жилищно-коммунального хозяйства, гигиены, медицины, а также в сфере государственного управления (государственный надзор). Нормы права положенные в основу защиты от шума, содержатся не в каком-то одном законе, а разбросаны по различным разделам законодательства - жилищного, санитарно-эпидемиологического, медицинского, градостроительного, о безопасности зданий и сооружений, о техническом регулировании, и пр. Формально, т.е. на бумаге, российское законодательство позволяет защитить гражданина от шума, как в административном, так и в судебном порядке.
Все случаи организации судебной защиты можно условно свести к трём.

1. Гражданин действует в суде самостоятельно. Однако полная самостоятельность невозможна – гражданину нужен хоть какой-то образец, которому он будет следовать – шаблон. Таким шаблоном обычно является найденный в интернете текст положительного решения суда. Из него гражданин узнаёт предмет и основания иска, а также позицию суда по делу. На самом деле это всего лишь позиция некого судьи некого суда в неких сложившихся обстоятельствах … Да и действительно ли найденное решение суда положительное ? Может гражданину это только показалось ?

2. Гражданин действует с юристом /адвокатом/. Это самый распространённый случай. Что это за юрист ? Это юрист не связанного с шумом профиля, т.е. юрист общего или другого профиля. Впрочем, наш человек может выступить и с вывеской «юрист по шуму» (небольшая хитрость). Нужен ли и здесь шаблон ? Если в первом случае шаблон необходим, то здесь он просто желателен. Адвокат вполне может обойтись и без шаблона, он просто будет вести дело по шуму так, как считает нужным …
Часто не только шаблон, но и вообще всю информацию и материалы по шуму адвокату приносит его клиент. Вряд ли адвоката это радует. Ведь адвокату предстоит тяжёлая работа по изучению всего этого …. А такая работа для непрофильного юриста действительно тяжёлая.

3. Гражданин действует с профильным специалистом действительно специализирующимся на делах по защите от шума. Пока это редкий случай.

Ниже представлены ожидаемые характеристики судебных процессов по защите от ударного шума по итогам 2010- 2018 годов. Сведения оценочные и субъективные. Цель - дать общие представления и сориентировать. Жизнь многообразнее простых таблиц, поэтому частный случай может отличаться от представленной картины.

ВложениеРазмер
tablica._udarnyy_shum_v_sude._kto_i_ka.pdf247.5 КБ

Подписка на комментарии Комментарии (31)

Аватар пользователя Чиж
Алекс2 писал(а):
Однако ответчик достигает своей цели: согласование уполномоченным государственным органом новой конструкции пола впечатление на суд производит.

И что в таких случаях остается делать истцу?

Аватар пользователя Алекс2
Ждущая тишины писал(а):
.... участие МЖИ встречалось только когда у соседей нарушение конструкции пола сопряжено с перепланировкой

Если доходит до суда, то всегда «нарушение конструкции пола сопряжено с перепланировкой». Ответчик согласует «нарушение конструкции пола в рамках перепланировки», тем самым получая защиту со стороны Жилинспекции. Часто такое согласование проходит даже в период судебного разбирательства.

А что же делать ответчику, если его работы перепланировкой не являются ? Как пристегнуть к защите «нарушения конструкции пола» Жилинспекцию ? Очень просто. Такие работы выдумываются и к ним пристёгивается "нарушение конструкции полов". Здесь ответчики пользуются особенностями Жилищной инспекции (РФ). Кстати, пристегнул ответчик к защите Жилищную инспекцию или нет, вызвал суд Жилищную инспекцию или нет, инспекция в суде никогда не появляется (Москва). Однако ответчик достигает своей цели: согласование уполномоченным государственным органом новой конструкции пола впечатление на суд производит. Ведь суд "не знаком" с особенностями работы Жилищных инспекций ...

Алекс2

Аватар пользователя Ждущая тишины
Алекс2 писал(а):
Есть даже случаи, когда РПН и ГЖИ ведут судебные процессы в интересах граждан, в том числе по защите от ударного шума … И ведут успешно.

Про участие Роспотребнадзора в таких процессах не знаю, а Жилинспекции да, бывает что участвуют и даже сами подают иски. Но в судебной практике мне участие МЖИ встречалось только когда у соседей нарушение конструкции пола сопряжено с перепланировкой. На приеме у заместителя начальника Департамента жилищно-коммунального хозяйства мне это подтвердили.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Бабушка
Алекс2 писал(а):
Впрочем, некоторым гражданам каким-то образом удаётся "включить" полномочия госоргана. Есть даже случаи, когда РПН и ГЖИ ведут судебные процессы в интересах граждан, в том числе по защите от ударного шума … И ведут успешно.

К сожалению мне "включить" полномочия РПН не удалось, не хватило аргументов. Поэтому и считаю, что без профильного юриста=адвоката идти в суд не стоит.

Смотрю я на некоторых людей! Роняли их аисты. Ох, роняли!!!

Аватар пользователя Алекс2
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Именно ответчики и не боятся ничего.

Это вам только так кажется. Это же взгляд со стороны … Вы же у ответчика под кроватью не лежали … Вы бы поставили себя на место ответчика ... Вот к вам приходит извещение ... Вот надо искать адвоката ... Вот адвокат называет сумму ... Вот адвокат предупреждает, что никаких гарантий дать не может ... И т.д., и т.д., и т.д.
Наши люди судов боятся. Причём боятся абсолютно все, включая очень состоятельных людей. Кстати, чем более состоятелен человек, тем больше он боится. Богатые значительно легче идут на мировое соглашение.

Алекс2

Аватар пользователя Алекс2
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Вот наш РПН .... В их компетенции это?

Да. Согласно закону и принятым в соответствии с ним санитарным нормам и правилам все проблемы граждан (РФ) с любым шумом должен решать Роспотребнадзор (почитайте …). Шум, как вредный фактор среды обитания, принципиально ничем не отличается от других вредных факторов (радиации, электормаг. излучения, химии, и т.д.). Никакой иерархии вредных факторов законом не установлено.
И полномочий у РПН более чем достаточно. Другой вопрос, что РПН, а точнее конкретные госслужащие, не желают … Примерно такая же ситуация с Государственной жилищной инспекцией (они тоже не желают ...). Впрочем, некоторым гражданам каким-то образом удаётся "включить" полномочия госоргана. Есть даже случаи, когда РПН и ГЖИ ведут судебные процессы в интересах граждан, в том числе по защите от ударного шума … И ведут успешно.

Алекс2

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алекс2 писал(а):
Бабушка ! Пригласите на ваш суд Елену Юрьевну … , Пусть она объяснит судье что и как нужно делать

Да что я... Вот наш РПН - это да, это сила! Они-то как в суде собрались доказывать этот характер, этого шума, от жизнедеятельности, если задают такие вопросы...В их компетенции это?

Алекс2 писал(а):
Наши люди судебные процессы не любят и реально их боятся, что повышает эффективность судебного способа решения проблемы.

Может ваши люди (ответчики) и боятся процессов, что радует и повышает, а вот наши люди, исходя из общей практики отрицательной судебных дел по шуму (только у нас в городе я с несколькими общалась, кто суды проиграл. А на этом форуме их сколько, а по России?) - да, тоже боятся, и это никого не радует. И совсем не повышает эффективность судебного способа, наоборот. Именно ответчики и не боятся ничего.

Аватар пользователя Алекс2
Ждущая тишины писал(а):
2) Процессы, связанные со сложными техническими экспертизами и узкой специализацией юристов, являются очень дорогостоящими и большинству людей они не доступны финансово.

Большинство не однородно. Для некоторых действительно судебные процессы со сложными экспертизами не доступны. А для некоторых это вопрос предпочтений (вместо 8-месячного суда лучше отдохнуть 10 дней в Турции). И потом, кроме большинства есть и меньшинство - процентов 10. В абсолютных цифрах это очень много.

Об ответчике тоже не надо забывать. Если измученному шумом истцу жалко денег на суд, то представляете как же жалко денег ответчику, который несёт примерно те же издержки, плюс возмещает издержки истца (в случае удовлетворения иска). Почему он то должен платить ? С какой стати ? Ведь в суд он не обращался ! Для ответчика это настоящая трагедия.

Ждущая тишины писал(а):
3) Менталитет основной части людей оценивает обращение в суд как крайнюю меру, высокозатратную и часто бесполезную. Судебная система себя дискредитировала и почти каждый сталкивался с заведомо неправосудными решениями.

Почти каждый сталкивался ? Это преувеличение. Не каждый обращался в суд за защитой от шума. Разбор проигранных дел с шумом показывает, что истцы проигрывает из-за своей слабости (это случаи 1 и 2, см. таблицу). Признаки «заведомо неправосудного решения» просматриваются в процентах 5 -15.

Проблему ударного шума полностью и навсегда можно решить только капитальным ремонтом пола верхней квартиры. Это научный факт, закреплённый в СНИПах. Ремонт может сделать только хозяин этой квартиры. Т.е. по сути, задача сводится к одному- как заставить хозяина верхней квартиры отремонтировать пол по всей площади квартиры. И что же может заставить НАШЕГО человека это сделать ? Может заставить судебный процесс (не суд, а судебный процесс). Наши люди судебные процессы не любят и реально их боятся, что повышает эффективность судебного способа решения проблемы.

И что кроме суда то есть, чтобы полностью и навсегда освободиться от ударного шума ? Смена жилья не является полным и бессрочным решением вопроса, так как не гарантирует тишину на новом месте и к тому же связана с огромным числом проблем и рисков (одни траты на грузчиков чего стоят !). Так можно же проиграть суд … Можно (см. таблицу). В жизни всё воз-можно.

Алекс2

Аватар пользователя Алекс2
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
От РПН этого никто и не требует, доказывать источник шума, нужно просто сделать замеры

Бабушка ! Пригласите на ваш суд Елену Юрьевну … , Пусть она объяснит судье что и как нужно делать

ЕленаЮрьевнаК писал(а):
.... отсекая один за другим источники шума. Одним из источников таких и может нарушенная звукоизоляция перекрытий по вине соседей сверху.

Источником шума «нарушенная звукоизоляция» быть не может. Здесь источник шума – жизнедеятельность.

Алекс2

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Бабушка писал(а):
На вопрос, можно ли установить оборудование на длительное время, мне ответили, а как будем доказывать источник шума? За длительное время и трактор за окном может проехать и другие соседи пошуметь.

От РПН этого никто и не требует, доказывать источник шума, нужно просто сделать замеры. Мониторинг ситуации в квартире на то и предполагается по ФЗ № 52, чтобы отслеживать состояние, отсекая один за другим источники шума. Одним из источников таких и может нарушенная звукоизоляция перекрытий по вине соседей сверху.

Аватар пользователя Алекс2
Бабушка писал(а):
Сбор санитарных доказательств очень сложная задача. ......... Мне было предложено Кто-нибудь может сказать когда у него начинается шум и заканчивается? ..... мне ответили, а как будем доказывать источник шума ? За длительное время и трактор за окном может проехать ...

Ох…, ваш случай 1 или 2 (см. таблицу), к сожалению. И все "проблемы" сотрудников Роспотребнадзора ("а как будем доказывать источник шума", "а если трактор проедет", "а если бы он вёз патроны" ...) - надуманы. Отписки же делаются не только бумагой, но и вот такими имитационными мероприятиями.

Санитарные доказательства могут и не включать измерение шума. Это вполне может быть только санитарная оценка шума (т.е. только мнение санитарного врача). Иногда это более лёгкий путь.

Алекс2

Аватар пользователя Алекс2
Чиж писал(а):
Подскажите, пожалуйста, если я попрошу суд назначить экспертизу в конкретной организации. А ответчик, допустим, будет возражать и предложит провести экспертизу с участием другой организации. Обе будут аккредитованы и уполномочены. Каким образом суд определяет чью экспертизу он назначит?
И в каких случаях суд может назначить третью (т.е. своих экспертов)?

Решение вопроса о судебной экспертизе – компетенция суда (прочитайте это пару десятков раз !).
И этот вопрос не сводится только к выбору эксперта. Вопросы о назначении судебной экспертизы, предмете экспертизы, виде экспертизы, вопросов экспертам, и пр. - не менее важны. Суд, например, может вообще не назначить экспертизу. Или может согласиться с истцом – в части назначения экспертизы и её предмета, с ответчиком – в части вопросов экспертам, с самим собой – в части выбора экспертов. Задача каждой стороны убедить суд в том, что предлагаемое этой стороной решение в большей степени отвечает закону, нежели 1) решение другой стороны, 2) суда (здесь убеждение происходит как бы в «тёмную»).
Почему в случае 3 (см. таблицу) высока вероятность назначения правильной экспертизы ? Потому что сторона истца создаёт подавляющее преимущество …. Понимаете, подавляющее. И это подавляющее преимущество нужно начинать создавать задолго до рассмотрения вопроса о назначении экспертизы.

Алекс2

Аватар пользователя Бабушка

Сбор санитарных доказательств очень сложная задача. После пары письменных обращений в Роспотребнадзор (частных организаций у нас нет), я лично ходила на прием к руководителю Роспотребнадзоара. Мне было предложено назначить день и время, когда им можно приехать на замеры. Кто-нибудь может сказать когда у него начинается шум и заканчивается? Мои верхние живут без всякого режима, назначить точное время я не смогла. На вопрос, можно ли установить оборудование на длительное время, мне ответили, а как будем доказывать источник шума? За длительное время и трактор за окном может проехать и другие соседи пошуметь.

Смотрю я на некоторых людей! Роняли их аисты. Ох, роняли!!!

Аватар пользователя Чиж

Подскажите, пожалуйста, если я попрошу суд назначить экспертизу в конкретной организации. А ответчик, допустим, будет возражать и предложит провести экспертизу с участием другой организации. Обе будут аккредитованы и уполномочены. Каким образом суд определяет чью экспертизу он назначит?
И в каких случаях суд может назначить третью (т.е. своих экспертов)?

Аватар пользователя Modern
Илана писал(а):
Ребята вы сведущие в вопросах законной борьбы, сосед постоянно нас записывает, водит свидетелей днём, мы включает мозгоправ, ультразвук, фильмы, музыку и бьем по боксерскому мешку что нам будет? Если будет конечно, если он в суд подаст, участковый приходил на ультразвук. И что отвечать участковому, мы вроде вообще дверь открывать не хотим ему. Спасибо.

А как Вы узнали? Если он Вам просто этим угрожал - не факт, что что-то будет делать. Далеко не факт.
Запись - не доказательство в таких делах. Свидетели - уже кое-что, но тоже, далеко до победы.
Скажите, что с соседями был конфликт (но не вдавайтесь в детали), поэтому он мстит. Что Вам тоже шумно иногда бывает (ведь Вы шуметь начали только из-за его шума), сами не знаете, где шумят, а может, это сам сосед шумит, а Вам нервы мотает. То есть это вовсе и не ложь даже получается. Это если Вы врать почему-то не хотите. Или просто игнор. Они же вообще внаглую всех игнорят, когда за к ним приходят. Как только полиция отчаливает - начинают шуметь по-новой.

Тишина спасёт мир.

Ты стала какой-то грубой и агрессивной... - Просто я перестала позволять вытирать об меня ноги. (с)

Миру - мир. Войне - .....конец.

Аватар пользователя mahnem

может в суде и можно доказать свою правоту, только как потом заставить исполнить соседей исп. лист

Аватар пользователя Илана
Алекс2 писал(а):
Да. Но лучше это называть по другому. Например: результаты акустических исследований выполненных по заказу до суда имеющие значение для установления обстоятельств, подлежащих доказыванию. Такие результаты, оформленные протоколом ИЛ, могут быть приобщены к материалам дела и выступать как доказательства.

Ребята вы сведущие в вопросах законной борьбы, сосед постоянно нас записывает, водит свидетелей днём, мы включает мозгоправ, ультразвук, фильмы, музыку и бьем по боксерскому мешку что нам будет? Если будет конечно, если он в суд подаст, участковый приходил на ультразвук. И что отвечать участковому, мы вроде вообще дверь открывать не хотим ему. Спасибо.

Аватар пользователя Алекс2
Чиж писал(а):
Имеется ввиду измерение шума как подготовки доказательств для суда до подачи иска ?

Да. Но лучше это называть по другому. Например: результаты акустических исследований выполненных по заказу до суда имеющие значение для установления обстоятельств, подлежащих доказыванию. Такие результаты, оформленные протоколом ИЛ, могут быть приобщены к материалам дела и выступать как доказательства.

Алекс2

Аватар пользователя Ждущая тишины

Алекс2, тема ваша правильная и актуальная. В ней каждое слово точно отражает реалии.

Почему ситуация с ударным шумом в Российских судах именно такая? Я думаю по следующим причинам:

1) Профильных юристов по шуму практически нет, кроме вас. Есть те, кто что-то видел, что-то знает, провел пару-тройку процессов. Но они в уровень с вами не встанут, ибо не отслеживают изменения в законодательстве, не имеют своей команды специалистов. Я не занимаюсь пиаром вас и ваших услуг, но как юрист объективно оцениваю ваши возможности и возможности других юристов, с кем я имела дело.

2) Процессы, связанные со сложными техническими экспертизами и узкой специализацией юристов, являются очень дорогостоящими и большинству людей они не доступны финансово.

3) Менталитет основной части людей оценивает обращение в суд как крайнюю меру, высокозатратную и часто бесполезную. Судебная система себя дискредитировала и почти каждый сталкивался с заведомо неправосудными решениями.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Чиж
Цитата:
Но очевидно, пожалуй одно – в суд желательно представлять протоколы измерения шума

Имеется ввиду измерение шума как подготовки доказательств для суда до подачи иска?
Или протоколов уже экспертизы , а не только выводов?

Аватар пользователя Алекс2
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Известны случаи судебных решений, когда судьи не усмотрели этой взаимосвязи. То есть, экспертиза показала превышение индекса приведенного ударного шума под перекрытием (64 дб), но - "истец не привел достаточных доказательств того, что в его квартире уровень шума превышен, и нарушены его права." Изложено не дословно, но суть такая.

Вывод судьи неверный. Однако не зная всех материалов дела (всех !), всех выступлений сторон (всех !), всех реакций судьи на выступления, можно только гадать о причинах такого вывода. Скорее всего причина - слабость истца. Но очевидно, пожалуй одно – в суд желательно представлять протоколы измерения шума, что довольно просто и сравнительно недорого.
А вообще случаи бывают всякие ... Однако это не значит, что с ними со всеми встретится каждый.

Алекс2

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алекс2 писал(а):
Например, это случай нормирования некой несанитарной характеристики, находящейся во взаимосвязи с шумом.

Известны случаи судебных решений, когда судьи не усмотрели этой взаимосвязи. То есть, экспертиза показала превышение индекса приведенного ударного шума под перекрытием (64 дб), но - "истец не привел достаточных доказательств того, что в его квартире уровень шума превышен, и нарушены его права." Изложено не дословно, но суть такая.

Аватар пользователя Алекс2
Чиж писал(а):
Подскажите, пожалуйста,как можно задействовать санитарного врача для предоставления доказательств в суде ? Написать письмо в надзорную службу, мол, прошу дать разъяснения о вреде шума на организм в целом? Как доказать, что вред нанесен шумом конкретно моему организму?
Или уже в суде просить назначить санитарно-гигиеническую экспертизу?

Как правило, сбор санитарных и медицинских доказательств сложен (см. таблицу). Такие доказательства всегда желательны, но в некоторых случаях можно обойтись без них. Например, это случай нормирования некой несанитарной характеристики, находящейся во взаимосвязи с шумом. Таким образом санитарное доказательство можно заменить на несанитарное, что упрощает задачу доказывания.
Если шум «бытовой» (от соседей) и санврач бюджетник (РФ) – велика вероятность отказа, отписок. Однако если вы проявите настойчивость, у вас есть силы, время, и пр., плюс вам немного повезёт с бюджетником (окажется хорошим человеком), вы может и преодолеете трудности … . Кроме государственной (бюджетной) санитарии есть ещё негосударственная. Негосударственный сектор более внимателен к нуждам граждан (возможно потому, что им сверху деньги не падают). С позиции закона, разницы между доказательствами от бюджетника и от небюджетника нет (точнее она есть, но эту разницу для целей представления доказательств, можно обойти). В любом случае, прежде чем задействовать санврачей, нужно чётко понимать, что вы от них хотите, иначе они вас не поймут (РФ). Основной закон, регулирующий их деятельность в РФ это фед. закон «О сан-эпидемиологическом благополучии населения». Также следует почитать Положение о Роспотребнадзоре и Положение о вашем региональном Управлении Роспотребнадзора …. Там и о вреде шума найдёте. Так что отдельно просить надзорный орган разъяснить «вред шума на организм в целом» может и не стоит. А то вдруг Роспотребнадзор разъяснит, что шум безвреден или даже полезен для человека ? Всё может быть.
А вот вопрос о влиянии шума «конкретно на ваш организм» – это уже компетенция не санврачей, а врачей-лечебников (клиницистов). Однако здесь действует та же система – если бюджетник, то ... Но если вы проявите настойчивость и т.д. … К тому же кроме государственной (бюджетной) медицины есть ещё негосударственная. Негосударственный сектор более внимателен к нуждам граждан (к ним сверху деньги не падают, приходится зарабатывать самим).

Просить суд назначить санитарно-гигиеническую экспертизу не стоит. Шум это не самый подходящий предмет для судебной экспертизы (результат, скорее всего, будет не в вашу пользу). Если конечно это не шум от аэропорта или железной дороги.

Алекс2

Аватар пользователя Чиж

Подскажите, пожалуйста,как можно задействовать санитарного врача для предоставления доказательств в суде?
Написать письмо в надзорную службу, мол, прошу дать разъяснения о вреде шума на организм в целом? Как доказать, что вред нанесен шумом конкретно моему организму?
Или уже в суде просить назначить санитарно-гигиеническую экспертизу?

Аватар пользователя Алекс2
ЗлойЁжик писал(а):
Коробит когда любого юриста называют адвокатом ...

Ах, извините ... Однако текст написан для широкого круга граждан. А широкий круг граждан вообще не очень понимает чем юрист отличается от адвоката (приходится постоянно объяснять). Сегодня граждане могут обратиться за помощью как к юристу без статуса адвоката, так и со статусом (т.е. к адвокату). Однако разницы для граждан по этому показателю пока нет (исключение- уголовные дела). Вот поэтому, а также для простоты изложения, здесь юрист= адвокату, но это только для целей настоящего текста.

Алекс2

Аватар пользователя ЗлойЁжик
Алекс2 писал(а):
Здесь юрист и адвокат не разделяются (юрист = адвокату). Вот когда в гражданском процессе статус адвоката будет иметь особое значение, к чему и стремятся адвокаты (руководители коллегий, и пр.), вот тогда … Но это совсем другая история.

Коробит когда любого юриста называют адвокатом, поэтому сделал уточнение.

Аватар пользователя Алекс2
ЗлойЁжик писал(а):
Почему именно адвоката ?

Здесь юрист и адвокат не разделяются (юрист = адвокату). Вот когда в гражданском процессе статус адвоката будет иметь особое значение, к чему и стремятся адвокаты (руководители коллегий, и пр.), вот тогда … Но это совсем другая история.

Алекс2

Аватар пользователя ЗлойЁжик
Бабушка писал(а):
Как человек, измученный судебными процессами, которые длятся 12 месяцев, я подписываюсь под каждым словом Алекс2. Опираясь на свою практику, я бы никому не советовала идти в суд без профильного адвоката. Я более 10 лет готовилась к этому суду, но на своей периферии так и не нашла профильного адвоката. Знание СНиПов и различных законов не помогли мне. Очень много "подводных камней" ожидало меня. Результат плачевный.

Почему именно адвоката? Это же не уголовка, юрист, который специализируется на теме шума намного эффективнее типичного адвоката. Да и ценник у адвокатских всегда выше.

Аватар пользователя Бабушка

Как человек, измученный судебными процессами, которые длятся 12 месяцев, я подписываюсь под каждым словом Алекс2. Опираясь на свою практику, я бы никому не советовала идти в суд без профильного адвоката. Я более 10 лет готовилась к этому суду, но на своей периферии так и не нашла профильного адвоката. Знание СНиПов и различных законов не помогли мне. Очень много "подводных камней" ожидало меня. Результат плачевный.

Смотрю я на некоторых людей! Роняли их аисты. Ох, роняли!!!

Аватар пользователя drmad

Алекс2, большое спасибо за реинкарнацию топика.

RSS-материал