Хочешь работающий закон – напиши его сам.
Есть план, точнее, даже два. Точнее одно другому не мешает.
Первый план – заставить Минстрой сделать то, что в СССР было само собой разумеющимся: произвести официальные измерения-расчёты с помощью НИИ «Строительной физики», какие сочетания «перекрытие + половое покрытие» дают нормальные условия проживания по уровню шума. И ввести эти нормы как обязательные при обустройстве пола. С передачей в ГЖИ обязанности следить за исполнением данных норм и права тому же ГЖИ воздействовать на нарушителей с целью переделки неправильно обустроенного пола: крупные штрафы, к примеру, налагать. На юр. лиц ГЖИ это всегда делает с величайшим удовольствием по абсолютно пустяковым поводам.
Вот, можете глянуть ради интереса, какой славный СНИП «Защита от шума» был в моём родном государстве https://docplan.ru/Data1/1/1897/index.htm
Второй план – заставить Роспотребнадзор всё-таки исполнять обязанности, возложенные на него законодательством. То есть, убрать из МУКа пункт о том, что «бытовые шумы мы не меряем (потому что не хотим с этим связываться)», а вместо этого разработать новый МУК - как конкретно они измеряют «бытовые» шумы. И параллельно с этим – вот тут я не могу понять, кто это должен утверждать – тот же Роспотребнадзор или Минстрой, или они оба каждый в своей области – чтоб товарищи чиновники внесли уточнение в законодательство, каких шумов межэтажные перекрытия не должны пропускать В ПРИНЦИПЕ: шаги, звук от когтей животных, удары от падения лёгких предметов, шварканье по полу, разговоры в нормальной громкости (хотя вот тут скользкое место – «нормальная» это сколько?), звуки от мебели (хлопанье дверьми, выдвигание ящиков). Трансляции, опять же, из одного помещения на всю квартиру, быть не должно.
В оба плана входит внесение Минстроем в СНИП однозначного запрета с обязанием переделывать, если уже так сделано, сплошных цементных стяжек непосредственно на межэтажное перекрытие с заливкой вплотную к стенам.
Я пока вдумчиво всё это пытаюсь записать по пунктам тем языком, которым наши законодатели думают, чтоб им же потом было проще формулировки в законах менять. Люди, если у вас есть конструктивные предложения – вносите, я вполне могла что-то забыть/упустить. И было бы отлично, когда уже точные требования к нашим ведомствам будут оформлены, чтобы одинаковых писем «прошу внести изменения в законодательство…» было отправлено как можно больше от разных людей. Я и в одного это всё будут продвигать 
, но если мы возьмёмся коллективно, эффект может быть намного сильнее.
Как более-менее сформулирую по пунктам «что надо изменить», выложу сюда же.
ЗЫ Кстати, люди, вот кто-то на практике слышал, что из себя представляет громкость 30 и 45 Дба? Потому что слова «негромкий разговор» и «шёпот» лично мне ни о чём – шептаться можно очень по-разному, тем более разговаривать.
- Блог Натлинн
- Комментировать
- 5569 просмотров
Подписка на комментарии Комментарии (102)
Штраф фон Шум,
Кинете сюда тоже потом ссылку на тему?
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
0
#42Натлинн,
Накидаю черновик с подборкой примеров из других регионов, без проблем. Плюс хорошо бы всем вскладчину сформулировать какой-то разумный перечень действий, которые категорически недопустимы и подлежат внесению в закон, а также перечень допустимых с ограничениями.
По поводу совфеда - я так понимаю речь шла об их инициативе, но само решение будет приимать уже межведомственная комиссия при правительстве. Думаю точно письмо не пропадёт, если направить его во все возможные органы, причастные к разработке законов. То же заксобрание. Возможно продублировать это письмом форме петиции тоже..
Ник96
Вы же - поняли) а у кого-то - когнитивное... бывает))
Спасибо Вам, Ник96, за понимание
пс: да, конечно, - я говорю о том, как в идеале это должно работать, то есть чего можно по закону - требовать. А на практике не работает ничего вообще. И проблема не в законе, а в бездействии чиновников, как от правительства городов, которые должны были соглашения с полицией заключить, либо альтернативных лиц для составления протоколов назначить, - так и от прокуратуры, которые должны были всё это давно уже разрулить, и прекратить это бесправие путём давления на правительство, либо путём должного замещения функции полиции на прокурорском уровне
- Комментировать
0
#41Ник96, да. А мы живём в далеко не идеальном обществе
Плюс к тому, будут нормальные законодательные нормы по звукоизоляции приняты, глядишь, и топот верхних проживающих перестанет раздражать, потому что перестанет быть явственно слышимым.
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
0
#40Штраф фон Шум
– а может тогда вы и скомпонуете ту информацию, которую в разных источниках понаходили? Просто я, например, в штрафы вообще не углублялась, мне это всё начинать читать – кучу времени потратить, а Совфед, я так поняла, прямо сейчас поправки рассматривает, хорошо бы им эту идею прямо сейчас подкинуть. Правда, давайте прям отдельную тему по этому вопросу сделаем, может ещё кто-то из форумчан что-нибудь добавит?
И, опять же, как написать письма в Минстрой и Роспотребнадзор я знаю, занималась подобным творчеством. А вот как писать обращение в Совфед? Вы в курсе?
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
0
#39Штраф фон Шум, я обьясню, почему вас некоторые не понимают. Вы говорите про идеальные условия, когда законы работают: пошумел в неположенное время - тут-же оштрафован. Одновременно с этим некоторые люди на этом форуме не знают, что В ПОЛОЖЕНОЕ время ты можешь делать что угодно: ходить по ламинату в обуви для чеченки, прыгать с дивана в японской деревянной обуви, орать, петь, слушать вой спаривающихся орангутанов через концертный динамик и многое другое и это никак и ни кем не регулируется.
Из-за этого у людей возникает когнитивный диссонанс.
- Комментировать
1
#38Натлинн,
нашла на сайте их Думы пояснительную записку ко внесению поправок в их закон о тишине:
https://duma.tomsk.ru/document/view/117
В ней говорится, что полный запрет на шум и в дневное время - это чёта как-то жирно)) Короче да, действительно Томск - уникальный пример региона, в котором шумное поведение запрещено и ночью и днём вообще!. Учитывая содержание последней редакции их закона, поправки в него они так и не внесли. Этот закон, вместе с какими-то ценными добавлениями из законов о тишине других регионов (например, питерский пункт о передвижении мебели, или архангельский - о мерах по прекращению лая) - может служить отличным материалом для рекомендаций Совфеду и т.д. По крайней мере эти примеры не допустят отношения законодателей к предложению полностью запретить топот, бег и прыжки, - как к безумному.
Действительно, можно составить список, какие действия категорически недопустимы, а какие допустимы, но в разумных пределах (например, ремонт, игра на муз.инструментах и тд)..
- Комментировать
0
#37ЕленаЮрьевнаК, ответила
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
0
#36Штраф фон Шум,
- если верить их КоАП, то дело обстоит именно так - на бумаге. А вот что у них в реале происходит, интересно...
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
0
#35Натлинн, написала в личку
- Комментировать
0
#34Натлинн, Кошка
пожалуйста, пробегитесь по пункту закона о тишине Томска (во вложении). Я не верю своим глазам - неужели у них запрет стоит и на дневное время?
если понадобится весь текст посмотреть - то это ст.3.19: http://docs.cntd.ru/document/951826893
- Комментировать
0
#33Натлинн,
пока нет) поскольку они, кроме задачи внесения нормы в федеральный КоАП, ничего перед собой и не ставили по ходу. Надо их озаботить)
А по поводу снижения нормы, - так я вообще за ужесточение всего и вся)) и штрафы, штрафы чтоб не меньше 5 тыщ хотя бы!))
- Комментировать
1
#32Штраф фон Шум,
- вот и посмотрим. Есть в этом проблема для Совфеда, или нет
- а я именно поэтому в конце записи сделала PS по поводу децибел и реальной слышимости. Потому как - может пора бы уже и нормы по шуму подправить?
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
0
#31ravill19,
- а вы по таблицам?
Вы вообще к чему это всё завели о таблицах и проч? Кто-то жаловался на то, что сам не может определить, мешает ему шум или нет, или что?)
Именно для того, чтобы позитивные примеры были, и их было как можно больше, - я всё это и пишу. мне не нужны ни ваши извинения, ни благодарности. Я хочу, чтобы закон работал, а у меня и у других людей, столкнувшихся с этой проблемой, была реальная возможность её решить. Обилие мифов, заблуждений и верований в этой области типа вашего - этому только препятствуют. Если вы хотите на свою голову весь этот геморрой с децибелами - флаг вам в руки. В реальности это будет означать, что штрафовать не будут ни по санитарке (поскольку соседи будут легко уклоняться от измерений, или измерения будут показывать норму), ни по закону о тишине, поскольку для штрафа по нему будут требовать измерений. Вот и всё.
- Комментировать
0
#30Натлинн,
почему нет?) я вам приводила в пример Питер. Там запрещено шуметь, и даже двигать мебель в первой половине дня выходных. И специально дала вам ссылку на закон о тишине Томска. Там, по ходу, запрет ну шумное поведение и днём - с 7 до 23 (надо уточнить).
Так какая проблема вписать в закон о тишине запрет на бег, топот, прыжки, и другое шумное поведение, которое совершенно неуместно и не обязательно в квартире (как, например, проведение ремонта, которое, понятно, периодически необходимо)?
Вы уверены, что при измерении шума от хотьбы ваших соседей, приборы не покажут нормы?
По поводу обязания их проводить экспертизу перекрытий, и контроля за соблюдением сан.норм по их устройству и звукопроводимости - это 100% их обязанность. Всеми руками за
- Комментировать
0
#29Штраф фон Шум,
- вы просто неправильно меня поняли. Обязанность Роспотреба измерять шум никак не связана с выполнением "закона о тишине" (а точнее применением штрафных санкций по КоАП). И я отнюдь не предлагала привязывать штрафы к измерениям, я вообще другое имела в виду.
КоАП не оперирует таким понятием как "децибелы". Он вообще о другом, и именно поэтому в моём, например, регионе, фиг за нарушение тишины оштрафуешь - что такое "нарушение тишины"? Вот за совершение конкретных действий в неположенное время - музыка, беготня, двигание мебели - КоАП вполне реально применять. Хотя, опять же, вначале надо будет доказать.
Посему - дай бог Совфеду внести нормы о запрете конкретных действий по ночам, флаг им в руки, я только за целиком и полностью
А вот Роспотреб заставить работать - это святое дело. Потому что ночью, предположим, рьяные топотуны будут спать ровно в то время, что КоАПом определено. А с семи утра - начинать скакать, и никто им не указ. А даже если не скакать, если просто - ходить так, что мебель в нижней квартире сотрясается. Но законом же не запретишь ходить по собственной квартире, правда же? Прописывать это в КоАПе как-то уж совсем глупо. Для того и нужно, чтоб те, кому положено обеспечивать благоприятные условия проживания граждан, занимались именно этим. А не писали отписки "а я народный элемент, у меня есть документ".
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
0
#28Штраф фон Шум, Обещаю извинится перед вами, признать что был не прав, как только кто нибудь из пользователей этого форума, воспользовавшись вашими советами чего нибудь добьется, ну хотя бы штрафа 500 р., и поблагодарит вас за алгоритм действий который вы предлагаете. С условием, что дата его регистрации на форуме будет не позднее сегодняшней даты.
А вы мешают ли вам соседи как задницей определяете?
- Комментировать
0
#27Натлинн,
Так для этого Совфед и вышел с инициативой о вынесении норм законов о тишине на федеральный уровень, чтобы никаких «но» не было. Можете себе представить, сколько будет этих «но», если встанет вопрос об обязании Роспотреба измерять шумы от поведения людей
- Комментировать
0
#26ravill19,
Кто вам сказал, что сан нормы отменены? Они действуют как днём, так и ночью. И штраф за их превышение может прилететь для любого юр.лица, разместившего шумный объект в вашем доме, в любое время дня. Сами-то не тупите;)
- На слух?)) вообще без комментариев))
Если ваши чувства верующего в децибелы и проч оскорбляются законом о тишине, административным законодательством, позицией Верховного Суда, на которой я основываю свои выводы - ради бога, кнопка «игнор» в вашем распоряжении. В чем проблема-то?) я не собираюсь согласовывать свои действия с людьми, не способными в беседе ни на что большее, кроме ссылок на записи на заборах и в левых таблицах, а также рекомендации о включении мозгов;)
- Комментировать
0
#25Штраф фон Шум, блин, бедный коневод
)) Вот реально, такое ощущение, что его для показательной порки выбрали, чуть ли не единственного в стране.
- в том-то и дело, что у нас в стране пока так устроено, что каждый раз находится очередное "но". Были пару месяцев назад у меня весёлые выходные несколько раз - молодежь в нижней квартире собиралась на тусовку. Музыку не включали, да (это они мне в ответ на моё "прекратите шуметь, двенадцать ночи уже" предъявили), зато громко разговаривали, смеялись и песни пели. В том числе с балкона
А ещё постоянно грюкали балконной дверью - у меня это слышится как очень громкий удар с потолка (спасибо верхним за их пол). Вызвала полицию, приехали через часок, а даже так удачно совпало - в разгар очередной песни, то есть они это сами своими ушами уже стоя под дверью услышали. Ну и что вы думаете они сделали? Зашли в квартиру, мне было слышно, как они молодежи с порога на повышенных тонах начали: "Вы что, совсем сумасшедшие, в час ночи орать? Документы давайте, кто собственник?". Что уж там им молодежь плела (собственники не они, они снимали), не знаю. Но минуты через три полиция просто тихо удалилась 
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
0
#24ЕленаЮрьевнаК, вот! Мне как раз такие подсказки и нужны, спасибо
Я читала на форуме ваши сообщения, знаю, что вы тоже со стороны законодательства проблему со звукоизоляцией пытались решить, может быть даже поделитесь со мной опытом в каких-то моментах?
А что у вас с соседями, так и не получилось их пока дожать?
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
0
#23Натлинн,
- да того же коневода несколько раз штрафовали. В Курске соглашение есть: https://46.мвд.рф/news/item/13046807
Порядка 25% субъектов РФ заключили с полицией такие соглашения. В ряде городов полномочия на составления протоколов переданы административным комиссиям. Но с ними немного сложнее, поскольку, в отличие от полиции, на место для составления протокола они не выезжают.
- Комментировать
0
#22Штраф фон Шум, Ну вы реально уже всех достали со своим пониманием и толкованием законов, причем вам обязательно надо отметится в каждой теме. Есть санитарные нормы которые нормируют уровни шума в жилых помещениях, их никто не отменял, и не важен характер этих шумов промышленные или бытовые. Каким образом методические указания Роспотребнадзора могут отменить санитарные нормы? Нормы действуют, а то что Роспотребнадзор отказывается измерять уровни шума их не отменяет. Ну включите мозг, если сан нормы не действуют ночью, значит они не действуют и днем, следовательно я могу в дневное разрешенное время врубать музыку с уровнем 120 Дб и мне за это ничего не будет? На практике никто приборами уровни не замеряет, но примерно на слух можно оценить превышают ли они разрешенный уровень. Есть таблицы разных звуков и соответствие их уровню в децибелах.
Создайте уже наконец свою тему или блог и там изгаляетесь в своем понимании законов и давайте советы как правильно бороться с шумом. Там у вас возможностей побольше будет, будете просто удалять посты тех кто с вами не согласен.
- Комментировать
2
#21В Госте 26434-15 (есть еще его старая редакция от 1985 года) есть таблица лабораторных испытаний приведенного ударного шума плит перекрытий различных типоразмеров, которые применяются в жилых зданиях. Под таблицей сноска - "данные установлены экспериментальным путем", то есть с применением ударно-топательной машины. Вот сноска, гост действующий: http://docs.cntd.ru/document/1200127442
И ниже в Приложении - рекомендуемые конструкции пола в зависимости от типоразмера плиты перекрытия. В Госте от 1985 года эти конструкции прописаны были более конкретно с указанием материалов. От 2015 - только названия слоев без материала, ничего конкретного.
И есть еще Национальный стандарт РФ по оценке звукоизоляции ударного шума от июня 2017, где изложен метод по определению изоляции ударного шума, и параметр изоляции там представлен одним интегрированным числом - а именно в 56 Lnw, но никак "не более 60", как в наших СНиПах по шуму современных. То есть, чем индекс (число) изоляции ударного шума меньше, тем лучше. В стандарте ссылаются на международную методику измерений, на которую ориентировались и в СССР при строительстве.
- Комментировать
3
#20Штраф фон Шум,
- конкретные сведения можете привести?
Вы абсолютно не поняли, чего я хочу добиться. И мне уже и объяснять не хочется, сказать по правде. Я в комменте № 16 всё написала.
Я ваши конструктивные предложения по теме услышала:
А уж по поводу Роспотребнадзора я остаюсь при своём мнении.
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
1
#19Натлинн,
Вы ошибаетесь. В тех регионах, где между полицией и Правительством города есть соглашения, - штрафы благополучно назначаются. Проблема здесь не в законе о тишине, а в том, что они - региональные. И при чём тут Роспотреб, когда речь идёт о поведении людей, и области защиты правопорядка? Прекрасно назначаются штрафы без разговоров о том, что кому-то что-то показалось. Нарушил тишину - штраф за нарушение правопорядка. Что вас смущает?
Тем более здесь разные предметы охраны: санитарные нормы защищают граждан от повышенного шума, а нормы законов о тишине - защищают отдельное право граждан на тишину. Разницу улавливаете?
У Роспотреба нет и никогда не было обязанности осуществлять контроль за общественным правопорядком. Это компетенция полиции. И если Роспотребнадзор обяжут проводить измерения уровня шума людей, то, вангую, - вы никогда не привлечёте соседей за шум, поскольку велика вероятность, что шум не превысит нормы, а сами соседи сделают всё, чтобы измерения не состоялись, или были в их пользу. Если вы считаете, что Роспотреб ради вас будет с техникой кататься к вам по ночам, а ваши соседи, опять же ради вас, будут воспроизводить для штрафа свои же шумы, - вперед)
- Комментировать
0
#18Натлинн,
в каком законодательстве? Это и так все уже прописано в законе о тишине, а вы всё в санитарку зачем-то переводите. Я так и не поняла, ЗАЧЕМ вам сдался Роспотреб для этого. Одно дело - экспертиза перекрытий на предмет их соответствия санитарным нормам, и совершенно другое - экспертиза уровня шума людей, для которого и так уже есть законы о тишине. Вы уверены, что вы людей с перекрытиями не спутали?)
- Комментировать
0
#17Кошка, Штраф фон Шум, что вы имеете против того, чтоб заставить Роспотребнадзор исполнять свои обязанности по обеспечению безопасной среды обитания? Вот чего я не могу понять. Это реально их обязанность. А не полиции - или кто, по-вашему, будет штрафы соседям выписывать? А, главное, на каком основании? То, что шумно для вас может быть вполне "нормально" кому-то другому.
Вы думаете почему всё в конечном итоге спихивается на суд? Да именно по этой причине: "Мало ли что там им показалось! У нас всё тихо!"
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
1
#16Кошка,
- само собой, нет. Поэтому должно быть прописано в законодательстве, каких проникающих из других помещений дома шумов в моей квартире быть не должно.
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
0
#15Штраф фон Шум,
- а мне нет
Этот шум измеряем, как минимум. И он очень даже воспроизводим - он воспроизводится у меня над головой каждый день целыми днями.
- не увидела логической связи. Почему измерение Роспотребнадзором шума должно полностью похоронить возможность привлечения к ответу за шум?
- всё возможно, было бы желание.
- я об этом написала. Карательные меры (а КоАП - это карательный инструмент по сути) предполагают чёткое определение того, за что карать (это то, что предлагаете вы). Я же, на собственном опыте вижу, как "карательные меры" работают в отношении граждан - никак. Вот буквально - никак. В той же Томской области с таким чудесным противошумным законодательством - многих ли привлекли к административной ответственности за шум в дневное время в жилых помещениях? Или там все ведут себя очень тихо и достойно? Сомневаюсь.
- у них предусмотрено измерение фоновых шумов, насколько я помню, перед проведением замера шума. Так что это всё тоже технически предусматривается.
Штраф фон Шум, вы, к сожалению, неверно поняли, чего я хочу в принципе добиться. Я хочу, чтоб законодательно были прописаны нормы обустройства пола, гарантированно изолирующие мою квартиру от "бытовых" шумов из других помещений дома. Максимально изолирующие. Если сверху уронят шкаф - я согласна, пусть это будет слышно, у шкафа слишком большая масса, потому и энергия удара будет большой. Но слышать топот, рассыпание бусин, кошечкины когти - оно мне нафиг не надо.
То есть, я хочу, чтоб в моей стране были:
1) нормы обустройства звукоизоляции;
2) работа Роспотребнадзора по замеру шумов в том числе и бытовых - это их работа! Именно они обязаны подтверждать, что в квартире шумно. А тот же полицейский - у него нет таких полномочий;
3) адекватные описания того, что делать нельзя, в какой промежуток суток, и какой за это полагается штраф.
Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...
- Комментировать
0
#14Кошка,
вот именно. большинство регулярно беспокоящих нас всех шумов при измерении просто не превысят нормы
- Комментировать
0
#13