Хочешь работающий закон – напиши его сам.

Аватар пользователя Натлинн

Есть план, точнее, даже два. Точнее одно другому не мешает.
Первый план – заставить Минстрой сделать то, что в СССР было само собой разумеющимся: произвести официальные измерения-расчёты с помощью НИИ «Строительной физики», какие сочетания «перекрытие + половое покрытие» дают нормальные условия проживания по уровню шума. И ввести эти нормы как обязательные при обустройстве пола. С передачей в ГЖИ обязанности следить за исполнением данных норм и права тому же ГЖИ воздействовать на нарушителей с целью переделки неправильно обустроенного пола: крупные штрафы, к примеру, налагать. На юр. лиц ГЖИ это всегда делает с величайшим удовольствием по абсолютно пустяковым поводам.
Вот, можете глянуть ради интереса, какой славный СНИП «Защита от шума» был в моём родном государстве https://docplan.ru/Data1/1/1897/index.htm

Второй план – заставить Роспотребнадзор всё-таки исполнять обязанности, возложенные на него законодательством. То есть, убрать из МУКа пункт о том, что «бытовые шумы мы не меряем (потому что не хотим с этим связываться)», а вместо этого разработать новый МУК - как конкретно они измеряют «бытовые» шумы. И параллельно с этим – вот тут я не могу понять, кто это должен утверждать – тот же Роспотребнадзор или Минстрой, или они оба каждый в своей области – чтоб товарищи чиновники внесли уточнение в законодательство, каких шумов межэтажные перекрытия не должны пропускать В ПРИНЦИПЕ: шаги, звук от когтей животных, удары от падения лёгких предметов, шварканье по полу, разговоры в нормальной громкости (хотя вот тут скользкое место – «нормальная» это сколько?), звуки от мебели (хлопанье дверьми, выдвигание ящиков). Трансляции, опять же, из одного помещения на всю квартиру, быть не должно.

В оба плана входит внесение Минстроем в СНИП однозначного запрета с обязанием переделывать, если уже так сделано, сплошных цементных стяжек непосредственно на межэтажное перекрытие с заливкой вплотную к стенам.

Я пока вдумчиво всё это пытаюсь записать по пунктам тем языком, которым наши законодатели думают, чтоб им же потом было проще формулировки в законах менять. Люди, если у вас есть конструктивные предложения – вносите, я вполне могла что-то забыть/упустить. И было бы отлично, когда уже точные требования к нашим ведомствам будут оформлены, чтобы одинаковых писем «прошу внести изменения в законодательство…» было отправлено как можно больше от разных людей. Я и в одного это всё будут продвигать Улыбка, но если мы возьмёмся коллективно, эффект может быть намного сильнее.

Как более-менее сформулирую по пунктам «что надо изменить», выложу сюда же.

ЗЫ Кстати, люди, вот кто-то на практике слышал, что из себя представляет громкость 30 и 45 Дба? Потому что слова «негромкий разговор» и «шёпот» лично мне ни о чём – шептаться можно очень по-разному, тем более разговаривать.

Подписка на комментарии Комментарии (102)

Аватар пользователя Натлинн

Modern, да в том-то и дело. И понятно, что любое обвинение нуждается в доказательстве, и с другой стороны - фиг же докажешь, что кто-то шумел. Особенно в том "правовом поле", которое у нас сейчас существует. Вот это скотство в отношении властей к гражданам (не говоря уже о скотском поведении отдельных граждан) прям бесит.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Modern

Натлинн,

Цитата:
- все граждане, заметьте. В определении не уточняется, что пользоваться тишиной и покоем могут только граждане Томской области, один из которых подал апелляцию по не устроившему его решению суда не в его пользу, на которое и было дано определение, о котором мы говорим.

Или только граждане с детьми, или только пожилые, или только больные.
Тоже буду писать. Правда, с петардами так дело и не выгорело у меня - ответ неоднократный и одинаковый в духе "имеют право, в окна же не бросают". У нас даже в карантин в первые недели взрывали непонятно где. И даже ментов не вызовешь: выбежали на 5 минут, взорвали, разбежались в темноте кто куда. Или просто с наглыми мордами стоят, а ты поди докажи, что это они вообще взрывали.

*

Аватар пользователя Натлинн

Хикари, спасибо Улыбка)))))

Цитата:
может, тоже под копирку Ваше послать? Есть смысл, как думаете?

- да, это было бы хорошо. Чем больше однотипных писем, тем выше вероятность, что чиновники не смогут в очередной раз просто отмахнуться от проблемы. Я текст письма специально выложила, чтобы тому, кто хочет гос.органы заставить работать, не приходилось каждый раз заново сидеть формулировать, чего же мы от властей хотим в плане обеспечения защиты от бытового шума.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Хикари

Натлинн, удачи от всей души ))) не знаю, может, тоже под копирку Ваше послать? Есть смысл, как думаете?

Аватар пользователя Натлинн

Хикари, настойчивость и правильные формулировки иногда творят чудеса Улыбка А ещё адресата важно правильно выбрать, как практика показала. Посмотрим, что РПН и Минстрой ответят на мои предложения, когда их непосредственное начальство спустило.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Хикари

Хорошее дело Вы делаете, но вот не взлетит же оно у нас, даже если примут ((((( Даже при всей моей наивности - не взлетит (((( но дай бог, конечно... держу кулачки...

Аватар пользователя Натлинн

А вот и ответ Правительства РФ на моё письмо.

otvet_pravitelstva.jpg

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Натлинн

Выложила письмо в нормальном виде на Яндекс.Диск https://yadi.sk/i/OA3risPq5E-2mg

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Натлинн

Обращение доделала, наконец, отправила его в Правительство РФ через сайт http://services.government.ru/letters/

Сделаю сейчас отдельную тему в "Закон - защитникам".

ВложениеРазмер
pismo_pravitelstvu_rf.txt 5.44 КБ

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Ник96

Если-бы это была не музыка, а обычный топот в туфлях решение ВС было-бы другим. Почему-то к музыке из сабвуферов у всех органов странное отношение.
У меня даже участковый уточнял: "слушают-ли соседи музыку?"

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Натлинн,

Цитата:
будем считать, что граждане Томской области имеют больше прав, чем граждане всех остальных краёв, областей и республик РФ

не знаю что там с сортом, но задачей суда было дать разъяснение оспариваемой истцом нормы, то есть нормы местного КоАПа о тишине. А что до остальных, то положение жителей городов, чьи законы защищают их от шума соседей только ночью, - очевидно отличается от положения тех, чьи законы защищают местных граждан и гостей города даже днём Пожимает плечами

Аватар пользователя Натлинн

Штраф фон Шум, хорошо, будем считать, что граждане Томской области имеют больше прав, чем граждане всех остальных краёв, областей и республик РФ Улыбка Граждане первого сорта, так сказать.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Натлинн,
истец оспаривал не только решение, но также нормы томского КоАПа, в котором и содержится местная норма о тишине, и на чём вы основываете свой вывод о том, что речь идёт обо всех гражданах РФ, - не ясно, тем более что текст далее продолжает тему именно местной нормы:

Граждане, находясь в своем жилище, вправе пользоваться тишиной и покоем как в ночное, так и в дневное время. Причем перечень действий, нарушающих тишину и покой граждан, не может являться исчерпывающим.
Оспариваемой нормой Кодекса Томской области об административных правонарушениях установлена административная ответственность за нарушение тишины и покоя граждан
... хотите сказать - граждан РФ?))

Аватар пользователя Натлинн
Цитата:
полагаю, что цитировать лучше оригинальный текст определения, а не его переложения.

- полностью согласна.

Цитата:
«Граждане, находясь в своем жилище, вправе пользоваться тишиной и покоем как в ночное, так и в дневное время. Причем перечень действий, нарушающих тишину и покой граждан, не может являться исчерпывающим».

- все граждане, заметьте. В определении не уточняется, что пользоваться тишиной и покоем могут только граждане Томской области, один из которых подал апелляцию по не устроившему его решению суда не в его пользу, на которое и было дано определение, о котором мы говорим.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Натлинн,
Не очень понимаю, почему вы полагаете, что разъяснение ВС, касающееся исключительно норм томского, то есть локального закона о тишине, который действительно устанавливает право томичей на тишину как днём, так и ночью, - может быть возведено в общий принцип, и, в части временного периода, должно распространяться и на другие города, законы о тишине которых такой нормы в себе не содержат, - но ок Пожимает плечами

ПС: полагаю, что цитировать лучше оригинальный текст определения, а не его переложения. Из оригинального текста понятно, что речь идёт именно о местном законе, а не о конституции и ЖК, поскольку конституция перечня действий, нарушающих тишину и покой, - в себе, как Вы понимаете, - не содержит:

«Граждане, находясь в своем жилище, вправе пользоваться тишиной и покоем как в ночное, так и в дневное время. Причем перечень действий, нарушающих тишину и покой граждан, не может являться исчерпывающим».

Аватар пользователя Натлинн

Штраф фон Шум, я вас услышала с первого раза. Тоже повторюсь:

Цитата:
Несколько лет назад Верховный суд РФ, ссылаясь на Конституцию РФ ст. 17, жилищный кодекс ст. 17, 30, Правила пользования жилыми помещениями, определил, что граждане вправе пользоваться тишиной и покоем как в ночное, так и в дневное время

- одного этого определения в принципе должно быть достаточно, чтобы выигрывать тяжбу с шумным соседом в суде. Поэтому странно, что данное определение не используется в защиту своих прав на тишину в квартире.
Разве что определения ВС никакой силы для районных судов не имеют - тогда да, всё логично. Но какой тогда смысл в ВС.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Натлинн,
было бы замечательно! Но, повторюсь, - указанное определение ВС РФ относится исключительно к закону о тишине. И да, в установленные этим законом часы право на тишину - безусловно, и никак не связано ни с уровнем шума, ни с качеством полов

Аватар пользователя Натлинн

Штраф фон Шум,

Цитата:
Вы и не могли видеть это решение ВС в делах о повышенном шуме, поскольку решение касается норм закона о тишине, который никакого отношения к вопросам повышенного шума, его уровням, санитарным нормам и проч не имеет.

Вопрос же не в том, что это разъяснение по нормам КоАП, а не ЖК или СП. А в том, что в принципе уже одного этого разъяснения ВС должно быть достаточно, чтобы выигрывать в суде дело о повышенном шуме, проникающем в квартиру, без разницы - воздушном, ударном, ещё до его (суда) начала. Ну потому что если "граждане вправе пользоваться тишиной и покоем как в ночное, так и в дневное время" - то они это право имеют независимо от экспертиз, доказывающих, что у ответчика полы сделаны "как положено" (каламбур получается), и уровень шума в децибелах в квартире истца еле-еле, но в пределах нормы.

Но что-то я не видела, чтоб какой-нибудь судья истцу по делу о шуме сразу сказал: "Вы правы, потому что ВС с вами полностью согласен. Ответчик проиграл, пусть делает что угодно, но обязан обеспечить вам тишину и спокойную жизнь". А как было бы славно, правда? Улыбка

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Натлинн

Алиссандра,

Цитата:
Все остальное - чтобы тебя не слышали, вот и все.

- вот для этого и нужна хорошая звукоизоляция Улыбка И работающая полиция, которая будет полномочна конкретные меры применять к особо активным товарищам, живущим насыщенной жизнью после 23.00.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Алиссандра,
В теме о петиции по КоАПу - Kedr уже публиковал ссылку на страницу проекта. Обратите внимание - нынешняя версия статьи (п.6 ст.14.1) касается исключительно нарушения тишины в общественных местах, и не учитывает шума в квартирах, т.е. от соседей. Если пункт о квартирах жилых домов не будет учтён в новой статье, то закон лишится своего смысла вообще. Поэтому в перечне предложений обязательно надо указать на необходимость внесения поправки также об этом. Обсуждение проекта и подробности вы можете найти в теме по петиции

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Натлинн,

Цитата:
Что-то я не видела в определениях судов по делам о повышенном шуме

Вы и не могли видеть это решение ВС в делах о повышенном шуме, поскольку решение касается норм закона о тишине, который никакого отношения к вопросам повышенного шума, его уровням, санитарным нормам и проч не имеет.
Помимо этого определения ВС РФ, было также другое постановление ВС (№46-Г11-19 от 03.08.2011), где суд дал прямое указание на то, что:
объективная сторона нарушения тишины и покоя граждан сформулирована чётко и выражается в совершении любых действий, содержащих такие обязательные признаки, как совершение их в многоквартирном доме, совершение их в период с 23 до 7 часов, нарушение спокойствия граждан, а состав административного правонарушения тишины и покоя граждан связан не с определением уровня звукового воздействия, а с нарушением тишины и покоя, поскольку именно это, а не сам по себе сильный шум, громкое звучание музыки и тому подобное приводит к ущемлению прав других лиц на отдых и досуг.

Аватар пользователя Алиссандра

Тихий сосед, это нереальные требования. Достаточно просто прописать ТИШИНУ. Вот даже пусть как в Европе, хоть это и перебор. Ладно, нехай в туалет можно ходить. Все остальное - чтобы тебя не слышали, вот и все.
Исключения - если ребенок плачет мелкий, если человек болен (ходит с трудом, кашляет) и прочие непреодолимые обстоятельства.
А собаку можно воспитать.

Аватар пользователя Алиссандра

Значиццо вот ссылка на обсуждение КОАП.
https://regulation.gov.ru/projects?fbclid=IwAR0323pTOtY30k5H6cl7sO6V57pr...
Там надо авторизироваться через Госуслуги (либо зарегистрироваться, но лучше Госуслуги) и нажать во втором столбике "ваши предложения". Хотя бы про закон о тишине.
Обсуждение до 27 февраля.

Аватар пользователя Натлинн

Kedr,

Цитата:
"Несколько лет назад Верховный суд РФ, ссылаясь на Конституцию РФ ст. 17, жилищный кодекс ст. 17, 30, Правила пользования жилыми помещениями, определил, что граждане вправе пользоваться тишиной и покоем как в ночное, так и в дневное время (определение Верховного Суда РФ от 21 марта 2012 г. N 88-АПГ12-1, Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за 4 квартал 2011 года). Причём измерения уровня шума в данном случае не нужны, достаточен сам факт нарушения прав людей на отдых."

Что-то я не видела в определениях судов по делам о повышенном шуме от соседей ссылки на это определение ВС. В принципе - есть ли доказательство реальной практической пользы от этого определения? Пожимает плечами Я, как гражданин, имею право жить спокойно - но соседи продолжают долбить по моему потолку, и участковый смотрит на них с пониманием - унихжедеть. А их оскорбления и угрозы мне в течение года как бы остаются за кадром.

Цитата:
junna, зачем так пессимистично? Есть закон по запрету дневного шума и нет закона - ситуации разные. В первом случае шумящий будет вне закона. Уже это многих остановит от шума. Останется быдло, которым законы не указ.

Бытовой шум так и останется неподзаконным, помяните моё слово Улыбка А вот меня уже за мою музыку, включаемую для глушения соседей в разрешённое время, смогут по такому закону штрафануть. То есть я вообще останусь беззащитной перед быдлом.
Мне такой закон не нужен, сразу скажу.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Штраф фон Шум

junna,

Цитата:
здесь на форуме половина пользователей жалуется на шум от соседей и днем и ночью

Вы хотите сказать, что в городах всех этих пользователей между полицией и местной администрацией заключено соглашение о передаче полномочий на составление протоколов, а законы о тишине этих городов предусматривают наказание за дневной шум?

Аватар пользователя Kedr

junna, зачем так пессимистично? Есть закон по запрету дневного шума и нет закона - ситуации разные. В первом случае шумящий будет вне закона. Уже это многих остановит от шума. Останется быдло, которым законы не указ. Против таких должен работать механизм привлечения к ответственности. Он у нас никудышный. Для этого необходимы поправки в федеральный КоАП. Тогда с шумящими будет работать полиция. Сейчас она имеет право не реагировать на жалобы по поводу шума. Мэр города, в котором я живу сейчас, как-то жаловался, что администрация больше всего времени тратит на рассмотрение жалоб по шуму. Работа идет беспрерывно. Штрафы за шум выписываются регулярно. Это не несколько в год. Вот только в регионе есть запрет на ночной шум. На дневной нет. Соответственно за ночной и наказывают. В моем доме штрафами успокоили молодежь, нарушающую тишину ночью. Но было трудно, потому как полиция не хотела этим заниматься. Законы такие.

Понятно, что весь шум пока запрещать никто не будет. Мы не Европа, где в некоторых странах запрещено ночью пользоваться канализацией, чтобы не мешать соседям, не говоря уже о всяких там стуках, громких голосах и прочего. Днем разрешен только бытовой шум, вроде шума от стиральных машин, звук голосов обычного разговора и так далее. Всё, что выходит за рамки бытового шума - музыка, стуки, крики - запрещены. Ремонт можно производить только в определенное время. Вспоминается случай, когда в Швейцарии соседи выкинули русскую семью из квартиры за то, что они по вечерам громко разговаривали и гремели посудой. Выкинули в буквальном смысле слова. Ворвались в квартиру и выкинули, вместе с детьми. По их законам они были правы. А мы не привыкли соблюдать права окружающих. В Европе на шум смотрят по-другому. Шум влияет на здоровье. Не даром принимаются санитарные нормы. Они не с потолка берутся. В России привыкли права на тишину и покой не соблюдать. Но если не бороться за своё право, оно не появится. Быдло так и будет вам мешать, и никто его не остановит. Законы такие.

Аватар пользователя junna
Цитата:
на чём основан вывод, что их всего несколько по стране?

Цитата:
почему «тоже»? Почему не будут? На чём основан такой вывод?

Далеко ходить не надо, здесь на форуме половина пользователей жалуется на шум от соседей и днем и ночью, вторая половина сама создает шум виброколонками и сабвуферами, кого нибудь наказали?

Аватар пользователя Штраф фон Шум

junna,

Цитата:
Несколько случаев наказания за несколько лет по всей стране

на чём основан вывод, что их всего несколько по стране?

Цитата:
примут новые которые тоже не будут

почему «тоже»? Почему не будут? На чём основан такой вывод?

Аватар пользователя junna

Kedr, К сожалению с дневным шумом на законодательном уровне справится не получится. Несколько случаев наказания за несколько лет по всей стране относятся скорее к злостному нарушению тишины с использованием звуковоспроизводящей аппаратуры, они как исключения которые подтверждают правило. С обычными бытовыми шумами ничего сделать нельзя. Ремонтные работы, дрель, молоток, топот, крики и плач детей, стиральные машины, лай собак и тому подобное нельзя регулировать и запретить в дневное время и никто не будет вносить запрет на это в законодательство. Упирать надо на соблюдение тишины в ночное время с расширенными пределами например с 10 вечера до 8 утра и не на новые законы, а на обязательность исполнения тех которые есть, потому что старые не исполняются, ну примут новые которые тоже не будут исполнятся, что изменится?

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Kedr,
Отлично!

RSS-материал