Экспертиза ударного шума где почём (Москва)
Так, народ, подтягиваемся.
Филателисты, не разбредаемся (Масяня)
Будем считать, что судебный иск подан, исковые требования прописаны, минимум доказательств для назначения экспертизы ударного шума собраны.
Что делать когда придёт время выбирать экспертов с ударно-топательной машинкой?
1. Акустик групп - ударно-топательная есть, но для суда не делают т.е в суде результаты эксертизы будут оспорены, зато инженеры-акустики доходчиво объяснят откуда такой шум
2. Экология жилищного пространства - ударно-топательной машинки нет, отсылают к Александру Михайловичу (очевидно, Алексу2), который за дела не берётся.
3. НИИСФ TM50 есть, для суда делают. Мне ответили, что измерения для частных лиц не делают, одному из форумчан согласились сделать. Результат пока неизвестен.
4. Октава-Электрондизайн сами производители кучи оборудования в т.ч делают измерения TM-50 и охотно шлют гарантийные письма. Измерение в одной комнате порядка 50тыс.руб. Есть печальный опыт судов, когда эксперт сознательно не отвечал на вопросы суда о причинах шума т.к считает это не своей работой. Результаты экспертизы отклонены. Т.е я стремаюсь к таким обращаться...
5,6,7...
Прошу написать кто ещё какие конторы знает или лично сталкивался, кто делает экспертизу с TM-50, имеет допуск для суда и сможет ответить на вопросы суда.
Т.е нужна нормальная такая контора с "рабочей цепочкой"
- делают измерения для суда
- имеют TM-50 и делают измерения по ГОСТ 27296
- ответят в суде на вопросы "для эксперта"
Может быть возможен такой вариант, что измерения делает одна контора, у которой TM-50 и допуск для суда, а экспертом приведу другого человека, который объяснит откуда такой шум.
- Комментировать
- 59356 просмотров
Подписка на комментарии Комментарии (422)
Елена Юрьевна, извините, что самовольно перенес Ваш пост сюда. Чтобы в двух темах стандарты не обсуждать.
- Комментировать
0
#242А вот вам и ответ:
Все еще неотмененный документ
Так что не будем голословными. И для Алекса-2 тоже найду документ по полам.
- Комментировать
0
#241"Во-вторых" я могу убрать, несущественно. Хотя можно сказать, что они также как верхние "не имеют права нарушать ..". ))
- Комментировать
0
#240ответственность за качество ЗИ - это уже обязанность, в осуществлении своих прав. То есть получается, что все равны в исполнении своих обязанностей.
- Комментировать
0
#239Bond2000, в той теме (ПП 1521) о равноправии в двух местах говорилось. В посте 305 шла речь о применении норматива по ударному шуму для боковых соседей из старого СНиП (в СП 51… норматив отсутствует, а в старом 23-03 есть). Аргумент Алины-2 про равноправие весьма сомнительный, потому что, во-первых, СНиП не является нормативным правовым актом (это НТД) и не может в правовом смысле противоречить конституции, во-вторых, если закрыть глаза на «во-первых», боковые так же равны перед законом, как и верхние – отвечают за качество ЗИ перед их нижними соседями (если они имеются).
Если речь о посте 402 той темы, то это совсем смешно, поскольку дома совершенного разного качества, с разными проектными нормами и нормами, действующими на момент ввода в эксплуатацию. Перепутано равенство перед законом, прав и свобод с условиями проживания. Поэтому на мой 405 пост два раза не было ответа. Сказала, не подумав, ИМХО, поэтому не может объяснить.
Думаю, нужны какие-то другие НПА для того, чтобы применять удобные нам СП. Возможно, это пункты НПА про «понятие обратной силы»: ФЗ от 2013 обратной силы не имеет и не может регулировать устройство полов, которых не существовало на момент принятия ФЗ, т.е. сделанных до 2013 года. Но это на уровне предположений. Нужно разбираться, как и со ст. 42 ФЗ от 2013 года.
- Комментировать
0
#238Каждый волен осуществлять свои права, если это не нарушает прав других. Соседи воспользовались своим правом и распорядились своим имуществом (полом), что согласно ст 209-210 ГК, разрешается. Но они нарушили ваше право проживать в тишине, которая должна присутствовать в жилище, и которую должны обеспечивать ограждающие конструкции здания, и обеспечивали их всегда. Осуществили свое право за счет ущемления Вашего. Вы теперь не можете воспользоваться своим правом проживать в тишине.
- Комментировать
0
#237Алина, рассказчик анекдотов из вас так себе.
Лучше объясните как равноправие граждан и старые снипы состыковать.
- вот адвокат ответчиков говорит... а незя апеллировать к пункту такому-то снипа такого-то т.к взамен него введён новый, и по пп1521 этот пункт является не обязательным
- а я :по конституции все граждане равноправны
- судья поправляет очки - истец,что вы хотели сказать этим?
- я : я всё сказал
- судья: не надо нам перечитывать конституцию.., по существу возражения ответчика что скажете...
и.т.п...
- Комментировать
0
#236Boond2000
Почитала вашу тему и анекдот вспомнила
Армянскому радио задают вопрос - "Почему неудобно трахаться в машине, на площади?" Ответ:
"Так советами замучают. И у каждого он свой".
- Комментировать
0
#235Правильно (я воспользуюсь вашим сарказмом), а его отделка - личное имущество. На это нам и указывают отписки из ЖИ. В том смысле, что мы спрашиваем о конструкции пола, а нам отвечают про его отделку. Вернее про отделку перекрытий, верхней частью которых является пол, но про него нам не отвечают.
Когда пыталась найти гост по плитам, который предшествовал Госту 26434-85, наткнулась на документ Пособие в развитие какого-то СНиПа по плитам (если еще попадется - обязательно выложу) от 1981 года. Действующий, между прочим, до сих пор (!). Так вот, там указано, что полы имеют два предназначения: 1) как поверхность, подвергающаяся нагрузкам от ходьбы, машин, оборудования и т.п. К ней предъявляются свои требования по безискровости, беспыльности, твердости и устойчивости для оборудования и машин и т.д. 2) как конструкция, обеспечивающая звукоизоляцию, теплоизоляцию...
Вот прямо для Вас этот документ еще раз поищу.
Так какой же пол не является общим имущестом?
- Комментировать
0
#234Нашёл в вашей теме, но не "въехал".
Это как из фильма "Достучаться до небес".
- Ты, что не понял анекдот про пиноккио?
- Понял я, понял. Терминатор - машина, но... почему мальчик - марионэтка?
Статья 19 Конституции РФ
1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.
Это всё здорово, если надо посадить чиновника или обычного человека типа все равны(лукавят всё-равно), но как эта статья конституции помогает апеллировать к старым СНИПам?
Никто же не спорит что у нас есть права и свободы, вопрос идёт о том, что мы указываем на нарушение той или иной нормы СНИПа, а соседи пытаются указать, что этот СНИП не действующий... И как равноправие нас спасает в глазах судьи?
- Комментировать
0
#233Ну, конечно убрать. Ведь пол - это общее имущество всех собственников дома.
Алекс2
- Комментировать
0
#232К иску не надо прикреплять, просто держите это при себе. СНиП 1977 был обязательным к применению, все типовые застройки были по нему, и линолеум был тоже проектный. Из иска убрать слова о том, что напольное покрытие - это личное имущество собственника. Хотя бы на основании того же Госта 26434-85 (15), там конструкции пола указаны вместе с покрытием. Просто пишите "конструкция пола".
И еще, я думаю, Гост этот по плитам пригодится, когда эксперт будет какие-то рекомендации давать по снижению Lnw после экспертизы. Лучше, конечно, обратиться в проектную орапнизацию.
- Комментировать
0
#231bond2000-пишет
переписал абзац так
1.Пишите что хотите, и как считаете нужным, т.к. это ваш иск....
2.Последний совет! Выбросите из иска, из головы и т.д. это выражение, и забудьте о нем- "напольное покрытие ".Есть "пол", а правильнее-"конструкция пола"!!! И никаких напольных покрытий.
- Комментировать
0
#230Таблица 12 из СНИП 1977 Защита от шума супер.
В ней одновременно о указан индекс приведённого ударного шума голой плиты 80-82дб и расписаны применяемые конструкции полов, в каждой ссылка на слой звукоизоляции.
Вот каким местом это к иску "приткнуть"?
Типа, доказательство, что изначальные полы были расчётными даже с линолиумом и соответствовали нормативам?
- Комментировать
0
#229bond2000 - 6 Декабрь, 2016 - 10:54
1.Ну, про вклад в общее дело, это прерогатива Алекса-33, не слизывайте чужое.
2. ГОСТ 26434-85 нужен только для пояснения- "что сама плита перекрытия не обеспечивает нормативную ЗИ на 15-20 дб, которую и должны обеспечить сами полы, при условии их правильной технологии укладки, и наличия в их конструкции звукоизоляционных слоев.
3. ПП № 1047 отменен в связи с введением ПП № 1521. Но он вам нужен только в одном варианте-п.36, где расписаны п.9.1 и п.9.2 СП 5113330-2011-обязательность измерения ЗИ перекрытия в МКД
4. На все возражения ответчиков по годам давности (70,80 и далее года) отвечайте о существовании принципа равноправия граждан по Конституции. Я его приводила в своей теме, поищите сами.
Все остальное отбрасывайте и не загружайте голову. Главное- ринуться в бой, а там война сама план покажет. Все проблемы, и ответы на них, надо решать по мере их поступления. Все. УДАЧИ!
- Комментировать
0
#228Bond2000. Я - не юрист. На основании моих слов имхо не стоит править иск, лучше проконсультироваться у спецов, какой из трех вариантов лучше: ФЗ-384 2009 г. и 1047-р (т.е. старые), ФЗ «Технический регламент…» 2013 г. без номера и ПП 1521 (новые), или Ваш - ФЗ-384 и ПП 1521.
- Комментировать
0
#227Бонд2000, Гост от 85 года не применить к домам 70-х годов постройки.
Тогда действовал СНиП 1977 Защита от шума. В таблицах 10, 12 и 13 там подробно расписаны с расчетами по воздушному, ударному шуму, и отдельно по покрытиям, конструкции полов. И указано на обязательность применения этих расчетов (индексов по шуму) именно таких конструкций полов, и отдельно покрытий - "следует определять по табл. **". То есть следует применять только такие полы для обеспечения ПРАВИЛЬНОГО расчета в формулах по звукоизоляции.
А Гост 1985 года - я думаю так, что с течением времени стали появляться новые материалы, которые в носте стали называться - твердое покрытие по лагам, или твердое покрытие по тонкому звукоизоляционному слою
- Комментировать
0
#226переписал абзац так
Согласно ст. 304 ГК РФ Собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были связаны с лишением владения. Я собственник квартиры №----------------------------- свидетельство о регистрации №---------------------. Согласно ст.209 ГК РФ Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц. Так как напольное покрытие является личным имуществом собственника, а звукоизоляционные слои в конструкции пола заложены проектом дома, то и за звукоизоляцию своих полов отвечают сами собственники, и должны тоже содержать её в надлежащем виде.
Согласно 384-ФЗ от 30.12.2009 Технический регламент безопасности зданий и сооружений статья 24 “Требования к обеспечению защиты от шума” и статья 15 “Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации” , а также распоряжению Правительства РФ ПП 1521 от 26.12.2014, в котором утверждён перечень национальных стандартов и сводов правил, обязательных для выполнения. В этот перечень включен СНИП 23-03-2003 "Защита от шума" таблица нормативов ударного шума пункт 9.2(приложение 12).
- Комментировать
0
#225Bond2000. 1047-р от 21 июня 2010 г. давал перечень для старого ФЗ-384 от 2009 года. Сейчас распоряжение 1047 не действует, как я понял. Для современного ФЗ (он без №384) - ПП 1521.
То, какие НТД и НПА применять (каких лет), я уже который раз пытаюсь выяснить. Пока безрезультатно.
Елена Юрьевна, Вам совершенно незачем (и не за что) извиняться. Это обычное обсуждение с отличающимися точками зрения.
- Комментировать
0
#224ст.210ГК немного не то...
Комментарии к статье 210 ГК РФ, судебная практика применения
Бремя содержания собственника жилого помещения
О бремени содержания недвижимого имущества, обязанности вносить плату за жилищно-коммунальные услуги, ответственности за неоплату ЖКУ собственниками помещений, находящихся в долевой и совместной собственности.
Очевидно, речь шла от 209ГК
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц
- Комментировать
0
#223ПП1521 и 1047-р это одно и тоже или ПП1521 есть развитие 1047-р?
Я ссылался в т.ч на 1047-р...
И в свете этого ПП1521 много чего из СНИП Полы и СНИП Защита от шума якобы не является обязательным, это не значит, что на них в иске нельзя ссылаться?
Я понял, что самое главное для нас - 60Дб.
Кстати, полы-то пределывались, когда ПП1521 не было, как-то можно апеллировать к тому, что тогда требования СНИП-ов были обязательными и не были выполнены?
- Комментировать
0
#222Большое спасибо, вот это явный вклад в пользу общего дела.
Хотел бы узнать ваше мнение про то, как гост по плитам перекрытия ГОСТ 26434-85 можно использовать для домов постройки 70-х годов?
Насколько я понимаю, что не попадает под ГОСТ, то делалось по ТУ.
P/S я понял вашу мысль что не надо копать про плиты перекрытия, но мы уже видели, что суды идут разными путями в т.ч в "докажите вину соседей", хорошо быть готовым к любым вопросам адвокатов ответчиков и седей. Цепочка складывается такая: ГК304,210 обязывают собственников отвечать за содержание имущества. 384-ФЗ и 1047-р обязывают соблюдать СНИПы. В СНИПах прописаны нормативы по шуму и правила укладки полов.
ГОСТ по плитам на случай "а виноваты ли именно соседи?"... если этот вопрос встанет даже в свете установленных фактов укладки полов не по СНИПам.
Т.к дом сдан, плиты перекрытий делаются по ГОСТу значит их параметры приведённого ударного шума под плитой соответствуют нормативному. Значит, если экспертиза показывает превышение - напольное покрытие положено неправильно(забыли звукоизоляцию или допустили мостики или неправильно смонтировали плинтуса).
- Комментировать
0
#221Да, простите, я погорячилась немного...Я и сама потом увидела, что нет. Просто обидно стало, что когда обращаешься в ЖИ по нарушению звукоизоляции перекрытий, что соседи переделали полы, пишут отписки - "отделка перекрытий и звукоизоляция не являются предметом проверок...". приходится самому во все тонкости вникать.
Когда разговаривала недавно с юристом, пришлось мне ей этот гост показать. Она тоже была уверена, что пол - это отделка перекрытий, так же как обои на стенах.
Еще раз извините за горячность, Миша.
- Комментировать
0
#220Bond2000. Вероятно, еще имеет смысл изучить оба перечня нормативных технических документов (НТД) к ФЗ-384, обязательный (ПП 1521) и добровольный (Приказ 365).
Понимание добровольности, как я понимаю, у нас искаженное: она не означает, что хочу - применяю, а хочу - нет. Она означает, что проектировщик может выбрать (из списка?) любой НТД и им пользоваться. Но как только на него сослался, он становится обязательным. К этому пришли специалисты, непосредственно использующие НТД в работе (на форумах архитекторов и проектировщиков). Их эта проблема: каким НТД пользоваться, касается побольше, чем нас.
Елена Юрьевна, я так написал Aleks33, потому что обсуждаемого ГОСТа по плитам нет ни в обязательном, ни в добровольном списке.
- Комментировать
0
#219bond2000
1.После того, как вы распишите свою проблему с шумом, вставляете
"Согласно ст.304 ГК.РФ - и далее вписываете все, что в этой статье, она маленькая. И ниже-" я являюсь собственником квартиры № адрес ,согласно св-ва о праве собств. № регистрации дата.
2.Следом за ней опять пишите "Согласно ст.210 ГК.РФ и вписываете пункт, где расписано, что собственник должен содержать свое имущество в надлежащем виде.
А дальше пишите от себя- " А так как пол в квартире является личным имуществом собственника, а звукоизоляционные слои в конструкции пола заложены проектом дома, то и за звукоизоляцию отвечают сами собственники, и должны также содержать ее в надлежащем виде."
3.А все остальное оставьте как есть. Все. я ушла работать.
- Комментировать
0
#218спасибо, пойду почитаю.
Про плиты перекрытия полезно, если вдруг будет тупой вопрос, а с чего вы взяли, что такая слышимость не проблема конкретного дома, а именно вина соседей. Вот в этом госте прописаны уровни ударного шума под плитой без напольного покрытия (80дб) и прописаны типовые пироги пола в домах - в каждом варианте покрытия есть "звукоизоляционный слой" или просто линолеум. Т.е это ещё один факт как можно делать полы в многоэтажках по плитам перекрытия, должен быть звукоизоляционный слой
Про СТ209ГК я её так скопировал из интернета, в ней увод на ст.129.
Теперь разглядел, нас интересует пункт 2
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц
Тоже в иск добавить ссылку на эту статью?
Или предлагаете подавать в суд именно на основании СТ209ГК, а не 384-ФЗ?
Алина, я ещё вчера собирался в суд отдавать документы, а вы своими ответами меня в ступор вводите. То, что вы посоветовали почитать я обязательно почитаю к дате суда.
А вот что в тексте иска писать и на что ссылаться прошу разъясните побыстрее чтобы потом локти не кусать.
- Комментировать
0
#217bond2000
1.Вы подаете в суд не на основании ФЗ-384 и ст.209 ГК, а на основании ст.304 ГК, которая дает вам право на защиту в суде в случае нарушения ваших жилищных прав. А уж в чем эти нарушения выражаются, каждый пишет свою проблему.
2.ФЗ-384 и ФЗ-184 и прочее-это ПП, Минстроя и Росстандарта.Все они федерального значения (не путать с региональными), а значит все имеют законодательную силу. Суд судит только по законам федерального значения, и это не обязательно только КОДЕКСЫ, а и другие законодательные акты. И если вы внимательно изучите оба эти закона, то поймете, как надо правильно отвечать на возражения ответчикам, что те или иные СНипы и прочее - устарели, не работают и прочее. Именно для этих целей вам и надо их изучить.
Специально не разжевываю, так как давно поняла, что это все бесполезно.
Вы никого не слышите! Вы слушаете только себя!
3.ГПК! Без знаний этого кодекса, и в суд одному соваться нечего. Хотя бы изучите процессуальные права и обязанности сторон, в т.ч. и ст.35. Вам же легче будет.
4.Зачем вам изучать плиты железобетонные? Что это вам даст?Судья даже слушать вас не будет. Неужели вы
не видите, что вас тянут на ту же самую дорожку-"пол это общее имущество" Сказала Е,Ю. И так и будет!ЕЕ никто не осуждает. Каждый имеет право на свои идеалы, и на свои "глюки". Но вам-то зачем это надо?
5. Я пишу про ст.209 ГК, а вы приплетаете ст.129, о которой я и словом не обмолвилась. Это что, специально? Или недостаток вашего умения правильно читать?
- Комментировать
0
#216а поконкретнее, что вы хотите сказать?
Подаю в суд на основании 384-ФЗ, ст.209.ГК это, видимо, подчёркнутое?
3. Владение, пользование и распоряжение землей и другими природными ресурсами в той мере, в какой их оборот допускается законом (статья 129), осуществляются их собственником свободно, если это не наносит ущерба окружающей среде и не нарушает прав и законных интересов других лиц.
А ГПК что?
- Комментировать
0
#215Жаль, что эта вся информация есть и в управляшке, и в жилинспекции, но все разборки они переложили на собственников. Никто из них не хочет ничего смотреть и сверять с проектом. Согласна с бондом, очень обидно, что зря свой хлеб едят. Придешь к ним - или смотрят как на муху надоедливую, или вообще отворачиваются.
- Комментировать
0
#214ЕленаЮрьевнаК - пишет
"Да и зачем Вам искать старые версии этого Госта? Информация по плитам всегда есть у УК, какой в доме тип плит. Будете знать тип плиты - будете знать, какой пол должен по ним быть. Жалко, что в новом госте 26434-15, который вступает в силу с 01.01.2017, в приложении не расписаны все слои пола с покрытиями. Только тип пола - пустотный, однослойный, и т.п. Сделано все, чтобы никто ничего не знал, и не узнал."
1.Вы сами не чувствуете, что вас понесло? Какой бред вы несете? " Жалко, что в новом госте 26434-15, который вступает в силу с 01.01.2017, в приложении не расписаны все слои пола с покрытиями. Только тип пола - пустотный, однослойный, и т.п."
2.однослойные полы в жилых помещениях вообще не применяются.
3.В новом Госте 26434-15 с 01.01.2017г поэтому и не расписаны все слои пола с покрытием, т.к. существует ст.209 ГК. где собственник может делать со своим имуществом все что угодно...., и которую никто отменять не будет.
4.Вы впадаете в моразм.Ну ладно, М... мне не жалко, но Бонда немного жаль. Остановитесь! Успокойтесь! И вспомните, что помимо плит перекрытия и прочей фигни есть еще ГК, и ГПК,, который, как мне кажется вы даже не открывали.
- Комментировать
0
#213