Экспертиза ударного шума где почём (Москва)
Так, народ, подтягиваемся.
Филателисты, не разбредаемся (Масяня) 
Будем считать, что судебный иск подан, исковые требования прописаны, минимум доказательств для назначения экспертизы ударного шума собраны.
Что делать когда придёт время выбирать экспертов с ударно-топательной машинкой?
1. Акустик групп - ударно-топательная есть, но для суда не делают т.е в суде результаты эксертизы будут оспорены, зато инженеры-акустики доходчиво объяснят откуда такой шум
2. Экология жилищного пространства - ударно-топательной машинки нет, отсылают к Александру Михайловичу (очевидно, Алексу2), который за дела не берётся.
3. НИИСФ TM50 есть, для суда делают. Мне ответили, что измерения для частных лиц не делают, одному из форумчан согласились сделать. Результат пока неизвестен.
4. Октава-Электрондизайн сами производители кучи оборудования в т.ч делают измерения TM-50 и охотно шлют гарантийные письма. Измерение в одной комнате порядка 50тыс.руб. Есть печальный опыт судов, когда эксперт сознательно не отвечал на вопросы суда о причинах шума т.к считает это не своей работой. Результаты экспертизы отклонены. Т.е я стремаюсь к таким обращаться...
5,6,7...
Прошу написать кто ещё какие конторы знает или лично сталкивался, кто делает экспертизу с TM-50, имеет допуск для суда и сможет ответить на вопросы суда.
Т.е нужна нормальная такая контора с "рабочей цепочкой"
- делают измерения для суда
- имеют TM-50 и делают измерения по ГОСТ 27296
- ответят в суде на вопросы "для эксперта"
Может быть возможен такой вариант, что измерения делает одна контора, у которой TM-50 и допуск для суда, а экспертом приведу другого человека, который объяснит откуда такой шум.
- Комментировать
- 60698 просмотров
Подписка на комментарии Комментарии (423)
Так капремонт после введения ФЗ-384 нужно понимать, разве не так? А при капремонте в древнем году, думаю, НЕ применяется. Еще нужно разобраться, применим ли к ФЗ-384 принцип обратной силы, это ведь федеральный закон, а не СНиП или ГОСТ. Имхо это отдельная и непростая тема.
P.S. Еще нужно понять, что вместо отмененного приказа 138 действует, я писал о нём в последнем абзаце здесь https://boomdown.org/node/6025/70127#comment-70127 и здесь https://boomdown.org/node/6025/70198#comment-70198.
- Комментировать
0
#183Вот нашла этот пункт 1.1 ст 42 ФЗ 384
То есть, после реконструкции или кап ремонта здания или сооружения, эти требования к этим зданиям, введенным до вступления ФЗ, ПРИМЕНЯЮТСЯ.
- Комментировать
0
#182Надо искать.
- Комментировать
0
#181А может быть такое, что такие полы рекомендованы, потому что именно они прошли испытания в лабораторных условиях плита+конструкция пола?
- Комментировать
0
#180Плохо то, что судье не нужны госты и стандарты, ей надо одно знать - превышен или не превышен этот Lnw. Это первично. А потом она уже будет выяснять все остальное - почему и как это произошло. Буду думать над тем, как убедить судью в необходимости использования проектных данных, и ФЗ 384. Пока загружена делами.
А если подавать иск по уменьшению размеров ОИ, или по порче жилого помещения (ухудшение качеств перекрытия), то выяснять судье, почему это произошло, не нужно будет. Но экспертизу все-равно надо будет проводить с ТМ50.
- Комментировать
0
#179Елена Юрьевна, как только я понял про риски измерения для ламината, сразу заговорил про стройэкспертизу. Но слабость моей позиции в использовании СП 51.., где в обязательном порядке нормируется Lnw. Ваша, на мой взгляд, намного убедительнее. Только нужно понять, как Алекс2 хотел доказать необходимость использования проектных данных.
У меня была мысль использовать п. 1.1. статьи 42 ФЗ-384. Но обсудить это в другой ветке мне не дали.
- Комментировать
0
#178Вот тут еще надо покопать. Если что - возьму с собой на суд свое Определение КС, где указано, что выявить принадлежность к ОИ надо с помощью технических средств. Если перекрытие общее, то и обследовать его должны по правилам обследования строительных конструкций здания. У меня, например, над головой 5 тонн цементной стяжки залито на перекрытии, плюс еще выше у соседей 1,5 тонны такого же добра (кухня+коридор). Плюс керамогранит на кухне и в коридоре у обоих. А если конструкции "устанут" выдерживать такой груз?
Недавно в Екб трагедия на заводе произошла, рухнула крыша цеха. Сначала подумали - от снега, потом увидели, что во время недавнего ремонта подрядчики вместо керамзита на крышу засыпали щебень... Есть жертвы.
Перекрытия надо мной может и не рухнут, но стены могут начать отходить.
- Комментировать
0
#177Это убеждение сформировано ИМХО одним человеком, далее - засело в головах. Причины скорее всего есть. Возможно, это те же причины, по которым выводы эксперта Оксаны три года назад были раскритикованы. Я их не знаю, но предполагаю, что почему-то ему нужно, чтобы мы измеряли с ТМ50. Это мое личное мнение.
Для себя решил, что пока не увижу хотя бы десяток-полтора дел по ламинату, выигранных с помощью ТМ50, и при этом проигранных будет не более пяти, вкладывать силы/деньги в этот путь не буду.
- Комментировать
0
#176И опять мы приходим к выводу что фактическое состояние пола нужно сравнивать с проектом дома. Вскрывать пол и смотреть что там. И это же так логично, но почему тогда на форуме существует убеждение, что вкрытие пола - путь неправильный.
- Комментировать
0
#175Еще раз посмотрела Гост 26434-15 Плиты перекрытий железобетонные для жилых зданий, который для нормативой документации, то есть для проектов.
Если у нас в доме плита ж/б, допустим, типа 1П, то для нее рекомендовано проектировать пустотный или плавающий пол. По проекту дома он таким и был - дощатый по лагам. Так зачем мне заказывать и оплачивать ТМ 50, не понимаю, если по факту будет установлено, что у ответчиков ни плавающего ни пустотного пола нет, который должен быть для нашей плиты перекрытия? Проект перепланировки квартиры у них есть, а для пола у нас его никто не требует, значит, его нет, сравнивать не с чем, кроме проекта дома.
Достаточно вскрыть пол и все будет видно. Ах, ответчики не согласны на вскрытие, или не там вскрыли, где они хотели - пусть вскроют, где им надо, все-равно результат будет тот же.
Не согласны с требованием стандартов, что пол должен быть плавающий? Так пусть сами и проводят экспертизу с ТМ 50, а я буду показывать, откуда самый большой шум идет. А они пусть помучаются, поищут эксперта, который согласится измерить малые помещения.
- Комментировать
0
#174Про толщину я знаю - 220, но они бывают 1ПК, 2ПК, и ПБ.
В таблице еще указано, что уровень приведенного уд. шума под плитой принят в рез-те экспериментальных исследований. То есть плиту испытывают машиной, затем проектируют пол для жилой застройки, строят дом и сдают, а когда жильцы сверху делают ремонт и полы проектные удаляют, только нижний страдалец и должен теперь вновь испытания проводить, как самый крайний...
По идее, когда дом сдается новый, каждому собственнику надо на руки результаты испытаний плиты перекрытия выдавать, и обязывать его свои полы делать так, чтобы снизить дб до нормы.
- Комментировать
0
#173Миша, спасибо Вам! (с утра пораньше все уже снова за компьютером
одна заря сменить другую Спешит, дав ночи полчаса!).
Все это важно для нас, раз мнение экспертов не объективно - надо их использовать в нашу пользу. А письмо Минстроя мы отправим в корзину, так же, как они наши письма отправляют...Или завалим новыми обращениями.
- Комментировать
0
#172Елена Юрьевна, Ваша настойчивость все-таки посеяла сомнения. )) Я еще раз связался с экспертами и проконсультировался с людьми, занимающимися колебаниями в других областях. Выводы – ниже..
Моя уверенность и поддержка позиции московских экспертов (что нельзя измерять в помещениях <2.5 м., 10 кв.м. и 30 куб.м.), основана на двух физических явлениях:
1. Длина волны звука в воздухе на частоте 100 Гц - 3.4 метра, т.е. больше минимального размера помещения. Поэтому распространение звука близких к 100 Гц частот в маленьком помещении отличается от более высоких, которые имеют длину волны менее метра.
2. Частота колебаний плиты растет с уменьшением размеров (большую массу не заставить быстро колебаться из-за инерционных свойств). Поэтому спектр частот, излучаемых маленькими плитами, отличается.
Но объективно говоря, моя уверенность не обоснована, потому что посчитать, какие именно искажения в результаты вносят пункты 1 и 2 я не могу. Распространение колебаний слишком сложная штука. Знаю, что некоторые эксперты измеряют маленькие помещения, если плита более 10 кв.м накрывает два помещения, а перегодка не капитальная. Хотя это и не согласуется с п.1. Другие могут измерить для 9-9.5 кв.м. Они делают иначе: смотрят, получено ли превышение Lnw в основном за счет низких частот, если нет – считают результаты достоверными. Иначе - напишут расплывчато, потому что из-за п.1 возможны искажения результатов. Хотя этот подход плохо согласуется с п.2.
Предлагаю все же дождаться ответа Минстроя. Сомневаюсь, что они что-нибудь серьезно считали, но в любом случае, будет так, как они скажут, независимо от того правильно это с точки зрения физики или нет.
- Комментировать
0
#171просто набираете в интернете название проекта своего дома и находите выписку.
серия такая-то
разработано МНИИТЭП
плиты перекрытия... 140мм полнотелая, 220мм пустолелая и т.п
так же указаны толщины несущих стен и перегородок.
Например,в многоэтажках до 5-8 этажа толщины ненесущих перегородок толще существенно.
- Комментировать
0
#170А лабораторные испытания для чего существуют? Чтобы был какой-то эталон для испытаний в натурных условиях, пример, на который ориентируются в применении в деле. Не так разве?
- Комментировать
0
#169Степка, спасибо за ссылку на Гост. Все в копилку. На сайте Техэксперт есть строк поиска, если какой-то гост прекратил действие, название госта вставляйте в строку - вылазит другой, который уже готовы принять.
В Госте про плиты сказано:
Требования стандарта предназначены для разработки нормативных документов и рабочей документации.
Вы делила то, что плита - это все-таки не перекрытие, а часть перекрытия.
И еще: в этом госте в таблице 3 указан уровень приведенного уд. шума под плитой, выраженный в значении индекса в ДБ. То есть более точная формулировка, показан индекс приведенного уд. шума не для плиты, а под плитой. То есть, когда на плиту ставят ТМ50 для испытаний, внизу замеры дают индекс от 81 до 88. Существенная разница с таблицей 18 в СНиП 23-103-2003, где индекс от 73 до 86!
Декоратор, про плиты в 140 мм я видела в Госте 24210-80, который для рулонных материалов и плиточных полов. И поняла, что толщина плит в 140 и 160 мм - это один типоразмер плит.
- Комментировать
0
#168А я в этом списке не нашла плиту перекрытий 140 мм. Но если посмотреть показатели дБ для 120 мм и 160 мм , то под плитой 140 тоже шумновато), особенно без стяжки и звукоизоляции.
- Комментировать
0
#167Спасибо, Декоратор. Теперь я понимаю, почему мне наш инженер дал лист из документации дома с плитами перекрытий, расположенными над подвалом. Чтобы я не смогла узнать, какие плиты у меня над головой, и какой пол должен быть на них устроен. Плиты над подвалом отличаются от перекрытий над квартирами. Посмотрю документацию, похоже, у нас в доме плиты ПБ, и про пол по ним теперь знаю.
- Комментировать
0
#166тут полный текст http://www.internet-law.ru/gosts/gost/61186/ А ниже, под спойлером, две страницы, с типом плиты и типом пола.
- Комментировать
0
#165Бонд, переношу сюда Госты из темы про перепл. липовую
Это старый:
http://docs.cntd.ru/document/1200000458
Это новый
http://docs.cntd.ru/document/1200127442
Приложение там хоть и рекомендованное, но устройство пола привязано к типу плиты. Не на каждой плите можно устраивать любой по своему желанию пол. Отталкиваться надо от плиты.
Правда, в новом госте усеченный текст, надо смотреть на других ресурсах
- Комментировать
0
#164dekorator - пишет
"Игнор да и все дела. Вообще то на форумах таких пользователей, кто оскорбляет других форумчан, банят безжалостно, чтобы сра...ч не разводили. Но наш модератор редко сюда заглядывает, по всей видимости."
1.Объяснитесь пожалуйста, без огульных обвинений и без бабского трепа - кого лично здесь Алина-2 оскорбила, кому нахамила? Лично вам? Где,когда, и как?
2.Мишу, которого вы чуть по макушке не гладите- конкретно-где, когда и как.?
3. А огульные обвинения-это прямым текстом называется клевета, и карается по закону. Так что придержите свой язычок.
- Комментировать
0
#163Игнор да и все дела. Вообще то на форумах таких пользователей, кто оскорбляет других форумчан, банят безжалостно, чтобы сра...ч не разводили. Но наш модератор редко сюда заглядывает, по всей видимости.
- Комментировать
0
#162Misha и Алина-2 не пара, не пара, не пара...
Продолжим разговор...
- Комментировать
0
#161Dekorator, мы пришли сюда за информацией. Профи с нами делиться не торопятся. Мы сами пытаемся понять, как правильно действовать. Поэтому, когда начинают мешать, причем используя некрасивые методы, я не считаю нужным молчать.
- Комментировать
0
#160_Misha-пишет
"Алина-2 не читатель, она - писатель. ))"
Вот тут вы верно подметили.Согласна с вами. Мы с вами немного похожи. Вам неинтересно с этими пресными.... Вам хочется что-то остренького...Но увы! Ведете вы себя как самая настоящая баба....А в моем понятии-мужик в любых ситуациях должен быть мужиком....Поэтому мне с вами неинтересно даже спорить, не говоря уже о том, чтобы отвечать на ваши вопросы....А вы о чем подумали?
- Комментировать
0
#159_Misha_ абсолютно верно подмечено!))) А вы просто не обращайте внимания на такие выпады, ну или не реагируйте так бурно, потому что на форумах такие люди обязательно есть и без них было бы скучно и пресно)))
- Комментировать
0
#158Алина-2 не читатель, она - писатель. ))
- Комментировать
0
#157Борис Годунов не мой, а драма Пушкина А.С. Опера Мусоргского. Мировая классика.
- Комментировать
0
#156Понятно, что ответа не стоило ждать. Пришла, Оксану охаяла (хоть и не читала), мои слова передернула, килобайты мусора в тему вывалила и ушла. Чего приходила, спрашивается? Наверное, неймется, когда без местной «гуру», что-то обсуждают.
- Комментировать
0
#155ЕленаЮрьевнаК -пишет
"Народ безмолвствует..." - "Борис Годунов", заключительные слова последней сцены трагедии. Полезно иногда перечитать."
Я бы с удовольствием! Но меня ждут великие дела.....в суде. А они более важны для меня, чем ваш Борис Годунов.
Одна просьба- не пишите мне больше в личку. Я с такими не дружу.
- Комментировать
0
#154