Хочешь работающий закон – напиши его сам.

Аватар пользователя Натлинн

Есть план, точнее, даже два. Точнее одно другому не мешает.
Первый план – заставить Минстрой сделать то, что в СССР было само собой разумеющимся: произвести официальные измерения-расчёты с помощью НИИ «Строительной физики», какие сочетания «перекрытие + половое покрытие» дают нормальные условия проживания по уровню шума. И ввести эти нормы как обязательные при обустройстве пола. С передачей в ГЖИ обязанности следить за исполнением данных норм и права тому же ГЖИ воздействовать на нарушителей с целью переделки неправильно обустроенного пола: крупные штрафы, к примеру, налагать. На юр. лиц ГЖИ это всегда делает с величайшим удовольствием по абсолютно пустяковым поводам.
Вот, можете глянуть ради интереса, какой славный СНИП «Защита от шума» был в моём родном государстве https://docplan.ru/Data1/1/1897/index.htm

Второй план – заставить Роспотребнадзор всё-таки исполнять обязанности, возложенные на него законодательством. То есть, убрать из МУКа пункт о том, что «бытовые шумы мы не меряем (потому что не хотим с этим связываться)», а вместо этого разработать новый МУК - как конкретно они измеряют «бытовые» шумы. И параллельно с этим – вот тут я не могу понять, кто это должен утверждать – тот же Роспотребнадзор или Минстрой, или они оба каждый в своей области – чтоб товарищи чиновники внесли уточнение в законодательство, каких шумов межэтажные перекрытия не должны пропускать В ПРИНЦИПЕ: шаги, звук от когтей животных, удары от падения лёгких предметов, шварканье по полу, разговоры в нормальной громкости (хотя вот тут скользкое место – «нормальная» это сколько?), звуки от мебели (хлопанье дверьми, выдвигание ящиков). Трансляции, опять же, из одного помещения на всю квартиру, быть не должно.

В оба плана входит внесение Минстроем в СНИП однозначного запрета с обязанием переделывать, если уже так сделано, сплошных цементных стяжек непосредственно на межэтажное перекрытие с заливкой вплотную к стенам.

Я пока вдумчиво всё это пытаюсь записать по пунктам тем языком, которым наши законодатели думают, чтоб им же потом было проще формулировки в законах менять. Люди, если у вас есть конструктивные предложения – вносите, я вполне могла что-то забыть/упустить. И было бы отлично, когда уже точные требования к нашим ведомствам будут оформлены, чтобы одинаковых писем «прошу внести изменения в законодательство…» было отправлено как можно больше от разных людей. Я и в одного это всё будут продвигать Улыбка, но если мы возьмёмся коллективно, эффект может быть намного сильнее.

Как более-менее сформулирую по пунктам «что надо изменить», выложу сюда же.

ЗЫ Кстати, люди, вот кто-то на практике слышал, что из себя представляет громкость 30 и 45 Дба? Потому что слова «негромкий разговор» и «шёпот» лично мне ни о чём – шептаться можно очень по-разному, тем более разговаривать.

Подписка на комментарии Комментарии (62)

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Кошка,
и стены, конечно!

Аватар пользователя Ник96

не удивлюсь ели на этом форуме нет никого из Томска и спросить нюансы даже будет не у кого

Аватар пользователя Кошка

Штраф фон Шум, а стены?

Кошка

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Тихий сосед,
- во-1 собаки бывают разные, во-2 иногда собака - это жизненная необходимость (например собаки-поводыри). Учитывая, что проблема всё-таки в шуме, а не в собаках как таковых - нормы, аналогичной той, что прописана в архангельском законе (о непринятии хозяевами мер по прекращению лая) имхо достаточно
- материалы всё время меняются. учитывая, что, опять же, проблема в шуме, а не в материале или собаках как таковых, - утверждение строгих норм по шумопроводимости перекрытий - закроет вопрос. Пусть свои полы хоть из говна и палок делают в несколько слоёв, - главное, чтобы эти полы не пропускали шум в соседние помещения.
- а если родителе нарушат правило, и в однушке второго родят, - что делать будете? Ребёнка - в дет.дом, родителей - в тюрьму?) опять же, проблема не в детях как таковых, а в их шуме. Значит здесь вопрос может стоять также, как с шумом животных - об ответственности родителей за непринятие мер по недопущению шума от детей. Пусть что хотят делают - звукоизолируют полы, детей отдают в кружки, или приучивают их уважать чужие права, и вести себя соответствующе, - главное, чтоб другим не мешали.
- тоже по перепланировкам.
Короче, какая вам разница, каким способом ваш сосед будет решать СВОЮ проблему с нарушением чужого права на отдых и тишину? Главное, чтобы на него эту проблему, и ответственность за неё - повесить.

Полагаю вполне достаточным, а главное, - имеющим шанс на то, чтобы быть принятым законодательно, -
1. общий запрет на нарушение тишины и покоя граждан как днём, так и ночью (по аналогии с томским законом о тишине), - с рядом добавлений «для тупых» по конкретным действиям (передвигание мебели, топот, бег, прыжки и т.д., непринятие мер по устранению шума от животных и детей), с отдельным уточнением, что действия, нарушающие тишину и покой, - не исчерпываются перечнем, указанным в законе. + прописать отдельные часы, когда можно, например, проводить ремонт
2. Строгий норматив для шумопроводимости перекрытий, обязательный для застройщиков. И пусть хоть из говна строят - главное, чтобы они понимали, что если перекрытия их домов не пройдут по норме, - дом просто не допустят к эксплуатации
Как-то так:)

Аватар пользователя Modern

Тихий сосед, я б в однушке даже одного не стала, ну вот лично я. Это ж ни отдохнуть от него, нарушение его личных границ постоянное, вырастет невротиком. Или, наоборот, хамом. Ребёнку - своя комната, родителям - своя. А к совершеннолетию родителю надо напрягать свой п*рдак и думать, где он будет жить дальше и помогать ему и с образованием, и с отдельным жильём. О чём нужно думать ещё до зачатия. Потому что я бы вот не смогла своё родное в 18 ровно выкинуть за порог с чемоданом в никуда, как многие делают, даже если бы законное право имела на это. Да даже если б он паскудником отчаянным рос. Всё равно дала б ему свой отдельный угол и образование, какое хочет, а дальше уже - как хочет. Просрал бы всё, не оценил - значит, уже его проблема. А не смогла бы дать - не рожала бы (хотя мне уже поздновато, пока он вырастет, я уже сдохну). Да и не хочется уже никого и ничего. И денег нет ни на что.

*

Аватар пользователя Кошка

Бабушка, в том то и дело, что топот детишек могут и не отнести к "любым действиям". Этожедети.

Кошка

Аватар пользователя Тихий сосед

Что тут сочинять. Понятно же базовые вещи:

1) Законодательный запрет любых собак в МКД

2) Полы. Переделывать всем допустим в течение трёх лет. Или лаги с минватой. Или стяжка хорошая. Лаги менять раз в 10-15 лет, когда трещать и скрипеть начнут.

3) Законодательный запрет ламината, пробкового покрытия, кафеля на полу (кроме ванны)

4) Больше двух детей на определенной площади и в однокомнатной запрещается к проживанию.

5) Запрет всяких перепланировок, типа соединения кухни и комнаты.

6) Четко по всей стране по ремонтам прописать часы и предельные сроки.

7) Заставить застройщиков строить новые дома нормально. Возрождать кирпичное строительство из полнотелого кирпича, которое убито в стране в погоне за баблом. А не когда слышно что говорит сосед или как он ссыт извиняюсь на два этажа. За такие дома - пожизненное заключение.

8 ) Лучше сделать это отдельным законом. Придать ему статус ФКЗ, с четкой уголовной ответственностью для нарушителей и огромными штрафами в придачу. Потому что это всё 90 % нашей жизни.

Только единственная "заковырка". Как это сделать в полностью коррупционной клановой стране. Кто это будет контролировать. Когда положат в карман - и налепят ламината. И самое главное в стране - где 2/3 народонаселения жлобьё отборное, которое понимает только силу и деньги.

Самое страшное не когда сложно. А когда всё одновременно так просто и так сложно.

Аватар пользователя Бабушка

Зачем изобретать велосипед, если в этих строчках всё учтено: "Под действиями, нарушающими тишину и покой граждан, в целях настоящей статьи понимаются любые действия, производящие шум, и тем самым нарушающие тишину и покой граждан, в том числе, личные действия граждан, действия механических средств и технических устройств".

Смотрю я на некоторых людей! Роняли их аисты. Ох, роняли!!!

Аватар пользователя Кошка

Modern, мои мало топают, а жаль. Я бы им не запрещала. Но им лень бегать.

Кошка

Аватар пользователя Modern

Тогда ещё запретить топот котиков. Я не шучу. У моих соседей слышно совершенно отчётливо, как носится, воет и косяки дверные обдирает. И среди ночи, на фоне всех дневных шумов, а точнее, после всего пережитого днём, это уже реально бесит, даже при всей любви к котикам.
А так хоть будет шанс привлечь кого-то за 100 кошек в доме, антисанитарию или псарню.

*

Аватар пользователя Бабушка

Тут нужно ничего не забыть: игру в мяч, игры гирями, катание машинок и др. игрушек, стук по батарее, пылесос, швабра, падение горшков с цветами, скрип, стулья... фантазии может хватить на целую книгу.
Мне отказ пришел из админ.комиссии потому что в законе не было прописано, чем именно нельзя скрипеть.

Смотрю я на некоторых людей! Роняли их аисты. Ох, роняли!!!

Аватар пользователя Кошка
Цитата:
ТОПОТ нужно прописать обязательно!!!

И ещё: при нарушении тишины несовершеннолетними, ответственность должны нести родители или опекуны.

Кошка

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Кошка,
обязательно! Без пункта «для тупых» так и будут отказы строчить

Modern
Да, и топот.
А где в сан.нормах что-то вообще про игру на музыкальных говорится? Сан.нормы регулируют соблюдение допустимых норм шума.
Про согласование с соседями это вряд ли. Никто на это не пойдёт. Максимум, что могут - это обязать уведомлять других. Но что вам от того, что вас сосед уведомит, что будет играть на баяне с 7 до 23 ежедневно? Бессмысленно просто..

Аватар пользователя Modern

Что бы мы там ни придумали вскладчину, ТОПОТ нужно прописать обязательно!!! Закон! Чтоб хотя бы в законе это было, стояло наконец. Просто это слово "топот", "прыжки", "бег", "ударный и структурный шум".

Да, и ремонты и игра на муз. инструментах днём - обязать собственников согласовывать этот график с ближайшими соседями. У кого-то игра на инструментах, а кому-то в ночную смену топать. +региональные законы в боьшинстве своём запрещают шумную игру на инструментах и перфораторы. Запрещают их так же и сан. нормы. То есть уже имеем двойной запрет, причём законодательно.

*

Аватар пользователя Кошка

Штраф фон Шум, я когда полицию вызывала, то в заявлении обязательно писала те определения, которые есть в нашем законе о тишине (крики, свист, пение и т.д.), иначе отказ приходит. Пишут, что нет действий нарушающих тишину...
Так что надо конкретно, подробно все соседские выкрутасы в законе прописывать.

Кошка

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Бабушка,
Да, именно на Томский закон я и давала ссылку ниже. Но, учитывая, что даже сотрудники МВД, как показала одна из тем на форуме, - не понимают значения запрета на шумные действия, и считают, что за передвигание мебели или лай собак штрафа не положено, - для таких надо отдельно прописывать запрет на шумное поведение, включая прыжки, бег, передвигание мебели, непринятие мер по устранению лая и воя животных, и т.д

Аватар пользователя Бабушка

Самый хороший закон о "Нарушении тишины и покоя граждан" был принят в Томске ещё в 2008 году. Он запрещает нарушать тишину круглые сутки. Обратите внимание на примечание внизу статьи 3.19:"Под действиями, нарушающими тишину и покой граждан, в целях настоящей статьи понимаются любые действия, производящие шум, и тем самым нарушающие тишину и покой граждан, в том числе, личные действия граждан, действия механических средств и технических устройств".
Именно такой Федеральный Закон должен быть.
https://base.garant.ru/7715901/60a8f9da3d5d166dcc82de72eaea67f9/#friends
КОДЕКС ТОМСКОЙ ОБЛАСТИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ. Статья 3.19. Нарушение тишины и покоя граждан. В редакции 2018г.

Смотрю я на некоторых людей! Роняли их аисты. Ох, роняли!!!

Аватар пользователя Натлинн

ЕленаЮрьевнаК, да! Абсолютно аналогичная ситуация. Над нами жила семья с двумя детьми, со старшей я дружила, под нами - семья с парнем постарше меня и овчаркой. У нас дома стояло пианино, потому что я училась в музыкалке - ни разу соседи претензий не предъявили, что им что-то громко. И в нашей квартире никогда и верхних, ни нижних слышно не было, я всю жизнь до прошлого года прожила в полной уверенности, что это - норма, так и должно быть. А потом уроды сверху сделали ремонт... Грустный

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Цитата:
будут нормальные законодательные нормы по звукоизоляции приняты, глядишь, и топот верхних проживающих перестанет раздражать, потому что перестанет быть явственно слышимым.

Помню, в детстве часами занималась на музыкальном инструменте, в родительской квартире, так как училась в музыкалке еще - вообще никогда от соседей никаких претензий не было. И инструмент мой был не тихий - аккордеон, терзала его особенно перед выступлениями. И часто, идя по улице, через приоткрытые окна слышала игру на муз.инструментах - в наше время много детей училось музыке, многие играли. С нормативной звукоизоляцией в квартире можно хоть целый день играть. Потом, после 1987 года изменилась формула измерений в СНиПе по проектированию - может, ошибка произошла (перестройка, развал СССР, развал науки), может, сделано намеренно - и с того времени стали строить "шумные" дома. А в шумах стали виноваты не нормы, а люди...

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Натлинн,
обязательно! Улыбка

Аватар пользователя Натлинн

Штраф фон Шум, Выпьем

Кинете сюда тоже потом ссылку на тему?

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Натлинн,
Накидаю черновик с подборкой примеров из других регионов, без проблем. Плюс хорошо бы всем вскладчину сформулировать какой-то разумный перечень действий, которые категорически недопустимы и подлежат внесению в закон, а также перечень допустимых с ограничениями.
По поводу совфеда - я так понимаю речь шла об их инициативе, но само решение будет приимать уже межведомственная комиссия при правительстве. Думаю точно письмо не пропадёт, если направить его во все возможные органы, причастные к разработке законов. То же заксобрание. Возможно продублировать это письмом форме петиции тоже..

Ник96
Вы же - поняли) а у кого-то - когнитивное... бывает))
Спасибо Вам, Ник96, за понимание Выпьем
пс: да, конечно, - я говорю о том, как в идеале это должно работать, то есть чего можно по закону - требовать. А на практике не работает ничего вообще. И проблема не в законе, а в бездействии чиновников, как от правительства городов, которые должны были соглашения с полицией заключить, либо альтернативных лиц для составления протоколов назначить, - так и от прокуратуры, которые должны были всё это давно уже разрулить, и прекратить это бесправие путём давления на правительство, либо путём должного замещения функции полиции на прокурорском уровне

Аватар пользователя Натлинн

Ник96, да. А мы живём в далеко не идеальном обществе Улыбка Плюс к тому, будут нормальные законодательные нормы по звукоизоляции приняты, глядишь, и топот верхних проживающих перестанет раздражать, потому что перестанет быть явственно слышимым.

Аватар пользователя Натлинн

Штраф фон Шум

Цитата:
Действительно, можно составить список, какие действия категорически недопустимы, а какие допустимы, но в разумных пределах (например, ремонт, игра на муз.инструментах и тд)..

– а может тогда вы и скомпонуете ту информацию, которую в разных источниках понаходили? Просто я, например, в штрафы вообще не углублялась, мне это всё начинать читать – кучу времени потратить, а Совфед, я так поняла, прямо сейчас поправки рассматривает, хорошо бы им эту идею прямо сейчас подкинуть. Правда, давайте прям отдельную тему по этому вопросу сделаем, может ещё кто-то из форумчан что-нибудь добавит?
И, опять же, как написать письма в Минстрой и Роспотребнадзор я знаю, занималась подобным творчеством. А вот как писать обращение в Совфед? Вы в курсе?

Аватар пользователя Ник96

Штраф фон Шум, я обьясню, почему вас некоторые не понимают. Вы говорите про идеальные условия, когда законы работают: пошумел в неположенное время - тут-же оштрафован. Одновременно с этим некоторые люди на этом форуме не знают, что В ПОЛОЖЕНОЕ время ты можешь делать что угодно: ходить по ламинату в обуви для чеченки, прыгать с дивана в японской деревянной обуви, орать, петь, слушать вой спаривающихся орангутанов через концертный динамик и многое другое и это никак и ни кем не регулируется.
Из-за этого у людей возникает когнитивный диссонанс.

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Натлинн,
нашла на сайте их Думы пояснительную записку ко внесению поправок в их закон о тишине:
https://duma.tomsk.ru/document/view/117
В ней говорится, что полный запрет на шум и в дневное время - это чёта как-то жирно)) Короче да, действительно Томск - уникальный пример региона, в котором шумное поведение запрещено и ночью и днём вообще!. Учитывая содержание последней редакции их закона, поправки в него они так и не внесли. Этот закон, вместе с какими-то ценными добавлениями из законов о тишине других регионов (например, питерский пункт о передвижении мебели, или архангельский - о мерах по прекращению лая) - может служить отличным материалом для рекомендаций Совфеду и т.д. По крайней мере эти примеры не допустят отношения законодателей к предложению полностью запретить топот, бег и прыжки, - как к безумному.
Действительно, можно составить список, какие действия категорически недопустимы, а какие допустимы, но в разумных пределах (например, ремонт, игра на муз.инструментах и тд)..

Аватар пользователя Натлинн

ЕленаЮрьевнаК, ответила Улыбка

Аватар пользователя Натлинн

Штраф фон Шум,

Цитата:
Я не верю своим глазам - неужели у них запрет стоит и на дневное время?

- если верить их КоАП, то дело обстоит именно так - на бумаге. А вот что у них в реале происходит, интересно...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Натлинн, написала в личку

Аватар пользователя Штраф фон Шум

Натлинн, Кошка
пожалуйста, пробегитесь по пункту закона о тишине Томска (во вложении). Я не верю своим глазам - неужели у них запрет стоит и на дневное время? Поражён

если понадобится весь текст посмотреть - то это ст.3.19: http://docs.cntd.ru/document/951826893

ВложениеРазмер
2dcf0581-bb7f-4091-becb-5a50bb60291b.jpeg 160.68 КБ
RSS-материал