Экспертиза ударного шума где почём (Москва)
Так, народ, подтягиваемся.
Филателисты, не разбредаемся (Масяня) 
Будем считать, что судебный иск подан, исковые требования прописаны, минимум доказательств для назначения экспертизы ударного шума собраны.
Что делать когда придёт время выбирать экспертов с ударно-топательной машинкой?
1. Акустик групп - ударно-топательная есть, но для суда не делают т.е в суде результаты эксертизы будут оспорены, зато инженеры-акустики доходчиво объяснят откуда такой шум
2. Экология жилищного пространства - ударно-топательной машинки нет, отсылают к Александру Михайловичу (очевидно, Алексу2), который за дела не берётся.
3. НИИСФ TM50 есть, для суда делают. Мне ответили, что измерения для частных лиц не делают, одному из форумчан согласились сделать. Результат пока неизвестен.
4. Октава-Электрондизайн сами производители кучи оборудования в т.ч делают измерения TM-50 и охотно шлют гарантийные письма. Измерение в одной комнате порядка 50тыс.руб. Есть печальный опыт судов, когда эксперт сознательно не отвечал на вопросы суда о причинах шума т.к считает это не своей работой. Результаты экспертизы отклонены. Т.е я стремаюсь к таким обращаться...
5,6,7...
Прошу написать кто ещё какие конторы знает или лично сталкивался, кто делает экспертизу с TM-50, имеет допуск для суда и сможет ответить на вопросы суда.
Т.е нужна нормальная такая контора с "рабочей цепочкой"
- делают измерения для суда
- имеют TM-50 и делают измерения по ГОСТ 27296
- ответят в суде на вопросы "для эксперта"
Может быть возможен такой вариант, что измерения делает одна контора, у которой TM-50 и допуск для суда, а экспертом приведу другого человека, который объяснит откуда такой шум.
- Комментировать
- 60182 просмотра
Подписка на комментарии Комментарии (423)
ЕленаЮрьевнаК - пишет
"Да и зачем Вам искать старые версии этого Госта? Информация по плитам всегда есть у УК, какой в доме тип плит. Будете знать тип плиты - будете знать, какой пол должен по ним быть. Жалко, что в новом госте 26434-15, который вступает в силу с 01.01.2017, в приложении не расписаны все слои пола с покрытиями. Только тип пола - пустотный, однослойный, и т.п. Сделано все, чтобы никто ничего не знал, и не узнал."
1.Вы сами не чувствуете, что вас понесло? Какой бред вы несете? " Жалко, что в новом госте 26434-15, который вступает в силу с 01.01.2017, в приложении не расписаны все слои пола с покрытиями. Только тип пола - пустотный, однослойный, и т.п."
2.однослойные полы в жилых помещениях вообще не применяются.
3.В новом Госте 26434-15 с 01.01.2017г поэтому и не расписаны все слои пола с покрытием, т.к. существует ст.209 ГК. где собственник может делать со своим имуществом все что угодно...., и которую никто отменять не будет.
4.Вы впадаете в моразм.Ну ладно, М... мне не жалко, но Бонда немного жаль. Остановитесь! Успокойтесь! И вспомните, что помимо плит перекрытия и прочей фигни есть еще ГК, и ГПК,, который, как мне кажется вы даже не открывали.
- Комментировать
0
#213Да и зачем Вам искать старые версии этого Госта? Информация по плитам всегда есть у УК, какой в доме тип плит. Будете знать тип плиты - будете знать, какой пол должен по ним быть. Жалко, что в новом госте 26434-15, который вступает в силу с 01.01.2017, в приложении не расписаны все слои пола с покрытиями. Только тип пола - пустотный, однослойный, и т.п. Сделано все, чтобы никто ничего не знал, и не узнал.
- Комментировать
0
#2121) Про плиту 140 я уже писала декоратору. В Госте 24210 по испытанию образцов полов рулонных и плиточных написано, что 140 и 160 мм - это один типоразмер плит. Испытания идентичны для той и другой.
2) Уровень ударного шума зависит от поверхностной плотности, не от толщины.
3) Я про это тоже думала. Искала более ранние версии этого госта. В основном попадались разные методички и руководства, такого госта не нашла (или может, плохо искала). Или название госта было другое. Но надо примерно искать гост про типоразмер плит перекрытий.
Но ведь и соседи у Вас переделали пол, когда этот Гост уже действовал. На их полы он распространяется. Вообще в УК должна быть информация, по какому Госту изготовлены плиты. Но Ук могут скрыть. В архиве архитектуры должна быть вся документация.
- Комментировать
0
#211меня смущает:
1) что в этом госте нет плиты полнотелой 140мм.
2) Ещё странно что уровень ударного шума разных плит, что 220, что 160 примерно одинаков
3) И применим ли этот ГОСТ к дому постройки 1972-1975 годов????
- Комментировать
0
#210Посмотрела еще раз этот Гост:
Согласно Приложения в конце Госта, ламинат с подложкой можно применять ТОЛЬКО для беспустотного слоистого пола, по плите 1ПК (ПБ) 220 мм, которая НЕ должна применяться в крупнопанельных зданиях, только в кирпичных и блочных. (таблица 2). И ламинат с подложкой укладывается на плиту. Хоть плита и 220 мм., деревянный пол по лагам - это не для этой плиты.
У нас в доме плита 220 мм, но тип 1П, которая по таблице 2 ТОЛЬКО для крупнопанельных зданий (как наш дом), и для них предназначен пустотный пол, или плавающий с линолеумом (Приложение в конце). Пустотный пол предполагает твердое покрытие по лагам, и ламинат с подложкой и фанерой может и пойдет. Но по лагам и пустотный.
Беспустотный пол с ламинатом можно применять в крупнопанельных домах, (согласно таблице 2), но по плите 2П, которая 160 мм. И которая ТОЛЬКО для крупнопанельных зданий.
Помню, как-то Поседевший бился и пытался придумать закон, ограничивающий применение тех или иных покрытий для разных типов зданий. Так вот же, все есть в гостах. Только не радует, что этот пресловутый ламинат все предполагают в качестве твердого покрытия, хотя в 1985г., когда гост создавался, его еще и в помине не было.
- Комментировать
0
#209Можно им ответить, что этот Гост для проектировщиков, для разработки новых и рассмотрении действующих стандартов, для создания и рассмотрения нормативной документации. Не для соседей.
И применимость. Так что все нормально. Сфера действия ФЗ 384:
СНиПы и регулируют эту сферу деятельности ФЗ 384
Если конкретно по Гостам на продукцию, то есть еще действующий ФЗ О техрегулировании:
Обязательные требования к продукции - это госты и стандарты и есть (Гост, СТ СЭВ)
- Комментировать
0
#208Aleks33, рад Вас снова слышать. Имхо проблема как раз в том, что в правовом смысле СП и ГОСТы нет возможности применить. Они - не НПА. Техрегламенты, как я понял, сейчас обеспечивают их законность.
- Комментировать
0
#207В ГОСТ по плитам мне нравиться ( как и в его предшественниках 1985 и 1991 года) -то , что слово ПРИМЕНЯЕМЫЕ в правовом смысле можно толковать не иначе как "ТОЛЬКО ТАКИЕ разрешенные(применяемые)"
( несмотря на лукавое словечко "Рекомендуемые" в подзаголовке Приложения А1.
Лукавое - поскольку - в нашем привычном НЕюридическом обыденном толковании изолированно может толковаться [b]ВНЕ правового смысла ТОГО пункта 5.7 ГОСТ, что к этому Приложению отсылает [/b]- может быть принято в обыденном толковании, уводящим понимание этого
ПЕРЕЧНЯ ОГРАНИЧЕННОГО в ...
сферу .......как-бы "НЕобязательности"(рекомендуемости )
......5.7 Конструкции пола, применяемые в перекрытиях ....
Ну - и не нравится то, что в второй строке таблицы как-бы в числе иных ДОПУСТИМЫХ - приведен конструктив( Б1.5- в Приложении) напоминающий по структуре пол из ламината(паркета) по тонкой прокладке" - для плит 2П, 1ПК ( Разумеется - мы-то знаем, что помимо ГОСТ этого - параметры полов(перекрытий) регулирует и другие НПА и технические акты- то есть по правилу ( аналогия из стереометрии)-"пересекающихся множеств " -разрешен только то пол, что удовлетворяет всем(!) требованиям разных правовых актов . А не просто - исходя из упоминания этого конструктива - СТРУКТУРЫ -в одном лишь нормативном акте ) Но само упоминание этой структуры -Б1.5 в противоречии с рисунками и текстуальным описанием СП51.13330.2011 может дать ложный посыл любителям антисоседских экспериментов по потолочной плите нижнего соседа )
И ... нравиться в ГОСТ 2015 по плитам то, что
А) пол (ВЕРХНЕЕ ПОКРЫТИЕ твердое -из керамической плитки ( при отсутствии плавающей стяжки -то есть ВНЕ Б.1.3 ВООБЩЕ(!)отсутствует в дефинициях приложений Б
.....Б.1.3 плавающий пол: Пол, состоящий из покрытия, жесткого основания в виде монолитной или сборной стяжки и сплошного звукоизоляционного слоя из упруго-мягких или сыпучих материалов, уложенных на плиты перекрытия.....
Б) В Разделе 1 и пункте 5.7 приведено понимание того, что в состав "ПЕРЕКРЫТИЯ" ( без всяких изысков(!), допускающих двусмысленности - введен и ПОЛ -
......плиты перекрытий, изготовляемые из конструкционного тяжелого и легкого бетонов (далее - плиты) и предназначенные для несущей части [
перекрытий
" ....5.7 Конструкции пола, применяемые В перекрытиях ....
- Комментировать
0
#206Я почему спорю-то. Потому что в одном из судебных актов по моему делу было указано, что произошла все-таки реконструкция у верхних соседей, и ФЗ в этом случае применим, как к отдельным элементам здания. Только я не доказала, что с ухудшением качеств, поэтому нарушение своих прав не доказала.
- Комментировать
0
#205Я уверен, весь пофигизм и моих и ваших соседей от того, что они думают, что есть только закон о тишине. И не в курсе про СНИПы по полам, СНИП защита от шума... так что суд хороший ход в плане просвятительства.... когда им тоже придётся тратить личное время на вызовы в суд, на поиски адвокатов, на чтение СНИПов... наверное, меняется отношение к "половому вопросу".
- Комментировать
0
#204Елена Юрьевна, немного не так. Я искал законные основания применять СП или ГОСты разных лет. Поэтому изучал технические регламенты (ФЗ-384 и пр.). Обратил внимание, что требования ФЗ-384 не применяются к старым домам. Но Вы решили, что ремонт соседского пола попадает под ст. 42 (капитальный ремонт здания). Я объяснил, почему это не так. Капитальный ремонт относится к зданию, а требования ФЗ относятся к самым разным его элементам. Никакого противоречия я не вижу.
Bond2000, предлагал не раз и деньги, и послушать, судом сильно не стращал.
- Комментировать
0
#203Я это писала не для того, чтобы что-то доказать форумчанам, и как им лучше подавать иск в суд. Это Миша хотел к ремонту пола у соседей привязать ФЗ 384, который о применительно к ЗДАНИЯМ (!). И выяснял, относится ли ремонт пола к реконструкции или капремонту. Это он хотел выяснить, чтобы избежать экспертизы с ТМ50. Потом вдруг сделал вывод, что не относится ремонт пола ни к реконструкции, ни к капремонту. Так вот я и пишу - причем тут тогда вообще ФЗ 384 с его требованиям по ударному шуму к зданию, если пол - личное имущество?
- Комментировать
0
#202Misha, конкретно в вашем случае не хотите пойти к соседям предложить послушать их пол из вашей квартиры, сказать что подаёте в суд.
Предложите 50тыс чтобы демонтировали полы и уложили дорогую шумопоглощвющую подложку?
Или отправьте это им письмом как типа "предложение мирного урегулирования"
- Комментировать
0
#201ЕЮ, то что вы пишите нам-то форумчанам понять сложно, а будут ли в это вникать судьи и эксперты - нет!
Поэтому чтобы не вникать, они просто поставят для вас очередной барьер , например, на основание чего вы вообще остаиваете свои права на "общее" имущество. И уведут быстренько слушание в другую тему сделав вывод, что вина ответчика не доказана.
За общее имущество может сетовать ДЭЗ,жилинспекция, а им пофиг... они озабочены сбором квартиплат, у нас есть несколько квартир-неполательщиков им сперва отключили воду-отопление, теперь пишут что будет изымать личные автомобили.
Т.е свою власть эти структуры используют на выгодные им цели...
Поэтому, надо или настаивать на измерении фактического ударного шума и его несоответствии СНИП Защита от шума, обязательного к применению либо если есть факты соседского пола можно попробовать показать несоответствие пола списку СНИПов.
Ну и вывод опять - экспертизу чтобы подтвердить, что вот, ироды сделали как нельзя вот и получите повышенный ударный шум.
- Комментировать
0
#200Во-первых, в реконструкцию не входит замена на аналогичные или с улучшением качеств. Вывод - входит с ухудшением качеств. Только это ухудшение еще надо найти. И оно возможно только с согласия ВСЕХ собственников. Если все согласятся на уменьшение качеств, в том числе и я - то да, такой пол и будет разрешен собранием.
Во-вторых, отвалившийся кусок не является элементом несущей конструкции. Посмотрите основные элементы перекрытий устройство плит
Если пол не рассматривать, как элемент перекрытий и как ОИ, а только как личное имущество, то ФЗ 384 неприменим в принципе, хоть до хоть после. Только скажите мне - как в техпаспорте дома, который содержит всю информацию об ОИ, могла оказаться информация о полах проектных, если он личное имущество? Выходит так, что проектный пол удалили, который был ОИ, а на место его положили личный...Но личное имущество не может занять место общедомового, занять его параметры, так как за этот объем платят все как за общее. Платят как за общее, а по факту - подмена на непонятно что.
- Комментировать
0
#199Елена Юрьевна, в Вашем же посте 188 в пункте 14 ГрК в выделенной части понятно написано, что «за исключением замены отдельных элементов таких конструкций». За исключением, т.е. НЕ входит в реконструкцию. Но входит в капремонты. В ГрК просто перечисляется, что относится к реконструкции, а что к капремонту. Но это не значит, что если я подмазал цементно-песчаной смесью отвалившийся кусок (5*10 см) потолочной плиты, то я сделал капремонт (восстановил элемент несущей конструкции).
Потому что на реконструкцию и капремонт требуется решение собрания собственников (ст. 44 п. 2 ЖК). Т.е. замена полов верхним соседом не относится ни к реконструкции, ни к капремонту.
Выводы: видимо, можно говорить о неприменимости требований ФЗ-384 к домам введенным в эксплуатацию до 2013 года, но совершенно неясно, как настоять на применении нужных нам норм. Поэтому интуитивное решение Bond2000 не связываться со старыми нормами, пока нет ясности, поддерживаю.
- Комментировать
0
#198Да, скорее всего, Вы правы. Сдаюсь. Не распространяются.
- Комментировать
0
#197Вот техрегламент от 2002г. О техрегулировании:
Правда, этот закон не регулирует отношения связанные с исполнением санитарно-эпидемиологических требований. ФЗ 384 на этот счет лучше. В таком случае, надо настаивать на том, что все-таки ремонты подлежат регулированию ФЗ 384.
- Комментировать
0
#196Понял, что у нас расхождения по двум пунктам:
1. Попадает ли ремонт пола соседом под понятие «капремонта здания» из статьи 42 ФЗ-384.
2. Применяются ли требования ФЗ-384 от 2013 года, т.е. сегодняшние, к зданию, реконструированному (специально усилил) в 2008 году.
Буду думать.
Upd. В 184 посте Вы писали, что после ремонта полов 2008 г. требования ФЗ-384 на них распространяются. Сейчас пишете иначе, что старые нормы для пола действуют (это означает, что современные требования ФЗ-384 НЕ распространяются на пол 2008 года). Может, второго расхождения у нас и нет.
- Комментировать
0
#1951. ФЗ - это технический регламент, НПА, им руководствуется судебная практика при решении юридических сил. Это источник права. ПП РФ - это не НПА, но на его основе суды тоже могут вынести решение.
2. В ФЗ № 384 нет указания, что его нельзя применить к старым зданиям, введенным в эксплуатацию после 2009г. Вернее, нельзя только до момента их реконструкции и кап. ремонта. Как только произошел ремонт - ФЗ применим. Иначе как же ремонтировали до 2009г старые дома управляшки? Не соблюдая регламент? Ну тогда есть еще регламент от 2002г, "О техрегулировании", там тоже не так подробно, но о соблюдении норм и проектов есть.
3. Требования распространяются именно с момента ремонта пола, если здание старое, а ремонт был ДО 2009г.
4.
Вот Вам и связка ФЗ с ГР Кодексом и законодательными актами.
основные понятия, которые нам нужны, выложены ниже в комментариях по пунктам
Здание целиком - это как? Оно ведь из элементов связанных друг с другом состоит, как конструктор, где каждый элемент не может существовать сам по себе, не связанно друг с другом, и не влияя на эксплуатирующие свойства друг друга...В Госте 26434-85 элемент "конструкции пола" из чего состоит? Смотрите таблицу - там плита (1ПК, 2ПК и т.д.) плюс послойно пол с покрытием. Когда у вас соседи поменяли полы? Отрезок времени входит в Гост 1985 года?
Когда продукция изготовлена (сужу по правилам приемки продукции по качеству, существующую на крупных заводах), ее качество всегда сверяют по тому Госту, по которому она произведена. Госты хранятся на заводах 75 лет в архиве, никто ничего не выбрасывает. (Полки ломятся, некуда складывать). И сверяют не по новым стандартам, а по тем самым на момент изготовления.
Пусть гост 85 года уже отменен, но на момент ремонта полов он действовал, а там расписаны все покрытия полов для нормативной документации (для проектов). Эту проектную деятельность регулирует ФЗ 384. Применяется ФЗ к элементам здания, относящимся к ОИ, и которые подлежат кап ремонту или реконструкции.
5. Сосед изменил конструкцию пола по Гост 26434-85, отвечающую за звукоизоляцию перекрытий? Изменил конструкцию здания, проекнтые характеристики? - значит произвел капитальный ремонт.
Я не права?
- Комментировать
0
#194Речь не об аргументации, подсунуть много чего можно, а о законодательной базе для применения тех или иных нормативов. Сами по себе СНиПы и ГОСТы – не нормативные правовые акты (НПА). Их применение, как правило, добровольно, если не прописано в НПА. Поэтому я и пытаюсь точно понять:
1. Является ли ФЗ-384 и ПП 1521 НПА.
2. Применим ли к ним принцип обратной силы.
3. Говорит ли статья 42 ФЗ-384 о том, что на полы моего соседа требования ФЗ-384 не распространяются.
Из обсуждения мне пока не ясно:
1. Требования ФЗ-384 применяются к зданию целиком или к разным его элементам могут применяться, а могут нет.
2. Являются ли действия моего соседа основанием считать, что в здании проведен капитальный ремонт в понимании ст. 42 ФЗ-384.
- Комментировать
0
#193Да, я тоже этот закон смотрела не так давно. Только он "устанавливает правовые и организационные основы предоставления финансовой поддержки субъектам....и муниципальным образованиям на проведение капитального ремонта многоквартирных домов, переселение граждан из аварийного жилищного фонда, модернизацию систем путем создания некоммерческой организации..."
Вообщем, муть про основы финансирования капремонтов... А определение там хорошее, и про ремонт полов там есть, но это в случае, если здание признано аварийным или подлежит сносу. Про окна и двери - не уверена что в квартирах, скорее в общих коридорах.
Вообщем, отремонтируют нам полы, когда дом будет признан аварийным....Лет этак через 100
- Комментировать
0
#192А вы ему Определение КС РФ сразу суньте. И все ответы Минстроя, плюс определение пола как строительной конструкции, от которой зависит здоровье людей (РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию полов (в развитие СНиП 2.03.13-88 «Полы»)МДС 31-1.98 Москва 1998), плюс Гост для нормативной документации 26434-15 с конструкциями полов... Может, еще что найдем.
- Комментировать
0
#191Надо смотреть, наверное, действовали ли на момент их ремонта СНиП по проектированию, и какие. (раз), и какой проект дома Вашего (два). Должно быть указано, какой категории дом. У нас, например 1-486-Б.
- Комментировать
0
#190Пункт 14 про реконструкцию, похоже, не к месту, в нем речь о замене несущих. Если не несущие (или замена частей несущих) – это к ремонту относится (14.2). Спасибо, должен обдумать, правильно ли, что замена моим соседом линолеума на ламинат может быть рассмотрена с точки зрения ГрК, как капитальный ремонт здания, указанный в ст.42 ФЗ-384.
Мне кажется странным, что мой сосед сразу изменит требования всего ФЗ-384, применяемые к лифтам, вентиляции и прочему оборудованию нашего дома.
- Комментировать
0
#189Подходит, читайте, Градостроительный Кодекс:
Заметьте - реконструкцией не является, если полы заменили на аналогичные, или заменили отдельные элементы несущих конструкций с улучшением качеств отдельных элементов несущих конструкций (вспомните гост 26434-15 по плитам и звукоизоляции). А если заменили с ухудшением качеств - то реконструкцией является. Но то, что произошло уменьшение - придется доказывать.
В п. 10 - про объекты здания (общего имущества), про которые мне указал КС РФ, что принадлежность их к ОИ надо устанавливать техническими методами.
В п. 14.2 указано, что капитальный ремонт - это восстановление отдельных элементов.
Далее, пункт 22:
в этом пункте указано, кто должен осуществлять реконструкцию и кап. ремонты. В новой редакции Град. Кодекса Ничего не сказано про собственников помещений, могут ли они делать ремонты и реконструкцию. В старой редакции я видела пункт (сейчас некогда искать), типа что "если проектная документация не требуется, то функции технического заказчика может выполнять физическое лицо". Этот пункт у меня распечатан, найду - выложу.
И в ответах Минстроя тоже относительно полов (ограждающей конструкции) говорилось, что это конструктивный элемент дома.
Про нормативы не поняла, что Вы в виду имеете. Голова уже не варит.
- Комментировать
0
#188Не знаю, речь вроде в ст. 42 о капитальном ремонте здания. А не ремонте в рамках одной квартиры.
- Комментировать
0
#187Федеральный закон от 21.07.2007 N 185-ФЗ (ред. от 23.06.2016) "О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства"
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
1) капитальный ремонт многоквартирного дома - устранение неисправностей изношенных конструктивных элементов общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме (далее - общее имущество в многоквартирном доме), в том числе по их восстановлению или замене, в целях улучшения эксплуатационных характеристик общего имущества в многоквартирном доме;
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_69936/b819c620a8c698de358...
Не помню где, но видела совсем недавно, что замена окон, дверей, полов - это тоже капитальный ремонт.
- Комментировать
0
#186Есть одно «но»: ремонт полов не подходит под формулировку из ст. 42 «до реконструкции или капитального ремонта здания». Это не касаясь вопроса, применимы ли требования ФЗ-384 от 2009 года к дому с капремонтом в 2008 году.
Для меня это важный вопрос: должны ли полы ответчика соответствовать нормативам на момент их ремонта (т.е. 58 дБ для категории Б), нормативам лохматого года постройки дома или сегодняшним. Поначалу подумал, что вопрос о времени действия ФЗ-384 и ПП 1521 не имеет отношения к данной теме, но теперь думаю, это не так: достаточно важно на какие нормативы ориентироваться.
Bond2000, Вы не против этого обсуждения?
- Комментировать
0
#185Я поняла так, что требования ФЗ не применяются до капремонта зданий, введенных до 2009 г. (до введения ФЗ). Ну вот если мои ответчики переделали пол в 2008 г., здание старое, введенное в 1969 г., (понятно,что оно введено до 2009г.), то требования ФЗ не распространяются НА ЭТО ЗДАНИЕ до ремонта полов ответчиками. А после ремонта - распространяются. Раньше ведь (до приватизации) ремонты и реконструкции зданий проводило государство, или ведомства, завод, например, кто был собственником. И требования к проектам были.
Если бы не распространялись эти требования, то судья бы мне сразу на это указала. Только в деле она не воспользовалась этим законом, скрыла. Вот и вопрос - зачем?
А затем, чтобы к экспертизе с ТМ принудить.
Про приказ я посмотрю. Может, запрос в Минстрой послать?
- Комментировать
0
#184