Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г
Всем добрый день и тишины в доме!
Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.
Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.
Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?
1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ
ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.
Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?
36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.
3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"
И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?
4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.
5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?
- Комментировать
- 153793 просмотра
Подписка на комментарии Комментарии (1156)
Извините! Оставила на завтра.
Делайте скидку на то, что женская головка не способна так быстро переваривать строительные нормы.
- Комментировать
0
#76Я вам написал ранее про вату - под спойлером - скрытом тексте --не поленитесь прочитать
Показать3) В соответствие с п. ... п. .... и формулами ... ... СП23-103-2003 для расчета либо для обеспечения фактического соответствия перекрытий требованиям закона по индексу перекрытия Lnw не учитывается и не имеет значения наличие либо отсутствие звукопоглощающего материала между лагами . В соответствие с физикой процесса данный звукопоглощающий материал предназначен как для суммарного увеличения Rw( звукоизоляции по воздушным шумам) перкрытия , так и конкретно -для снижения величин резонансного провала в окрестностях и на собственной частоте конструктива "плита-воздух с ватой- черновой пол", так и для уменьшения провала Rw в окрестностях и на частоте волнового совпадения( критической частоте) листового слоя чернового пола ( см. п... п..... и , например, Расчетный пример, СП23-103-2003)...) В соответствие с данной особенностью физических процессов, прямо указанной в СП23-103-2003 -указание в акте экспертизы наличия звукопоглощающего материала между лагами не отвечает критерию относимости доказательств - поскольку в иске разбирается влияние конструктива перекрытия в части снижения ударного шума( соответствия либо несоответствия закону индекса Lnw перекрытия по потолочной плите истца(истицы) .Само включение данного компонента экспертом в доказательство соответствия перекрытий по критерию снижения ударного шума( индекса Lnw) вместе с вышеукащазнными дефектами и неполнотой экспертизы -вызывает сомнение в полноте и достаточности экспертизы и возможности ее использования судом .
Еще раз этот кусок ...хм --текста-экспромта выложу -
- Комментировать
0
#75Ну если я все правильно поняла (повторяю-если), то я буду первопроходцем в этой стадии- измерения ЗИ перекрытия с конструкцией пола (по сведениям эксперта, так как меня не пригласили на обследования), лаги+фанера+линолеум. Отступать мне некуда.
Кстати,ваши слова об отсутствии таких испытаний, как раз и доказывают факт того, что не применялась фанера ранее, вследствии ее дороговизны, а может и еще каких-то условий (например-жесткости).
А насчет минералватного утеплителя между лагами в МКД на 7 этаже? Он что дополнительно еще является и звукоизолятором?
- Комментировать
0
#74Ни один нормативный или -нормативно-технический акт акт не содержит результатов испытаний НЕИЗВЕСТНОГО по dLnw линолеума ) в связке с фанерой - тем более - в составе конструкции с жесткими связями лаг с плитой ( если вы о гвоздях писали в этом смысле ) .
Кроме того -даже в таблице 15 СНиП 1977 года отсутствует ПРОИЗВОЛЬнЫЙ линолеум в качества покрытия однослойного - скачайте сами СНиП 1977 Защита от шума - обязательный в те годы для многоквартирных домов . Как - впрочем, и 3- мм линолеум ВООБЩЕ не имеет свойств по нормативному снижению - смотрите в Таблице 14 СНИп 1977 "Защита от шума" и Приложении 1. к "Руководству по расчету и проектированию звукоизоляции " НИИСФ Госстроя СССР от 1983 "( скачать можете с Интернета легко) - только СПЕЦИАЛЬНЫЕ и ИСПЫТАННЫЕ линолеумы толщины не менее 3.5 мм могли давать снижение на 20 дБ ....
Участие в снижении индекса Lnw перекрытий для перекрытий с линолеумов испытывалось и нормировалось исключительно в составе только одной конструкции -"линолеум-стяжка(плита перекрытия) - из действовавшего на момент постройки дома СНиП1977 -
6.17. Индекс приведенного уровня ударного шума в дБ под перекрытием без звукоизоляционного слоя с полом из рулонных материалов следует определять по формуле
(41)
где - индекс приведенного уровня ударного шума для плиты перекрытия в дБ, принимаемый по табл. 13;
"
( те же пункты есть и в поздних актах -СНиП 23-03-2003 и СП23-103-2003 )
Голословное без проверки Lnw перекрытия утверждение экспертизы- механический перенос результатов испытаний даже нормируемых линолеумов не основан на обьективном понимании процессов снижения ударного шума ( как то - голову человека не переставить на тело пса , чтобы собака стала такой же умной ..) - Это азы физики - что результаты испытаний в части снижения Lnw линолеума в конструкции с МАССИВНОЙ плитой перекрытия ( тем более -с неизвестным dLnw ) может быть механически перенесен на ТАКИЕ ЖЕ действия( показатели снижения) Lnw, в ином конструктиве
2) Фанера применялась -Pantera095 выкладывала на форуме год назад проекты полов домов СССР типовых серий -в них всех в качестве чернового слоя пола фанера - и в двух вариантах пола на лагах .....
- Комментировать
0
#73Алексу-33! Спасибо за отзыв и предложения!
Сегодня голова уже забита, завтра на свежье изучу, и если что задам вопросы.
Я еще надеюсь на то, что вы мне что-то предложите по связке-фанера+линолеум. Вот сейчас квартирантка сверху вместе со своей пятой точкой отодвигает стул, и раздается скрежет, как по дереву. Разве такое возможно по линолеуму в 3 мм?
Пример: у меня ноутбук лежит на пластиковой высокой этажерке, этажерка стоит на куске линолеума, т.к. у меня полы ламинат и я их берегу, а ноутбук за день двигаю вместе с этажеркой к себе и от себя раз 20 за день. Но все это бесшумно. Почему слон сверху по линолеуму(как указывает эксперт, что все полы покрыты им) отодвигается с таким грохотом? Как вы считаете? мне это очень важно. Или я в этой жизни вообще ничего не понимаю.
И еще! Ну, не применялась в 90-е годы фанера, так как тогда она считалась элитным строительным материалом, и не для нас простых смертных.Она сейчас в 18мм по цене ого-ого, а тогда дом был бы золотым. Мне бы какую -то маленькую зацепку, а там я ее разовью. Спасибо! Я знала, что вы откликнитесь.
А вот Алекс-2 видимо очень на нас обиделся. А может сильно занят?.Алекс-2-откликнитесь!!!.
- Комментировать
0
#72Мысли вслух -просто -вспомнилось - проявившееся на форуме желание вновь ввести пару пунктов СП51.13330.2011 в разряд обязательных - два пункта по измерениям ГОСТ и расчетам по СП23-103-2003 ..( Я не говорю о пунктах о разрешенных или запрещенных перекрытиях с плиткой или - с ламинатом - -о чем в Блоге Поседевшего писал) -у вас , к сожалению, другая ситуация -полы , формально-внешне -не противоречащие ..- ВНЕШНЕ конструктиву СП по полам и ГОсТ по плитам о "плавающих" полах и пункту 9.13 и Таблицам 16 или 17 СП23-103-2003 - и прописанным в тех пунктах, что ПП РФ 1521 с июля 2015 тоже признало необязательными ( мой комментарий под спойлером в Комментарии 49 https://boomdown.org/node/6035 .. Потому не получиться пристегнуть к возможной жалобе в ВС РФ ниже -и обжалование ИНОГО пункта ПП РФ 1521 - по необязательности пунктов 2.1(5.1)СП(СНиП по полам - ограниченному перчню установленных(разрешенных) конструкций ..)
Посмотрите - вдруг -из ниженаписанного в порядке горячечного порыва-полубреда( шутка) - что-то захочется вам внести в текст возражений на экспертизу ( так - на одном дыхании написанное , пока голова не отупееет)0
При наличии установленных законом и неотмененных(!) требований- иные подходы к проверке доказательств( в порядке экспертизы) и иные методики умозрительного характера( даже и с опорой на опыт или квалификацию эксперта) - не позволяют с требуемой законом достоверностью установить соответствие перекрытий требованиям закона ( Напомню уважаемому суду - в соответствие техникой правилами оснований издания технических правовых норм и сущностного(телеологического) подхода к толкованию направленности и цели технический требований - - само по себе установление для полов(перекрытий) нормированного требования верхнего порога в 60 дБ не может быть истолковано иначе, как признание apriori в качестве неопровержимой презумпции иных конструкций ,не соответствующих данным требованиям, нарушающими требования безопасности или прав граждан или иные требования права ( Данная позиция, что несоответствие установленным в нормативных актах технико-нормативных требований не требует каких-либо иных дополнительных доказательств и презюмирует в степени неопровержимости нарушение прав граждан или закона ( требований безопасности, санитарных правил и т.п.) - отражено в решениях суда Иркутска ( Решение № ....... Перми.. ( Решение № .........) В соответствие с этой позицией правоприменителей и НЕОБХОДИМЫМ достаточным для подтверждения нарушения закона и прав истца ( в соответствие с предметом и основанием иска) -является доказательство несоответствия перекрытия требованиям законодательства . А в соответствие с неотмененными пунктами ...СП51.13330.2011 единственными методами определения соответствия закону требований к перекрытиям является измерительный( п..СП 51.13330.2011 ,ГОСТ.... - при его отсутствии либо -для его подтверждения - расчетный - п. СП 51.13330.2011 , СП23-103-2003 ) ( см. Решения Гагаринского районного суда г.Москва № от , решение .......суда С-Петербурга № от ) .....
( Я вам Алина , давал ссылки на эту позицию и ссылки на решения судов Пермских и по-моему- Иркутских )
Далее- например
В соответствие с правилами сущностных оснований издания технических правовых норм ( и телеологического толкования понятия требований нормируемости перекрытий) - само по себе установление для полов(перекрытий) нормированного требования верхнего порога Lnw в 60 дБ не может быть истолковано иначе, как признание ИНЫХ конструкций ,не соответствующих данным требованиям, apriori нарушающими требования безопасности , прав граждан либо иные требования закона ( Данная позиция, что несоответствие установленным в нормативных актах технико-нормативных требований не требует каких-либо иных дополнительных доказательств и презюмирует в степени неопровержимости нарушение прав граждан или закона ( требований безопасности, санитарных правил и т.п.) - отражено в решениях суда ..... Иркутска ( Решение № ....... Перми.. ( Решение № .........) В соответствие с этой позицией правоприменителей достаточным для подтверждения нарушения закона и прав истца является доказательство несоответствия перекрытия требованиям законодательства В противоречие с требованием ст. ГПК РФ о достаточности и допустимости доказательств - экспертиза содержит следующие существенные дефекты :
1) Экспертом не проведены расчеты по СП23-103-2003 . В соответствие с пунктами СП51.13330.2011 и пунктами СП23-103-2003 для установления соответствия перекрытия требованиям Lnw требуется либо испытание по ГОСТ....., либо -для предварительного расчета - - обязательно знать значение динамического модуля упругости прокладок под лаги ( Един) .Между тем, данные характеристики ( динамический модуль упругости не факт, что сохранивших нормативные показатели упругости , ) -мало того, что не исследованы экспертом соответствующими методами ,но в заключении нет расчета даже по проектным ( тем изменившимся с временем характеристикам, которые могли бы быть при недоказанном условии сохранения их свойств со временем ) . Между тем СП23-103-2003 неопровержимо свидетельствует, что без опредления резонансной ( собственной) частоты конструкции нет данных как для расчета , так и для применения готовых примерных данных из Таблицы (16 или 17 ) для конструктивов пола на лагах . Между тем -даже из Таблицы видно, что для конструктива пола на лагах для соблюдения норматива верхнего порога в 60 дБ требуется опрtделенные значения резонансной частоты( при условии неизменности собственного Lnw перекрытия плиты( вторая сверху строка Таблицы - собственные Lnw плит перкрытия )
2) В акте экспертизы не отражено наличие либо отсутствие жестких связей лаг с перекрытикм -как известно -и из пункта 9.13 -данные жесткие связи запрещены законом по причине неопровержимой презумпции этим фактом этого заведомого несоответствия перекрытия требованиям закона .
3) В соответствие с п. ... п. .... формулами ... ... СП23-103-2003 для расчета либо для обеспечения фактического соответствия перекрытий требованиям закона по индексу перекрытия Lnw не имеет значения наличие либо отсутствие звукопоглощающего материала между лагами . В соответствие с физикой процесса данный звукопоглощающий материал предназначен как для суммарного увеличения Rw( звукоизоляции по воздушным шумам) перкрытия , так и конкретно -для снижения величин резонансного провала в окрестностях и на собственной частоте конструктива "плита-воздух с ватой- черновой пол", так и для уменьшения провала Rw в окрестностях и на частоте волнового совпадения( критической частоте) листового слоя чернового пола ( см. п... п..... и , например, Расчетный пример, СП23-103-2003)...) В соответствие с данной особенностью физических процессов, прямо указанной в СП23-103-2003 -указание в акте экспертизы наличия звукопоглощающего материала между лагами не отвечает критерию относимости доказательств - поскольку в иске разбирается влияние конструктива перекрытия в части снижения ударного шума( соответствия либо несоответствия закону индекса Lnw перекрытия по потолочной плите истца(истицы) .Само включение данного компонента экспертом в доказательство соответствия перекрытий по критерию снижения ударного шума( индекса Lnw) вместе с вышеукащазнными дефектами и неполнотой экспертизы -вызывает сомнение в полноте и достаточности экспертизы и возможности ее использования судом
Ну и всю процессуальную сопроводиловку с чеканными фразами - , что в Постановлениях и Пленумах и Обзорах ВС РФ по экспертизам и ГПК -рф - -о недостоверности, отсутствии доказательности , несоответствию критериям достаточности доказательств и т.п. ..
ВАЖНО!!! В ОБЩИХ интересах - доход по первой инстанции в ВС РФ -
Если судья в решении( определении) вдруг сошлется на то , что пункты эти СП51.13330.2011 -по ГОСТ измерительному и СП23-103-2003 отсылающие - на КОТОРЫЕ ВЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО в ПИСЬМЕННОМ виде сослались - - стали необязательными
( на ваше ПИСЬМЕННОЕ возражение ( и добавку к иску - если вы ВДРУГ не сделали эту опору на ЭТИ пункты СП51.13330.2011 в первоначальном тексте иска .) - с упоминаниями ИХ и ссылкой на ПП РФ 1521 -
-САМОЕ то - с [b][u]позиции опщества -[/u][/b]
УРА !!
Тогда -можно вам сразу по первой инстанции (по КАС РФ) в ВС РФ обжаловать тот пункт ПП РФ 1521 , которыми эти пункты СП51.13330.2011 переведены в разряд необязательных .) переведены . неважно - какие ваши права и Ф.З нарушает это -тут и санитарные права и права собственника на полноценное использование квартиры .( с изменениями в КАС РФ можно обжаловать даже те пункты тех акутов, что формаьно не являясь нормативными - на самом деле представляют обязательные регуляторы .
До "Закона о тишине" -далеко . Почитайте отзывы и Заключения профильных Комитетов Госдумы на Проект Дегтярева на нашем форуме ссылки есть или на предложения региональных форумчан в свои органы областные- ответы типа "да, заявитель вроде и прав -но поскольку нет способа определить превышение уровней ....не представляется возможным" и т.п . ( у нас на форуме и несколько таких ответов- официальной переписки форумчан с своими законодательными областными(краевыми) органами выложено ...)
А точечные подвижки - и привлечение внимания ПРЯМОГО одной из ветвей власти , которая может и предложения по законам -их изменению - косвенно(ВС РФ) или -прямо - КС РФ -вносить - Такие массивные точечные РЕАЛЬНЫЕ подвижки - как решение КС РФ ( Тьфу-тьфу - через левое плечо -чтоб не сглазить ) - или -МОТИВИРОВОЧНАЯ часть Определения или Решения ВС РФ по вашей предполагаемой жалобе ( если вашсудья сошлется - что эти пункты стали необязательными -жалобе в ВС РФ) -
ЭТО - реальное ..
- Комментировать
0
#71Я имел в виду зазор между деревянным плинтусом и стеной, изображенный в СНиП 51 для дощатых полов, забыв, что у Ваших верхних линолеум, а не жесткое покрытие. Сходу не могу вспомнить, где читал про звукоизоляцию между деревянным плинтусом и стеной (или напольным покрытием) в случае жестких напольных покрытий.
- Комментировать
0
#70_Misha_ - 29 Октябрь, 2016 - 14:59
Алина-2. По пункту 6.3. На мой сугубо технический взгляд, экспертом упущены существенные моменты, влияющие на звукоизоляцию пола и отраженные в СНиП 51:
1. Нет фотографий того, что находится под лагами, должна быть прокладка из звукоизоляционного материала или мягкие листы ДВП.
2. Нет данных об звукоизоляции лаг от стен.
3. Нет данных о креплении и изоляции плинтуса от стен или указаний, что он гибкий, пластиковый.
Из ненаписанного в СНиП. Не отражено самовольное уменьшение массы и жесткости конструкции ответчиком. И дощатый пол согласно СНиП, и двойной слой (ДСП и ДВП) по проекту имеют бОльшую массу, чем 18 мм фанера.
Ответ. Спасибо за отзыв!
1.Да фото этого факта нет, что наводит на определенные мысли.Для меня это плюс, за что-то я должна уцепиться в своих возражениях. Но в описании эксперт упоминает об этом, что лаги уложены на куски ДВП (это над чем я смеялась)
2.Спасибо! Этот факт прошел мимо меня, обязательно зафиксирую.
3.Это есть,-"зазор между стеной и полом (10мм), (а по СНиП Полы должен быть не менее 15-20мм), и что закрыт пластиковым защелкивающим плинтусом, который прикреплен шурупом к полу через линолеум.
-А что это такое-изоляция плинтуса от стен? и где это подробнее изучить?
-"Из ненаписанного в СНиП. Не отражено самовольное уменьшение массы и жесткости конструкции ответчиком."
- А зачем эксперт это будет отражать, если он "товарищ" представителя ответчика, и по его предложению эта странная экспертиза была назначена судом, да еще с такими странными вопросами, эксперт вообще не делал никакого сравнения на соответствие проекту. Они все изначально были в сговоре с судьей, поэтому и отклонили 2 моих ход-ва по измерению звукоизоляции перекрытия, мотивируя это тем, что это неправомерный метод и к данному спору не имеет отношения. Им нужно было время, и они его получили. Они все лето возились с полами, и по сей день возятся.
-Что и стало основанием для написания мною частной жалобы, которая вот уже 3-месяц валяется в суде.
-В моем представлении, и на основе всех изученных решений суда, надо в первую очередь ответить на вопрос "А был ли мальчик?", в моей ситуации это наличие ударного шума, на который я жалусь, вот его в первую очередь и надо было измерить на соответствие нормативам (как у Степки), а уж потом отвечать на другие вопросы-откуда он и почему возник.
-А судья, по принципу "Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет", вот таким обходным путем она и пошла....
-Вот поэтому, я до ухода судьи в совещательную комнату и должна впихнуть в дело и свое возражение по всем косякам эксперта, новое ход-во по измерению звукоизоляции перекрытия, и до кучи заявление об отводе судьи. Пропадать, так с музыкой. Чувствую, что здесь что-то не так, а моя интуиция меня очень редко подводит. Спасибо. Тема очень тяжелая, и если что-то еще мелькнет, пишите.
А насчет физики-тут надо приглашать специалиста со всеми его регалиями, а меня, как не специалиста и слушать не будут.
- Комментировать
0
#69Алина-2. По пункту 6.3. На мой сугубо технический взгляд, экспертом упущены существенные моменты, влияющие на звукоизоляцию пола и отраженные в СНиП 51:
1. Нет фотографий того, что находится под лагами, должна быть прокладка из звукоизоляционного материала или мягкие листы ДВП.
2. Нет данных о звукоизоляции лаг от стен.
3. Нет данных о креплении и изоляции плинтуса от стен или указаний, что он гибкий, пластиковый.
Из ненаписанного в СНиП. Не отражено самовольное уменьшение массы и жесткости конструкции ответчиком. И дощатый пол согласно СНиП, и двойной слой (ДСП и ДВП) по проекту имеют бОльшую массу, чем 18 мм фанера.
Upd. Удалил текст с объяснением физики работы пола. Он получился с массой упрощений и, думаю, здесь не очень нужен, в другой раз.
- Комментировать
0
#68Всем добрый день и тишины в доме!
Хотела по этой экспертизе вынести все подробно, но после З/С. Но так как на это З/С я должна быть вооружена полным разгромом заключения эксперта (конечно это шутка), но внести сомнение по экспертизе "во внутренние убеждения судьи" я просто обязана. Я не оговорилась, суд оценивает доказательства не по Закону, а по этим самым "внутренним убеждениями", а уж на чем они основаны, суд доказывать нам не будет.
Сейчас все очень коротко (нет времени), а потом уж со всеми подробностями и "со смаком"
Вопросы по экс-зе: Имеются ли в кв-ре ответч.какие-то изменения,которые могли вызвать шум в кв-ре истца, и если имеются, то кто их произвел, или это является технической особенностью здания
1. Само заключение на 8 листах (2 листа перечисление всяких методов и прочая лабуда,4 листа-одни обезличенные фотографии, без даты и времени съемки, на которых изображены полы (якобы из квартиры ответчика), внизу надписи под ними-комната №1,№ 2 полностью вскрыты (хотя эксперт пишет, что произведено частичное вскрытие полов). На фото четко видно-лаги деревянные, между ними минералватный утеплитель (это объяснение эксперта), лаги якобы уложены на куски ДВП (тоже выражение эксперта, я над ним долго смеялась, согласитесь что полосы из ДВП и куски из ДВП-разные понятия), но эти куски на фото не зафиксированы.
2. Черновым половым покрытием является фанера 18мм на шурупах по лагам, сверху линолеум-3мм.
В моих полах была ДСП, а сверху (согласно выписки из тех.паспорта)-ДВП окрашенная. При этом ответчики утверждают, что ничего с полом не производили. Дом-1984г, и при строительстве применялись гвозди (все регламенты по полам прямо пишут о гвоздях и как их крепить)
3.Само исследование выразилось в перечислении жилых помещений (комн.1,комн.2,кухня,коридор) и их площади, данные которых эксперт взял из кадастр.паспорта от 2015г. (который не был предметом рассмотрения в суде, и не должен был быть в материалах дела-это один из важных косяков эксперта, который делает заключение эксперта недопустимым доказательством, кроме того появилось-2 кадастра с разными измерениями по площади, встал вопрос - а была ли перепланировка согласована....но все это позже)
4.Вывод эксперта- полы соответствуют п.9.13 СНиП 23-03-2003, (про проектные данные эксперт конечно забыл) а значит, и изменений, вызывающих наличие шума в квартире истца не обнаружено!!! Высший пилотаж!!! Утерли истцу нос. Видимо, не зря экспертизу тянули 3 месяца- переделывали полы, а может просто фальсификация.
5.Я конечно была в шоке, и думала, может мне пора уже идти к врачу за тем диагнозом, о котором писала Степка, пусть мне его выдадут без очереди.... Но потом взяла себя в руки, включила свою аналитическую голову, и косяки эксперта посыпались градом, и главное, все процессуального характера....
6.Очень хочу, чтобы вы мне помогли в разрешении некоторых вопросов, которые остались мною не полностью
освещены, а именно:
6.1.Фотосъемка в гражданском процессе (не путать с УПК, АПК, со схемами,чертежами), простое цветное фото без фиксации на нем даты и времени съемки, ну и естественно места съемки, - может являться допустимым доказательством?
По сути дела, вся так называемая экспертиза построена на одних этих фотографиях.
6.2.Зачем нужен минералватный утеплитель между лагами в МКД на 7 этаже (не на 1-ом, не в подвале и чердаке)? Или он может служить одновременно и шумоизолятором?
6.3.Как и чем мотивировать, что связка фанера + линолиум, не очень хорошо для гашения ударного шума, который я слышу и сейчас.
6.4.Стоит ли пытаться доказывать, что ремонт полов сделан именно сейчас, а не 5-10 лет тому назад, и как это сделать.
- Комментировать
0
#67Всем добрый день и тишины в доме!
Что-то я так заскучала по общению с судом и решила им позвонить и узнать о судьбе заключения по экспертизе и моей частной жалобе в областную судейскую коллегию.
Уж очень мне интересно,какие изменения эксперт нашел в квартире ответчика,которые могли бы повлечь шум в квартире истца. Вот такой вопрос был поставлен предст.ответчика и утвержден судом. И это при том, что у них согласована перепланировка и все изменения отражены в экспликации плана квартиры.
Я не понимала допустимости этого вопроса, упорно возражала, но увы...Я уже писала, что за разрешение этого вопроса экспертом, по определению суда истец должен заплатить 15000руб, что и послужило с моей ответной стороны подачей частной жалобы.....где указала, да я все косяки судьи указала, теперь понимаю, что поторопилась,надо было кое-что оставить на потом..
я так воодушевилась, что между делом подкинула жалобу на судью и председателю суда, где помимо всего напомнила, что у нас есть исполнительный орган ЕМУП БТИ, в обязанности которых и входит измерения и фиксация всех изменений в квартире всего за 1500-2000руб, а не 15000 руб, что запросили по экспертизе...
Пом.судьи сказала,
1.Что дело с экспертизы вернулось 6.10, т.е. вместо 20 дней экспертиза протянулась 2 месяца. А из БТИ это делают за 20мин. Я думаю, что если даже ползать с рулеткой в руках, то наши 48м2 можно замерить за 2-3 дня.
2. Дело сразу затребовала к себе председатель суда,изучает, так как все сроки для ответа мне давно уже прошли.
3. И одновременно решает, что делать с моей частной жалобой, т.к. она уже 2 месяца "спит" в моем родном суде. И вот тут я усматриваю опять нарушение прав истца. Они обязаны были мою частную жалобу отправить в областную коллегию, а уж она, если сочтет нужным,затребует все дело.
4.Сейчас они все подчистят, подотрут и все мои утверждения признают "голословными", тут уж ничего не поделаешь, но очень надеюсь на более внимательное отношение к истцу. И даже пом.судьи, которая последнее время "рыкала" на меня, на мой вопрос "Когда я могу ознакомиться с заключением экспертизы" , так ласково ответила- "Звоните в конце недели", а на мое "Что я так хочу продолжить судебные слушанья, а почта так плохо работает", ответила "Все, повесток больше не будет, у суда нет денег, так что звоните сами". Видимо наш регион все деньги потратил на выборы.
5.А я опять в "зале ожидания"! Да бог с ними, с этими подчищенными протоколами, мне бы до заключения эксперта добраться и изучить. Ну вот пока все. А борьба за тишину в доме продолжается, и даже становится все интереснее и захватывающей. Я даже смеюсь над собой- "как бы с этим интересом не пропустить уход судьи в совещательную комнату", а этого я себе позволить не могу, надо до конца "тянуть кота за хвост", пардон - тянуть процесс, пока суд не назначит "Мою экспертизу". Настроение на 5 дб поднялось, а это уже хорошо.Всем пока.
- Комментировать
0
#66Всем добрый вечер и тишины в доме!
Судя по счетчику просмотров,народ так и валит на мою тему, хотя она и скатилась в самый низ.
Народ! А че молчим? Тема интересует, но сказать ничего не могем? Почему?
Я конечно понимаю, что многие заглядывают сюда со злорадством.Строит из себя самую умную, а сказать-то дальше и нечего. Вот для них я сейчас и скажу.
Сижу я сейчас в "зале ожидания" по прихоти его величества-Гражданского процессуального кодекса, который гласит, что на момент проведения экспертизы дело приостанавливается. А это означает, что все процессуальные действия по делу тоже приостанавливаются.
Кроме того, "не выдержала душа поэта", то бишь меня, и я еще вклинилась в этот "ледниковый период" со своей частной жалобой, а она рассматривается очень долго. Честно признаюсь,не хотела, но иногда бывает, что "промедление-смерти подобно", а я еще не успела этому дуэту из двоих все сказать.
Так что потерпите немного (это я для тех, кто наблюдает за моей темой со злорадством, других это не касается), скоро я ваше любопытство удовлетворю, и не думаю, что это вас сильно обрадует.
А для тех, кто наблюдает за моей темой с надеждой, "что есть в жизни счастье" пардон-"СПРАВЕДЛИВОСТЬ", то она ребята есть, я в это верю, и постараюсь вам это доказать!!!.Только за нее бороться надо! Долго и упорно! А под лежачий камень и вода не бежит. Вот как-то так.
- Комментировать
-1
#65Алина-2,
Хорошо, что нашли свою ошибку, удачи вам на новом пути!
- Комментировать
0
#64Всем добрый вечер и тишины в доме!
Спешу поделиться со всеми радостью!
Меня все время мучало замечание Алекса-2 на мои жалобы по возражениям предст.ответчиков.Он сказал, что предст.ответчика не виноват,просто он выбрал МОЙ ПУТЬ. Нет, я не обиделась, но меня это задело. И эта мысль всю неделю вертелась у меня в голове. Если мне не нравится поведение предст.ответчика, а по наблюдениям Алекса-2, он повторяет мой путь, ЗНАЧИТ МОЙ ПУТЬ НЕ ВЕРНЫЙ! А какой верный? В чем моя ошибка? И я никак не могла поймать "кота за хвост". Крутится мысль, а поймать не могу.
Господи! Сколько я запросов разных послала в поиск. А сколько ответов прочитала. А тут еще акустики разбавляют тему. Конечно они тоже кому-то нужны... И тут выплывает одна тема. Да, я уже ее изучала, и по каким-то не понятным мне причинам отвергла ее. А тут как будто,что-то кольнуло. Так вот же готовый вариант, против которого так упорно возражает дуэт из двоих. И уж по этому пути предст.ответчика точно со мной не пойдет. Ему будет не по пути. Без зазрения совести слизала все себе в папочку и подписала "Новое ход-во о назначении экспертизы" Завтра, на свежак, все оформлю.
Сначала эксперимент на себе, если все пройдет удачно, значит потом поделюсь.
- Комментировать
0
#63Whiteness - 5 Октябрь, 2016 - 16:53
По дате:объясню уж в последний раз.
1.Дата введения 2004-01-01 -это дата введения СНиП 23-03-2003 "Защита от шума"
Дата введения 2011-05-20 - это дата введения СП 5113330-2011 Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
2.И то, что вы перепутали п.9.9 с п.9.11, в этом нет большой беды. Со многими это случается, да и со мной тоже. Просто, когда меня поправляют, я бегу обратно и снова изучаю, и убедившись в том, что это моя ошибка, никогда не стесняюсь признаться в своих ошибках, т.к. это лучше - увидеть свою ошибку сейчас, а не после суда.
3.Я предупреждала - тема не нравится, проходите мимо.
4.И еще! Я часто бываю на юридическом форуме (не помню как называется). Там есть один юрист (на фото такой важный дядька с трубкой в зубах). Он дает ответы из 5-8 слов, не более. А остальное, мол догадайся сам. И еще у него любимая фраза- "Изучайте мат.часть" Это он имеет ввиду- ГПК РФ. И ведь никто не спорит, и сарказм свой не запускает, так как понимают, что "АЗЫ" надо изучать самому, чай не в детском саду.
- Комментировать
0
#62В моей редакции дата введения 2011-05-20.
Вы когда приводите пункты из документов, цитируйте их целиком что ли, а то путаница выходит.
Раз форум не юридический, зачем мы тогда здесь обсуждаем законы, нормы и постановления правительства, влезаем в дебри? Пусть тогда специалисты - юристы и строительные эксперты - и обсуждают, зачем забивать людям голову непонятной информацией.
Или мы обмениваемся опытом и знаниями, чтобы совместными усилиями чего-то добиться? Жаль, что не хотите написать свои вопросы экспертам. Но отрицательный ответ - тоже ответ и наводит меня на определенные размышления.
Кстати, Алекс-2 мог бы в просветительских целях озвучить правильные вопросы экспертам и тем самым оказать реальную помощь) Но почему-то не торопится это делать, лишь наблюдает со стороны, как человек сам барахтается и пытается выплыть, и критикует неправильные действия.
- Комментировать
0
#61Если вопросы поставить правильно, то и слона можно на "бабки" поставить, за то что он ушами громко хлопает в зоопарке.
Кому интересно по экспертизе,почитайте
http://forum.fse.ms/topic/2003-shum-ot-sosedei/
- Комментировать
0
#60Хочу поделиться одним событием, которое хоть и не вписывается в тему, но слово "СОСЕДИ" в нем присутствует.
На дверях нашего подъезда висит объявление: "УВАЖАЕМЫЕ соседи (во как загнул, вспомнил сразу, что соседей надо уважать), такого-то числа, мой белый авто, который стоял рядом с подъездом, был основательно разрушен.Очевидцев этого события прошу позвонить по т...." Машина была шикарная, и этот дурак на букву "М", и вместе с ним и еще один длительное время ставили свое авто прямо впритык с подъездом. Нам оставалась полоса между ними 40-50 см, и на которой посредине весной, осенью была всегда лужа. И мы все перешагивали, перепрыгивали (у кого уж как получится) через эту лужу, так как обойти ее не давали эти 2 шикарные тачки.
А вот каково было мамочкам с коляской, об этом эти Му....ки и не думали. Зато сейчас думают и подсчитывают убытки. Не думаю, что народные мстители покоцав одно авто, не заметили второе.
"Не перевелись еще МУЖИКИ в русских селеньях." И это уже радует! Нашел деньги на такую игрушку, найди денег и на ее домик. Так что всем, кто считает, что место возле подъезда-это его личное, призадумайтесь.
- Комментировать
0
#59Whiteness - 5 Октябрь, 2016 - 01:16
СНиП 23-03-2003 ( Дата введения 2004-01-01)
________________
Зарегистрирован Росстандартом в качестве СП 51.13330.2010. -
Примечание изготовителя базы данных.
СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ «ЗАЩИТА ОТ ШУМА»
ПРИНЯТЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ постановлением Госстроя России от 30 июня 2003 г. N 136
4 ВЗАМЕН СНиП II-12-77
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ
В настоящих нормах и правилах приведены ссылки на следующие нормативные документы:
ГОСТ 27296-87 Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
9 ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ
9.9 Расчет звукоизоляции ограждающих конструкций должен проводиться при разработке новых конструктивных решений ограждений, применении новых строительных материалов и изделий.
Окончательная оценка звукоизоляции таких конструкций должна проводиться на основании натурных испытаний по ГОСТ 27296.
А ваши изложения взяты из п.9.11 и т.д. "Рекомендации к проектированию", что и рядом не лежит с той темой, которую мы обсуждаем. Изучайте это СП 5113330 внимательно и глубоко, а главное-самостоятельно....Вы же грамотная, и должны осознавать, что здесь не юридический форум... А насчет вопросов я уже вам ответила, и повторятся не хочу.
- Комментировать
0
#58Елена Юрьевна!
1.Мы с вами по разному трактуем этот п.5.2.
Я понимаю его в том понятии, как он обозначен "ТРЕБОВАНИЯ К ПОМЕЩЕНИЯМ ДЛЯ ИСПЫТАНИЙ ВНУТРЕННИХ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ В НАТУРНЫХ УСЛОВИЯХ", и ничего к ним домысливать не надо, а принять их какими они есть. И по ним у меня один только вопрос- насчет площади ограждающего перекрытия не менее 10м2. Что законодатель имел ввиду этим ограничением? И ведь это ограничение не сейчас появилось, а идет из Гост-87г. То есть еще тогда считалось за счастье получить "улучшенку", а это как правило были 12,16-эт.дома, с кухней в 8м2, а никак не 10м2.
Я беседовала с одним экспертом именно по этому вопросу. И он сказал, что допустим, кухня не тянет на 10м2,допустим он сделает исключения и сделает замеры в кухне,судье это без разницы, но может грамотный ответчик опротестовать, и суд признает эти замеры именно по кухне-недопустимыми,и не примет в основу решения. Но именно кухня является самым громким шумным местом в квартире-а тут такой парадокс.
2. По требованию измерять только ударный шум объяснили-
Бытовой шум,как правило,хаотичный,т.е не имеет непрерывного действия( если сравнить допустим, с шумом какого-то оборудования), и чтобы сделать такие исследования, надо сидеть в "засаде" и ждать, когда этот шум появится. Умные люди и придумали эту ударную машину, которая в верхнем помещении создает иммитацию шума (ударного и воздушного), а в нижнем помещении уже шумомер этот шум измеряет. И измеряет автоматом как ударный так и воздушный, каждый идет по своей шкале. Вот как-то так, если я правильно его поняла.
3. А уж в эти их расчеты я даже и не лезу, чтобы голова не взорвалась. Главное, это выяснить заранее с экспертом,будет он замерять кухню (коридор), или нет. Если нет, значит он нам не нужен, искать другого.
Но вся беда в том, что таких Э/О, имеющих эту ударную машину раз,два и нет. А те, которые есть,не желают работать с судом, т.е. отказывают.
А расчетному методу я лично,не доверяю. Это срабатывает по аналогии как "Судья оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению", т.е. аналогичные дела и разные "внутренние убеждения", а в итоге- один иск удовлетворен, а в другом-отказ.
- Комментировать
0
#57Да, требования едины, и в этих пунктах по измерению не только воздушного шума. Но в Ваших интересах при проведении экспертизы опираться на те пункты Госта, в которых прописаны требования ТОЛЬКО к ударному шуму, и которые эксперты при обращении к ним отметают.
- Комментировать
0
#56Алина-2,
у меня эта редакция, а у вас?
Скиньте хотя бы в личку ваши вопросы экспертам, буду знать, как не следует формулировать)
- Комментировать
0
#55Whiteness -
Мы видимо читаем разные СП-5113330
- Комментировать
0
#54Елена Юрьевна, то что пишите о том, что сказал Алекс-2, никаким регламентом не подтверждено, или вы его не правильно поняли
- Комментировать
0
#53Елена Юрьевна! Где вы увидели в п.5.2.
что 5.2 Требования к помещениям для испытаний внутренних ограждающих конструкций в натурных условиях относятся к измерениям воздушного шума?
Эти требования едины к помещениям для испытаний внутренних ограждающих конструкций в натурных условиях, как для измерений воздушного так и ударного шума. Иначе я и не представляю, так как требования к помещениям-едины.
- Комментировать
0
#52Вернее не так: общая площадь измеряемых помещений (верхней кухни 8 м. кв. и нижней ИЗМЕРЯЕМОЙ площади нижнего помещения) будет более 10 м. кв.
- Комментировать
0
#51Вспомнила. Когда Алекс-2 упоминал про эти "более 10 м.кв.", про которые говорят эксперты, то он указал, что площадь кухни верхнего уровня может быть и 8 м.кв. (там, где стоит ударная машина). Но измеряемая площадь нижнего помещения во это время работы (под плитой перекрытия) будет больше 10 м. кв.
- Комментировать
0
#50Я не напутала, так написано в нормативах:
п.9.9 СП 5113330:
" Элементы ограждений рекомендуется проектировать из материалов с плотной
структурой, не имеющей сквозных пор. Ограждения, выполненные из материалов со
сквозной пористостью, должны иметь наружные слои из плотного материала, бетона
или раствора."
п.9.7 СП 5113330:
"Расчет звукоизоляции ограждающих конструкций должен проводиться при
разработке конструктивных решений ограждений, применении новых строительных
материалов и изделий. Окончательная оценка звукоизоляции таких конструкций
должна проводиться на основании испытаний по ГОСТ 27296."
Ваши формулировки вопросов экспертам меня интересовали, так как хотелось понять, почему вместо измерения звукоизоляции ограждающей конструкции ответчик съехал на измерение ударного шума. Если вы спрашивали, соответствует ли шум санитарным нормам, то понятно. Или вы спрашивали про соответствие звукоизоляции нормативам?
- Комментировать
0
#49Алина-2, эти пункты относятся к измерениям изоляции воздушного шума (хотя и в пунктах про ударный шум они тоже упоминаются) Я думаю так, что эти 10 м.кв. относятся к помещению нижнего уровня, так как в нем устанавливаются микрофоны для фиксации уровней шума (какого? или фиксации чего?).
- Комментировать
0
#48Елена Юрьевна, я думаю, что наша ситуация подходит вот под это-
5.2 Требования к помещениям для испытаний внутренних ограждающих конструкций в натурных условиях
5.2.1 Испытательные помещения для измерения изоляции воздушного шума внутренними ограждающими конструкциями должны состоять из двух смежных по горизонтали или вертикали замкнутых помещений, между которыми находится испытуемая конструкция.
5.2.2 Объем помещений высокого и низкого уровней должен составлять не менее 30 мГОСТ 27296-2012 Здания и сооружения. Методы измерения звукоизоляции ограждающих конструкций, линейные размеры - не менее 2,5 м.
5.2.3 Если испытуемый образец имеет различную площадь со стороны помещений высокого и низкого уровней, то большая площадь испытуемого образца должна находиться со стороны помещения высокого уровня. Общая для двух помещений площадь ограждения должна быть не менее 10 мГОСТ 27296-2012 Здания и сооружения. Методы измерения звукоизоляции ограждающих конструкций.
5.2.4 Максимальный объем каждого из помещений не должен превышать 150 мГОСТ 27296-2012 Здания и сооружения. Методы измерения звукоизоляции ограждающих конструкций.
Не вижу здесь что-то непонятного
5.2.2-объем помещений (обоих)не менее 30м3 (кухня одна-8м2х2,5 стандарт.высота=20м3х2 кухни=40м3
5.2.4.-максимальный объем каждого из помещений- я думаю, что здесь имеется в виду не в целом квартира, а объем каждого помещения в квартире....
5.2.3. Общая для 2-х помещений площадь площадь ограждения должна быть не менее 10м2. Вот именно на этот пункт эксперты ссылаются при слове "кухня", т.к.если кухня 8м2, то ее не умножишь на 2, и общая площадь ограждения тоже будет 8м2.
- Комментировать
0
#47