Экспертиза ударного шума где почём (Москва)
Так, народ, подтягиваемся.
Филателисты, не разбредаемся (Масяня) 
Будем считать, что судебный иск подан, исковые требования прописаны, минимум доказательств для назначения экспертизы ударного шума собраны.
Что делать когда придёт время выбирать экспертов с ударно-топательной машинкой?
1. Акустик групп - ударно-топательная есть, но для суда не делают т.е в суде результаты эксертизы будут оспорены, зато инженеры-акустики доходчиво объяснят откуда такой шум
2. Экология жилищного пространства - ударно-топательной машинки нет, отсылают к Александру Михайловичу (очевидно, Алексу2), который за дела не берётся.
3. НИИСФ TM50 есть, для суда делают. Мне ответили, что измерения для частных лиц не делают, одному из форумчан согласились сделать. Результат пока неизвестен.
4. Октава-Электрондизайн сами производители кучи оборудования в т.ч делают измерения TM-50 и охотно шлют гарантийные письма. Измерение в одной комнате порядка 50тыс.руб. Есть печальный опыт судов, когда эксперт сознательно не отвечал на вопросы суда о причинах шума т.к считает это не своей работой. Результаты экспертизы отклонены. Т.е я стремаюсь к таким обращаться...
5,6,7...
Прошу написать кто ещё какие конторы знает или лично сталкивался, кто делает экспертизу с TM-50, имеет допуск для суда и сможет ответить на вопросы суда.
Т.е нужна нормальная такая контора с "рабочей цепочкой"
- делают измерения для суда
- имеют TM-50 и делают измерения по ГОСТ 27296
- ответят в суде на вопросы "для эксперта"
Может быть возможен такой вариант, что измерения делает одна контора, у которой TM-50 и допуск для суда, а экспертом приведу другого человека, который объяснит откуда такой шум.
- Комментировать
- 60829 просмотров
Подписка на комментарии Комментарии (423)
Измерения может и будут одинаковые, проблема в том, что результат измерений может быть неправильный, если требования ГОСТа не выполнены.
Представьте, у нас есть рулетка 1.5 м. Известна ее точность (например, 0.2 мм или 0.013%) при измерениях длины от 0.5 до 150 см. Если мы ей захотим отмерить стометровку, погрешность будет уже другой.
Здесь очень похоже: в узком коридоре (менее 2.5 м ширина, менее 10 кв. м площадь, менее 30 куб.м объем) звук распространяется иначе, чем в комнате, удовлетворяющей гостовским условиям. А поправки к третьоктавным значениям, да и вся методика, рассчитаны на гостовские требования. Думаю, время реверберации (грубо – эха) и звукопоглощение будет посчитано неправильно в коридоре, а значит, неправильна будет и итоговая цифра.
Про третьоктавные значения. Звук состоит не из одной частоты, а нескольких. Это только у камертона строго 440 Гц (нота «Ля»). Поэтому, чтобы определить приведенный уровень ударного шума весь диапазон частот разбивают на отрезки по 1/3 октавы, на них вычисляют средние значения и далее еще учитывают звукопоглощение помещения. Негостовские габариты приведут к смещению диапазона частот перекрытия вверх (если площадь и размер меньше).
По помещениям. Часто путают 3 понятия: жилые комнаты квартир, вспомогательные помещения (кухня, коридор и пр.) и жилые помещения, т.е. квартиры, дома. В ГОСТе речь о помещениях внутри квартиры, т.е. либо о жилых комнатах, либо о вспомогательных помещениях. Площадь, объем, размеры имеются в виду для комнаты, коридора, кухни и т.д. Не суммарно для верхнего и нижнего, а для каждого. Есть нюансы, когда габариты верхнего и нижнего помещений квартир отличаются.
То, что эксперты готовы идти на нарушения ГОСТа меня не удивляет, но и не радует.
- Комментировать
0
#33Требования к помещениям для ударного шума такие же. Смотрите п. 8.2.1.
- Комментировать
0
#32bond2000, прочитайте мой пост# 24
https://boomdown.org/node/6083/70229#comment-70229
В тех пунктах 5.2.1 и 5.2.2 , 5.2.3 которые вас пугают, говорится про измерение воздушного шума, а вам нужны измерения ударного под плитой перекрытия.
Вас те пункты не касаются.
- Комментировать
0
#31От нас требуется только одно
1.Обзвон и первый вопрос-вам надо измерить сопротивление ЗИ перекрытия в МКД иежду нижней и верхней квартирой на предмет наличия ударного шума у вас
2.Есть ли у них специальное оборудование по типу ударной машины (они разные бывают)
3 Предложат расчетный метод-на ваше желание, я сразу шла в отказ, и вычеркивала их.
4.А если есть машина, договаривайтесь о встрече, и езжайте к ним, и уже все подробности обговариваете, и про кухню и коридор и прочее.
5. Не останавливайтесь на одном, чтобы у вас был выбор, а там уже сами решаете, кого вам любить.
- Комментировать
0
#30Оттого, мне кажется, что чем больше будет таких судов, тем больше людей будет знать о том, что полы переделывать нельзя абы как. А так люди не знают, и он всегда при деле, может редко, но метко.
- Комментировать
0
#29так я оттого эту тему и завёл чтобы тухлые эксперты были нищебродами, а умные и грамотные процветали...
И чтобы форумчане деньги зря не выкидывали на недоэкспертов...
Во всём этом не понятно только одно, если Алекс2 такой вумный, как же он такую кормушку упускает....
- Комментировать
0
#28Но ведь измерения ЗИ в коридоре были. Помните, где суд заставил ответчиков коврики постелить, а в другом решении судья шумит, что нет измерения ЗИ в коридоре, хотя истцы особенно жаловались на шум именно в коридоре. Вот тут их эксперт и подвел.
Так что, читаем, время и деньги тратим, а полностью зависим от эксперта и его грамотности.
Я ведь предлагала перевести их под бремя Закона о защите прав потребителей, никто не поддержал. А ведь их услуга (компетентность в своей работе) ни чем не отличается от услуги установки стеклопакетов.
- Комментировать
0
#27Ну так вот, значит, тем более надо знать, о чем говорить! Так обведут вокруг пальца и не заметишь...
- Комментировать
0
#26Да не думаю, что этим надо заморачиваться, по одной простой причине- мы столько времени на это изучение потратили, и то качает, то вправо, то влево.
Судье это не надо, решения вы читали.
Адвокаты не вьедут до такой мелочи,
Главное, чтобы эксперт умный попал, а они, эти умные, знают как отвечать.
Я 2 часа с экспертом вела разговор, специально приехала. В конце он рассмеялся, и согласился, что я права. Сами знаете. как у нас законы пишутся, что сам законодатель не поймет, а уж исполнителю и того хуже, вот каждый и домысливает свое.
- Комментировать
0
#25В тех пунктах, которые вас пугают, говорится про измерение воздушного шума, а вам нужны измерения ударного под плитой перекрытия. Вас те пункты не касаются.
Читайте внимательно!
5.2.1 Испытательные помещения для измерения изоляции воздушного шума внутренними ограждающими конструкциями должны состоять из двух смежных по горизонтали или вертикали замкнутых помещений, между которыми находится испытуемая конструкция.
5.2.2 Объем помещений высокого и низкого уровней должен составлять не менее 30 м, линейные размеры - не менее 2,5 м.
5.2.3 Если испытуемый образец имеет различную площадь со стороны помещений высокого и низкого уровней, то большая площадь испытуемого образца должна находиться со стороны помещения высокого уровня. Общая для двух помещений площадь ограждения должна быть не менее 10 м2
Помещение выше этажом и ниже этажом и между ними ограждающая конструкция, которую испытывают на способность изолировать воздушный шум. А может даже и двух соседних по бокам? раз пишется про"двух смежных помещений и замкнутых по вертикали или горизонтали"
ГОСТ 27296-2012 Здания и сооружения. Методы измерения звукоизоляции ограждающих конструкций (с Поправкой).
- Комментировать
0
#24Вот про требования к общему объему помещений испытываемых
5.2 Требования к помещениям для испытаний внутренних ограждающих конструкций в натурных условиях
5.2.1 Испытательные помещения для измерения изоляции воздушного шума внутренними ограждающими конструкциями должны состоять из двух смежных по горизонтали или вертикали замкнутых помещений, между которыми находится испытуемая конструкция.
5.2.2 Объем помещений высокого и низкого уровней должен составлять не менее 30 м. куб., линейные размеры - не менее 2,5 м.
Объем общий не менее 30 м. куб. должен быть Даже если кухня у вас 2,5*2,5*2,5=15,63, и у соседа такая же, то общий объем составит более 30 м. куб.
А коридоры еще меньше бывают.
- Комментировать
0
#23Мне кажется, что 10 м. кв. - это стандартная эквивалентная площадь звукопоглощения, как указано в терминах к Госту. Эквивалентная - то есть усредненная, и приведенная к какому-то показателю в процессе испытаний.
- Комментировать
0
#22Верхний уровень и нижний уровень - разве это не помещение, расположенное у соседа, а нижний уровень - это помещение этажом ниже?
ГОСТ 27296-2012
4 Сущность методов
4.1 Метод измерения изоляции воздушного шума внутренними ограждающими конструкциями заключается в последовательном измерении и сравнении средних уровней звукового давления в помещениях высокого и низкого уровней с учетом поглощения звука в помещении низкого уровня.
4.2 Метод измерения изоляции ударного шума внутренними ограждающими конструкциями заключается в измерении приведенных уровней ударного шума под перекрытием при работе на нем стандартной ударной машины.
4.3 Метод определения звукоизолирующих свойств покрытий полов заключается в измерении приведенных уровней ударного шума под плитой перекрытия с покрытием и без него с последующим определением значения величины улучшения изоляции ударного шума.
- Комментировать
0
#21Дополнение
1.Если эксперт затянет песню, что коридор и кухня -это не жилые помещения, прощайтесь, с ним вам не по пути. Есть и такие.
2.Понятие "структурный шум" похоже придумали акустики, но Законодательством он не отмечен, т.к. жилые помещения нормируемы по ЗИ на воздушный и ударный шумы.
3.Характеристика жилых помещений используется по ст.15,16 ЖК, как БОНД выложил, и все.
- Комментировать
0
#20Там 10 м. кв. Только что читаю этот Гост. И что-то мне слово образец зацепило. Про образцы в Госте сказано только в пункте "7.3 Проведение измерений улучшения изоляции ударного шума перекрытием с покрытиями полов" И именно там указано, что площадь ПЛИТЫ перекрытия должна быть не менее 10 м. кв.
Зацепило слово и подумала - а может, под испытуемым образцом в п. 5.2.3 подразумевается площадь покрытия пола+площадь плиты под ним. То есть, получается как бы два образца испытываются - покрытие пола (раз), и плита (два). Не случайно ведь в терминах к Госту указано, что
"
3.4 приведенный уровень ударного шума, дБ: Средний уровень звукового давления под перекрытием поля, излучаемого перекрытием, определяемый с учетом звукопоглощения в помещении низкого уровня и приведенный к стандартной эквивалентной площади звукопоглощения 10 м.кв.
Примечание - Приведенный уровень ударного шума измеряют в лабораторных условиях в соответствии с методом, устанавливаемым настоящим стандартом."
И в Госте есть методика испытания покрытий полов отдельно. А у нас в квартирах ведь на плите пол лежит, то есть, измеряют и фактический уровень уд. шума ПЛИТЫ, и уровень изоляции покрытием пола. То есть, два образца-объекта.
Век живи - век учись, и дураком помрешь...
- Комментировать
0
#19ппп
- Комментировать
0
#18bond2000 пишет
"Общая площадь ограждения должна быть не менее 10 метров.
И как вы уболтали своего эксперта, Алина-2?
Или убедили его что недостающий метраж можно добрать коридором?"
1.Вспомните, ваше заявление в суд висело прилично, его читали многие, и не в обиду другим, только я заметила, что вы упустили главное-ЗИ-ный слой в полах. Так было? Вы признаете это?
Это называется-наблюдательность!!! Простое действие и море эффекта!
2.Читаем п.5.2.3. "5.2.3 Если испытуемый образец имеет различную площадь со стороны помещений высокого и низкого уровней....то только в том случае-"Общая для двух помещений площадь ограждения должна быть не менее 10 м (каких м????
3.как правило, верх-низ это типовые кухни. А значит испытываемый образец имеет одинаковую площадь, и этот п.5.2.3.-не про нас.
4. Правильно Алекс-2 говорил, что адвокаты в шумных полах все тупые. И у моего ответчика-тоже тупой. Вы все знаете, что я страдаю писательским талантом. В материалах дела столько моей писанины, что надзорная инстанция до пенсии не прочитает. Адвокат за 8 месяцев назубок должен уже все знать, а он до сих пор путает измерение ЗИ с санитарными нормами по шуму. К чему веду.
5. Адвокаты не дойдут до такой мелочи,а эксперту, если заупрямится выложите эти аргументы со словом "если"
- Комментировать
0
#17Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Ст 2 "Основные понятия"
п. 14 помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;
п. 24 строительная конструкция - часть здания или сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции;
п.15 помещение с постоянным пребыванием людей - помещение, в котором предусмотрено пребывание людей непрерывно в течение более двух часов;
п. 6.здание - результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных;
п.23 сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;
- Комментировать
0
#16т.е задача убедить судэкспертизу в том, что им надо померять шум в моей квартире в помещениях с одинаковым типом напольного покрытия незамечая наличие стен и проёмов?
Кстати, было бы здорово, если и правда так т.к у меня коридор, кухня, одна комната один тип покрытия т.е делаем одно измерение в трёх точках этих трёх помещений и получаем превышение для сразу трёх помещений моей квартиры что ли?
- Комментировать
0
#15Про то, что вся квартира в целом, а не какая то одна из комнат, в которой только спят - это жилое помещение, говорил как то и Алекс2, когда зашла речь о том, что подразумевается под термином "жилое помещение"
ЖК РФ, Статья 15. Объекты жилищных прав
1. Объектами жилищных прав являются жилые помещения.
2. Жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства (далее - требования)).
5. Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, за исключением балконов, лоджий, веранд и террас.
ЖК РФ, Статья 16. Виды жилых помещений
1. К жилым помещениям относятся:
1) жилой дом, часть жилого дома;
2) квартира, часть квартиры;
3) комната.
2. Жилым домом признается индивидуально-определенное здание, которое состоит из комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком здании.
3. Квартирой признается структурно обособленное помещение в многоквартирном доме, обеспечивающее возможность прямого доступа к помещениям общего пользования в таком доме и состоящее из одной или нескольких комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении.
4. Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире.
ЖК РФ, Статья 17. Назначение жилого помещения и пределы его использования. Пользование жилым помещением
1. Жилое помещение предназначено для проживания граждан.
- Комментировать
0
#14вот-вот, тоже мне эксперты... блин.
при одинаковом типе напольного покрытия (конструкции пола)в частях этого коридора измерения будут всё-равно одинаковые, разве не очевидно?
Мне даже на форуме АкустикГрупп один молодой спец из Акустик написал, что в моём соседском случае хлопки дверей это не ударный, а структурный шум.
На что я ему написал чтобы он посмотрел внимательнее фотографии на которых керамический плинтус жёстко связан с керамической плиткой на полу, значит хлопок двери передаётся на плинтус, а с плинтуса на пол... т.е конкретно в моём случае хлопок двери превращается в ударный шум.
- Комментировать
0
#13На пару недостающих кв. метров некоторые эксперты готовы закрыть глаза, но предупреждают, что если оспорят, чтобы к ним не было претензий. Поскольку это нарушение ГОСТа.
Сложнее бывает, когда холл, например, 12 кв.м, но разделен двумя вертикальными выступами прямоугольного сечения (похоже на прижатые к противоположным стенам две прямоугольные колонны), на две части 9 и 3 кв. м. Неясно, одно это помещение или два.
- Комментировать
0
#12кстати, список вопросов для кандидатов в эесперты
1) выполняете ли вы экспертизу ударного шума с применением ударно-топательной машинки для частных лиц по ГОСТ 27296-2012
2) аккредитованы ли вы для выполнения измерений по решению суда
3) стоимость измерения ударного шума в трёх комнатах(Москва)
4) подготовка заключения по результату измерений для суда
5) стоимость появления эксперта в суде (если вызовут)
6) выполняете ли вы измерения в кухне, коридоре если площадь помещения менее 10м2?
- Комментировать
0
#11Я посмотрю еще более подробно гост, сейчас пока не до этого, где-то это уже на форуме обсуждалось. Есть помещение квартиры, а есть помещение по терминам ФЗ 384 как вся квартира.
- Комментировать
0
#10Ознакомился, нет там ничего такого.
8.2 Проведение измерений изоляции ударного шума
8.2.1 Помещения для проведения испытаний, аппаратура, порядок проведения испытаний и определения приведенного уровня ударного шума должны соответствовать требованиям 5.2 и 7.2, а также 6.3-6.6. При недостаточной площади свободной поверхности пола допускается установка ударной машины в трех положениях, при этом расстояния между положениями машины могут быть уменьшены.
ну если только настаивать на том, что измерения производятся по плите перекрытия т.е внутренние перегородки здания как бы не считаем... но как это эксперту объяснить если чётко написано требование к помещению, а помещение это 4 стены.
- Комментировать
0
#9Здесь имеется в виду общая площадь плиты перекрытия. Прочитайте весь гост, а не только про натурные испытания. Там есть про плиту, и про площадь менее 2,3 м.кв.
- Комментировать
0
#8ГОСТ 27296-2012
5 Требования к испытательным помещениям - т.е жёсткие условия
5.2 Требования к помещениям для испытаний внутренних ограждающих конструкций в натурных условиях
5.2.1 Испытательные помещения для измерения изоляции воздушного шума внутренними ограждающими конструкциями должны состоять из двух смежных по горизонтали или вертикали замкнутых помещений, между которыми находится испытуемая конструкция.
5.2.2 Объем помещений высокого и низкого уровней должен составлять не менее 30 м , линейные размеры - не менее 2,5 м.
5.2.3 Если испытуемый образец имеет различную площадь со стороны помещений высокого и низкого уровней, то большая площадь испытуемого образца должна находиться со стороны помещения высокого уровня. Общая для двух помещений площадь ограждения должна быть не менее 10 м .
5.2.4 Максимальный объем каждого из помещений не должен превышать 150 м .
Общая площадь ограждения должна быть не менее 10 метров.
И как вы уболтали своего эксперта, Алина-2?
Или убедили его что недостающий метраж можно добрать коридором?
- Комментировать
0
#7Будь Алекс2 реален, а не форумный теоретик как правильно тут заметили, он бы открыл фирму, взял пару смышлёных парнишек, поднатаскал бы их и поставил судебную практику по таким делам на поток.
А так советует всем какого-то мифического юриста по шуму, которым пытаются прикинуться все, кто что-то слышал о шуме, а по факту и снипов-то не знают...
Какая-то провакационно-подрывная деятельность у Алекс2, не находите?
Он с одной стороны пугает, что самим соваться не стоит, но с другой стороны кто доверился "типа профи", всё становится ещё хуже и дорого...
Но если подумать, боже, у нас из-за этих долбанных соседей какое огромное кол-во личной жизни уходит на изучение судов, сбор фактов и писание исков!?
Ужас, да тут не моральную компенсацию в 100тыщ руб за 5лет страданий требовать надо, а казнь.... или пожизненное рабство соседей типа полы пусть подметают, лестничные площадки моют ежедневно...
Вон, та же Алина-2, наверное, скоро получит уровень знаний на уровне студента юридического института + практика! Т.е второе образование с практикой!
Это не справедливо! Я когда иду за хлебом не изучаю же зерновые и бобовые и технологию выпекания хлебо-булочных изделий...
- Комментировать
0
#6Наверное, кто уже решил свои проблемы через суд, на этом сайте уже не сидят. А некоторым, которым Алекс-2 помог, он, скорее всего, запретил разглашать информацию. Чутье мне подсказывает, что это так, и не просто так.
- Комментировать
0
#5Когда идешь в суд, все аргументы надо искать в оригиналах (Гост 27296-2012).
Лучше будет, если вы сами с ним ознакомитесь.
- Комментировать
0
#4