Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.

Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.

Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?

1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.

Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.

3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"

И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?

4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.

5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Подписка на комментарии Комментарии (1156)

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 писал(а):
Но иногда мне достаточно очень маленькой зацепочки..., а все остальное я домыслю сама.

Алекс-2 подсказал ведь, что методика исследования (т.е методика сопоставления и оценок, а также осуществление каких-либо практических целенаправленных специальных действий с изучаемыми объектами) - это полностью прерогатива эксперта. Методику исследования не нужно смешивать с методикой определения индекса Lnw. Причинно-следственную связь может определить только эксперт или суд на основе его заключения. Кто же даст Вам эту маленькую зацепочку, если "колодец, из которого всем хочется напиться" - это скорее мираж в пустыне, а "просветительство" - всего лишь еще одно громкое слово, за которым скрываются прежде всего личные интересы, амбиции и обиды...Мыльный пузырь, одним словом.

Аватар пользователя Алина-2

Полностью с вами согласна в этом вопросе. И поэтому никогда не даю себе права обижаться на то, что конкретно не ответили на мой вопрос. Я прекрасно осознаю, что задавая этот вопрос, нахожусь не в юридической консультации, а просто на форуме, и никто и ничего мне не обязан. Но иногда мне достаточно очень маленькой зацепочки..., а все остальное я домыслю сама.

У нас всех общая проблема, я бы даже определила-беда! Лично мне ничего с неба не упало, даже право приватизации не у меня, не у сына не использовано. Я всего добилась сама, и тем более я не могу согласиться с тем, что кто-то мне диктует как жить, когда вставать и т.д. И я не ошибусь, если скажу, что так думают все собственники.

И если нам никто не подсказывает, как сейчас, в свете этого ПП № 1521, доказать наличие причинно-следственной связи между предельно допустимым ударным шумом и виной ответчиков, значит надо всем нам самим объединиться (отбросить эти мелкие бабские склоки) и вместе находить эти доказательства. Этим самым мы и себе поможем (один ум хорошо, а два и более, еще лучше), и другим пользователям подскажем.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 писал(а):
вопросов по данной теме еще много, а главный- о поиске причинно-следственной связи между превышением шума и виной ответчика пока не найден.

По всей видимости, никто и не даст на форуме такой ответ. Ни юристы, ни эксперты (если таковые есть на форуме) не захотят рубить сук, на котором сидят. Это их хлеб, если и не насущный, то вполне себе очень даже приятный бонус.

Аватар пользователя Алина-2

Видимо я сделала поспешный вывод о том, что моя тема никого не заинтересовала. Я аналитик. И для кого-то это пройдет и незаметно, то мне бросается сразу в глаза. 485 просмотров показывает счетчик просмотров. И это за 3 дня жизни данной темы. И прямо указывает на то, что все вопросы, поднятые в этой теме заинтересовали многих пользователей форума. А это уже радует.

Аватар пользователя Сирень

Кто запретил-то ? вы что-ли ? так вы мне не указ, не нравиться общайтесь в личке. Посмеялась.

Любитель тишины

Аватар пользователя Алина-2

И вам не хворать!

А вообще-то оценка поведения людей и их благополучия (материальное), не входит в обсуждение темы по ПП №1521, так что вы ошиблись адресом. И флудить в данной теме запрещено! Создайте свою тему, и давайте оценки какие вам угодно, и кому угодно.

Аватар пользователя Сирень
Если я правильно понимаю, то эта тема мало кого взволновала, да я и не ожидала другого.Народ у нас по большому счету так и остался нерешительным, им проще выложить проблему на форум и сидеть и ждать, что кто-то эту проблему решит за них, а может, эта проблема и сама рассосется, так лет через 15-20. Но это право каждого!

Ну во-первых,народ у нас просто занят, а не сидит целыми днями дома,все зарабатывают деньги. Во-вторых, кто с деньгами, просто переезжают. В-третьих, многие просто берегут свое здоровье и нервы и не ходят по судам, а решают проблемы другими способами. Только самые беззащитные и малообеспеченные , да еще и наивные, идут в суд и судятся годами. Удачи. Улыбка

Любитель тишины

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!
Если я правильно понимаю, то эта тема мало кого взволновала, да я и не ожидала другого.Народ у нас по большому счету так и остался нерешительным, им проще выложить проблему на форум и сидеть и ждать, что кто-то эту проблему решит за них, а может, эта проблема и сама рассосется, так лет через 15-20. Но это право каждого!

А я все-таки хочу подвести итоги по этой теме, и уверена, что кому-нибудь они обязательно пригодятся. Итак, начнем! Что мы имеем в активе по защите в суде от нарушенной звукоизоляции в полах верхнего соседа.

1.Если вы слышите шум, связанный с топотом ног,передвижением мебели и проч., то эти явления абсолютно не связаны с ЗАКОНОМ О ТИШИНЕ! Почему? Это тема большая, долго объяснять, но то, что шум, от которого страдает половина форума, возникает от бытовой деятельности людей, и Законом о тишине не регламентируется.А т.к. этот шум непредсказуемый и носит кратковременный характер, то зафиксировать его не представляется возможным.
2.Закон о Тишине, с его нормирующими уровнями шума днем и ночью регламентируется санитарно-эпидемиологической экспертизой. В каждом городе есть свой Роспотребнадзор, который имеет свою аккредитованную лабораторию по измерению такого шума, и называется она - Центр по защите прав потребителей (я немного сократила, выделила только ключевые слова).
Не буду разъяснять значение этих слов, думаю, что все и так поймут. ВЫ НАХОДИТЕСЬ В ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ СО СВОИМ СОСЕДОМ - сверху, снизу,сбоку? НЕТ! И еще раз НЕТ!
И именно по этой причине, Роспотребнадзор откажет вам в измерении того шума (от соседей), на который вы жалуетесь, ссылаясь на п.1.19 МУК, что они не занимаются измерением шума от бытовой деятельности людей, в связи с отсутствием у них регламента на такие действия.
В данной ситуации возникает вопрос - "если нет такого регламента, то почему бы его не принять?" А зачем? Тогда народ повалит валом, и загрузит их работой по самое не могу. А им этого не надо, их вполне устраивает этот п.1.19. МУК.
3.И именно по этой причине нас всех отправляют в суд. Но не каждому повезет на грамотного и добросовестного судью. Для вынесения правомерного и справедливого решения, судья просто обязан вникнуть сам во все эти СНиП, СанПин и прочу. муть. А ему это надо? НЕТ! И как правило, суды по таким делам пущены на самотек, по принципу, кто раньше и наглее убедит судью, что именно он прав.
Обсуждая эту тему, кое-какие ценные выводы и действия мы все-таки имеем, и для тех, кто еще не потерял надежду на тишину в своей квартире-ЭТО ДЛЯ ВАС! (отксерьте и отправьте к себе в папку).
3.1. ИЗ РЕШЕНИЯ СМОЛЕНСКОГО СУДА
Вместе с тем, по сообщению Управления Роспотребнадзора по Смоленской области № от 02.08.2011, в соответствии со ст.23 Федерального закона от 30.03.1999 №52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» содержание жилых помещений должно отвечать санитарным правилам. Контроль уровня шума в жилых зданиях осуществляется в соответствии с Методическими указаниями МУК 4.3.2194-07 «Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях», утвержденными Руководителем ФС Роспотребнадзора 05.04.2007. Методические указания устанавливают порядок контроля уровней шума в жилых зданиях для оценки их соответствия гигиеническим нормативам.
Однако, согласно п.1.19 МУК 4.3.2194-07 процедура санитарно-эпидемиологической экспертизы (оценки) не распространяется в отношении шума, обусловленного:
-обычной жизнедеятельностью людей, в том числе шума, проникающего из других помещений;
- поведением людей… (громкая речь, выполнение каких-либо бытовых работ…).
Измерения такого шума не производятся.
Учитывая, отсутствие законодательно установленных нормативных показателей вышеописанного шумового воздействия, единственным основанием к удовлетворению заявленных требований является установление факта нарушения ответчиком строительных норм и правил по защите от шума в жилых помещениях, с установлением абсолютных величин ( в дБ) по ударному шуму.
Данное обстоятельство явилось основанием назначения судом повторной строительно-технической экспертизы, проведение которой было поручено ООО «ЭКСП2».(более подробно в комм.6)

А чтобы суд пришел к такому выводу, вы должны его убедить, что данный шум, на который вы жалуетесь, является следствием нарушения не ЗАКОНА О ТИШИНЕ (который регламентируется санитарно-эпидемиологической экспертизой,короче-СанПин), а нарушения строительных норм и правил (СНиП), которые регламентируются П.9.1 и П.9.2. СП 5113330-2011, обязательность которых в свете нового ПП № 1521 (п.36) подтверждена.

3.2. И второе ценное действие, которое подсказал нам Алекс-2 (Спасибо еще раз за эту ценную инфо)

Ответчики возражают всегда, иногда грамотно, а иногда несут такую ересь, а если еще и судья не вел таких дел, то туши свет, истец замучается доказывать. Вот также и у меня- я ему про Фому (про нарушение СНиП), а он мне про Ерему ( дословно, "что предложенные истцом вопросы по измерению ЗИ перекрытия на предмет наличия предельно допустимого ударного шума предполагают проведение санитарно-эпидемиологической экспертизы, а предложенное истцом Э/о не имеет аккредитации в Потребнадзоре, а значит и не имеет права проводить такие исследования). И судья с ним согласился.

И если бы я применила этот приемчик, подсказанный Алексом-2, а именно:
." Если на процессе адвокат ответчика хотя бы пикнет о методиках исследования, СНиПах и пр. технических вопросах, я немедленно обращаю внимание суда на то, что адвокат ответчика не является специалистом в технических вопросах и не может ….. Рекомендую вам действовать также.", то вполне возможно, не было бы этого перерыва 2 месяца, и необходимость в написании частной жалобы бы отпала.
Кстати, пользуясь случаем, хочу сказать, что в комм. Алекса-2, очень много вот таких ценных замечаний, на которых можно целый иск создать. Но наша беда в том, что мы не умеем правильно читать....

4. И последнее, все что вы хотите донести до суда (ходатайства,заявления,возражения, пояснения и т.д.), доносите все в письменном виде, и под регистрацию в приемнике ( в некоторых судах это канцелярия). Зачем это надо? Очень редко бывает, что нужное вам решение вы получите в суде первой инстанции, как правило это бывает даже не в апелляции, а в надзорной инстанции. И все, что вы подали в суд надлежащим образом, будет работать на вашу защиту, т.к. надзорная инстанция работает только по тем материалам, которые имеются в деле. А все ваши устные обращения, даже и под протокол, могут просто там не оказаться.

Удачи всем! И не забывайте, что вопросов по данной теме еще много, а главный- о поиске причинно-следственной связи между превышением шума и виной ответчика пока не найден.

Аватар пользователя Алина-2

Я прекрасно вас понимаю, и даже во многом согласна с вами! НО! Что случилось, это вполне ожидаемое! И не в нашей власти что-то изменить.В день выборов половина населения сидела дома, но выборы состоялись, и результат вам известен. И если бы, даже эта половина пришла на выборы, и проголосовала против, результат был бы тот же самый.Или вы на полном серьезе верите в честные выборы?

Впрочем, причем здесь выборы? ПП №1521, создавшее нам серьезные препятствия при защите в суде по шуму, постановлено в 2014г.И если у вас есть какие-то предложения, касающиеся именно защиты в суде, выкладывайте их, и мы вместе с вами их разберем. А пока, я вижу одни эмоции, которые никогда еще никому не помогали.Скажу вам по секрету, я сама очень эмоциональна, и одновременно я осознаю, что только серьезный и спокойный подход к ситуации поможет найти нужное решение.

Аватар пользователя tihon_oboron
Алина-2 писал(а):
Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.
...
Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Абсолютно верный вывод.

Далее не сарказм, а констатация. Вы понимаете, что все эти постановления, законы, суды - ширма, чтобы газнефтьимущие могли и дальше заниматься своими делами (напр дарить яхты за $2e8 жёнам на бюджетные деньги из нашего кармана), не отвлекаясь на всякую чепуху, типа наших проблем с шумом. А нас оставили заниматься ими один на один друг с другом. А здесь административка не работает, только уголовка.

А вот сейчас сарказм:
НО! всё что можно, мы уже сделали: у едросни конституц. большинство в госдурке. Следовательно ждём улучшений жизни по всем направлениям! Участковые будут ещё внимательней и испольнительней, суд ещё независимей, а сами люди - соседи ещё доброжелательней, так уровень жизни в единицах пальмового масла и гмо-сои подымется до небес! Спасибо всем, кто ходил и голосил за едросню. А особенно тем, кто не ходил - за них проголосовали дважды - ещё и по открепительным. УРА!

http://boomdown.org/node/5965 - кардинальный и законный способ лишиться шума, желающие - пишите в личку!!!

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый вечер!

1.Алексу-33!
Конечно, мысли вслух для суда не приемлемы, но вы не стесняйтесь,продолжайте.Это означает, что мозг работает, и обязательно что-нибудь придумает.На себе проверяла.

2.Алексу-2!
Спасибо, что откликнулись, да еще и покинули ценные мысли.Всю первую часть забросила себе в папку. И ведь что интересно, и раньше замечала, что судьи очень широко пользуются этими фразами, особенно в отношении свидетелей, что.... "не обладает определенными знаниями и не является специалистом по данному вопросу...", а тут в споре с предст.ответчика просто растерялась. Теперь эту фразу буду таскать с собой в суд, хотя в частной жалобе употребила ее в отношении судьи.

3. Поделюсь радостью. Я нашла, наконец выход из своей ситуации, и опять же в решении Смоленского суда, хотя перечитывала его по многу раз, а тут словно кольнуло, вот оно мое решение. Правильно ученые говорят, чтобы до конца понять и осмыслить текст, надо прочитать его не менее 5 раз
Вот оно-
На основании толщины полового покрытия был рассчитан индекс звукоизоляции, однако, замеры по ней проведены не были. Межэтажное перекрытие не вскрывали, так как его выполнение соответствует исполнительной документации.
Утверждая, что допущенные отступления от проекта, не являются следствием повышенного уровня шума в квартире истца, ответчик полагала, что таковой должен быть определен в ходе специального экспертного исследования в сравнении с нормативными показателями.
Вместе с тем, по сообщению Управления Роспотребнадзора по Смоленской области № от 02.08.2011, в соответствии со ст.23 Федерального закона от 30.03.1999 №52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» содержание жилых помещений должно отвечать санитарным правилам. Контроль уровня шума в жилых зданиях осуществляется в соответствии с Методическими указаниями МУК 4.3.2194-07 «Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях», утвержденными Руководителем ФС Роспотребнадзора 05.04.2007. Методические указания устанавливают порядок контроля уровней шума в жилых зданиях для оценки их соответствия гигиеническим нормативам.
Однако, согласно п.1.19 МУК 4.3.2194-07 процедура санитарно-эпидемиологической экспертизы (оценки) не распространяется в отношении шума, обусловленного:
-обычной жизнедеятельностью людей, в том числе шума, проникающего из других помещений;
- поведением людей… (громкая речь, выполнение каких-либо бытовых работ…).
Измерения такого шума не производятся.
Учитывая, отсутствие законодательно установленных нормативных показателей вышеописанного шумового воздействия, единственным основанием к удовлетворению заявленных требований является установление факта нарушения ответчиком строительных норм и правил по защите от шума в жилых помещениях, с установлением абсолютных величин ( в дБ) по ударному шуму.
Данное обстоятельство явилось основанием назначения судом повторной строительно-технической экспертизы, проведение которой было поручено ООО «ЭКСП2».

Теперь готовлю новое ходатайство по моей экспертизе, и всю эту часть вставлю. Если апелляция сама не назначит эту экспертизу.
4.Но главный вопрос темы так и не решен.
Сколько этих экспертиз сделано, и несоответствие индекса приведенного ударного шума завышен, а в удовлетворении иска ОТКАЗ!!! А почему? И опять коронная фраза" Истцом не доказана причинно-следственная связь завышенного шума с нарушением звукоизоляции перекрытия", а значит вина ответчика не доказана.

Да где же эту зар-у связь искать, и почему искать ее должен истец, а не эксперт, которому не малые деньги платят.?
Вот вы, Алекс-2, очень неодобрительно относитесь к вскрытию пола, называя это недопустимым доказательством. А судьи, кстати не препятствуют этому действию.У меня есть решение, где суд применил п.3 ст.79 гпк, именно за отказ ответчика на вскрытие полов. И если Алекс-33 научит меня, как выкладывать приложение, у меня много интересного есть.
При вскрытии полов всегда находятся косяки. А с введением СП 511330-2011, все его пункты стали обязательными. И в силу п.9.11 и п.9.13 (могу напутать,т.к.пишу по памяти) все эти косяки превращались в нарушение технологии конструкции пола, и как следствие-была установлена причинная связь и вина ответчиков.
А сейчас, в силу нарушения каких актов и где искать эту причинную связь?
И какой смысл проходить через этот ад (пардон, суд, и добиваться экспертизы, если без доказательства причинно-следственной связи, все это впустую?
И я очень прошу, убедите меня в обратном.

Аватар пользователя Алекс2
Aleks33 писал(а):
Могу только добавить - есть базовый акт ... подлежат обязательному исполнению [/b]только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;....[/i]
А- В части применения вышеупомянутых актов - СП51.13330.2011 в его полной(не урезанной Перечнем) форме-
Несомненно- содержание понятия "ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ЗАЩИТЫ ЖИЗНИ ИЛИ здоровья граждан обьемней(!) частичного содержания этого же словосочетния, содержащегося в ст.1 Ф.З 384 для одной только цели - "БЕЗОПАСНОСТЬ зданий и сооружений" .
Возможно на это можно опереться (и ссылкой на п.7 ст.46 Ф.З О техрегулировании-
[i]7. Выше -так - мысли вслух ..

Тема называется "Защита в суде в свете нового ПП № 1521". Так вот в суде все эти "мысли вслух" лучше оставить при себе. Опереться на них в суде не получится, наоборот ... В районном суде никто не будет оценивать документ (его часть) на соответствие каким-то там целям ... Что касается фед. законов "Технический регламент ..." и "О тех. регулировании" то это вообще очень скользкие, сырые законы, в них постоянно вносятся какие-то поправки, но противоречий и неясностей в них меньше не становится, наоборот .... Из них можно вывести всё что угодно, и выводят. Эту сладкую парочку боятся применять даже специалисты.

Алекс2

Аватар пользователя Aleks33

Могу только добавить - есть базовый акт в части технических стандартов
Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 05.04.2016) "О техническом регулировании"
Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;....

Ф.З 384 ( ОДИН ИЗ упомянутых регламентов) , в соответствие с которым (в тексте ПП РФ 521 это сказано )издан Перечень называется -
ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ..
БЕЗОПАСНОСТИ зданий и сооружений ..
А- В части применения вышеупомянутых актов - СП51.13330.2011 в его полной(не урезанной Перечнем) форме-
Несомненно- содержание понятия "ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ЗАЩИТЫ ЖИЗНИ ИЛИ здоровья граждан обьемней(!) частичного содержания этого же словосочетния, содержащегося в ст.1 Ф.З 384 для одной только цели - "БЕЗОПАСНОСТЬ зданий и сооружений" .
Ведь кроме строительного законодательства есть еще гражданское(права проживающих на благоприятное и ПОЛНОЦЕННОЕ пользование жильем), санитарное( то же - в части уровней шумов)- не изданы еще Регламенты ..

( Проще - такая формулировка - как ниже - в жалобе в ВС РФ ( по оспариванию несоответствия практики или смысла нормативных актов )или обжаловании апелляционном или кассационном суде кажется приемлима Пожимает плечами
" Cамо по себе неприменение ГОСТ в качестве обязательного нормативно-правового документа ДЛЯ ЦЕЛЕЙ Ф.З 384 от 2009 в части вопросов безопасности зданий не обуславливает его недействительность либо неприменение для иных целей, не охваченных существом и целями принятия Ф.З 384, если его(ГОСТ) применение косвенно ( методика проверки соответствия Lnw) направлено на защиту здоровья граждан в соответствие с п.1 и п.7 ст.46 Ф.З "О техрегулировании ".
Возможно на это можно опереться (и ссылкой на п.7 ст.46 Ф.З О техрегулировании-
7. Указанные в пункте 1 настоящей статьи обязательные требования к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, в отношении которых технические регламенты не приняты, действуют до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов.)

И ,кстати -Регламент по методикам измерения - как-то мне не встречался в Российской газете(может и пропустил...)
Выше -так - мысли вслух ..

Аватар пользователя Алекс2
Алина-2 писал(а):
Изучая все эти судебные дела, я заметила такую тенденцию. Основная масса решений по этим делам, это 2012-2013 г. А потом резкий спад.А сейчас вообще тишина. Не связано ли это именно с этим ПП ?

Нет, это не связано с этим ПП, это связано с тем, что я занимался другими делами (шутка).

Успокойтесь, с принятием ПП № 1521 ничего не изменилось. Звукоизоляция перекрытия как и прежде нормируется. А раз нормируется, значит должна быть стандартная методика по определению значения параметра звукоизоляции. Такая методика есть. И совершенно не важно в каком она Перечне - в обязательном или добровольном. Эксперт это должен прекрасно понимать, а выбор методики исследования - это компетенция только эксперта. Так что представитель вашего ответчика – адвокат, неправ. Если на процессе адвокат ответчика хотя бы пикнет о методиках исследования, СНиПах и пр. технических вопросах, я немедленно обращаю внимание суда на то, что адвокат ответчика не является специалистом в технических вопросах и не может ….. Рекомендую вам действовать также.
Вообще эта история с ПП 1521 очень российская. В Правительстве РФ шла очередная кампания по «снижению административных барьеров» (кто интересуется технической политикой знает, что это такое). В понимании современных чиновников это ГОСТЫ, СНиПы и т.д. В Минстрой пришла команда – сократить и доложить … Минстрой спустил команду ниже. И только здесь сокращением начали заниматься специалисты. А раз занимались специалисты, то они сделали так, чтобы избежать фатальных последствий (сохранили нормирование). Если на последнем рубеже специалистов не будет, то следующее "снижение административных барьеров" будет такое: будут сокращены (упразднены) ГОСТЫ и СНиПы заканчивающиеся на чётную (нечётную) цифру. Я совершенно серьёзно.

Что ещё ? СНиП 23-103-2003 не применяется в суд. экспертизе, ссылаться на него в суде нельзя.
Санитарно- эпидемиологической экспертизы допускать нельзя, однако меры по её предотвращению надо принимать не в суде, а до суда. Вы эти меры не принимали. Впрочем, для вас они малодоступны.

Алекс2

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-33!
Спасибо, что так быстро отреагировали, я очень надеялась на вас.
1. Изучая все эти судебные дела, я заметила такую тенденцию. Основная масса решений по этим делам, это 2012-2013г.А потом резкий спад.А сейчас вообще тишина. Не связано ли это именно с этим ПП?
2.Пример. Эксперт ссылается при расчетах на СНиП 23-03-2003.Судья в мотивировке пишет СНиП 23-103-2003, мотивирует тем, что эти расчеты применяются только при проектировании, а значит являются приблизительными, и для решения суда недопустимы.Итог-отказ. Тут или судья ошибся, перепутав цифры, или.....Но говорил он именно о проектном СНиП
3.Еще пример.Мой личный! У меня в суде 2 ход-ва о проведении экспертизы по измерению сопротивления ЗИ перекрытия, т.к. истец жалуется именно на предельно допустимый ударный шум.
Гарантийное письмо очень содержательное, есть и расценки, и напоминание о доступе в обе квартиры. И тут они совершили ошибку, указав, что при несоответствии измерений, нужно вскрытие пола. И все.Конец. Представитель ответчика рассвирепел, экспертиза такая неправомерная, нужна санитарно эпидемиологическая, а у них нет акредитации в Потребнадзоре. Ну и тут-п.1.19 МУК-и опять конец.
4.Я ему про п.9.9, указывающий на то, что окончательную оценку ЗИ надо проводить по ГОСТ 27296,
а он мне на следующее заседание пишет "п.9.9. не является обязательным по ПП № 1521. И он прав, я бы на месте ответчика также бы упиралась.
5. У нас нет теперь никаких оснований на измерение ЗИ перекрытий. НО ЭТО ФАКТ! Где это видано, чтобы истец дважды требовал назначение экспертизы, а ее не назначают.
6.А теперь вспомним Смоленское дело. Так все прекрасно! А апеляция отменила. И я вам даже напомню по какой причине.Вот вы писали на главной ветке,что плита перекрытия от 140мм сама по себе удовлетворяет норматив по воздушному шуму ( у меня есть этот материал). Так вот, многие недобросовестные эксперты с линейкой и циркулем в руках, под видом расчетов, выдают такое заключение:" перекрытие имеет достаточное соответствие по воздушному шуму". Вот и по Смоленскому делу было это же, и суд принял.

Аватар пользователя Aleks33

Не все так печально ( мнение НЕюриста и НЕэксперта ) ..
Само по себе это Письмо направлено на разьяснение того, как надо применять Перечень( СП в него входящие) - именно при ПРОЕКТИРОВАНИИ и СТРОИТЕЛЬСТВЕ ..
КАК ПРИМЕНЯТЬ в данных всего лишь двух областях из нескольких- большего двух - областей действия сводов и техрегламентов, , обозначенных Ф.З 384..
Ну - как то, что прописанное в так называемых этикетах или прочих традициях правило употребления "такого-то вина - с рыбой", или " такого-то -с мясом" не исключает никаким боком простое принятие "на грудь" этих вин с закусью в виде ириски или селедки.

2) Само по себе устранение ГОСТ из перечня ,обязательных документов-(!)по существу означает лишь переход его из области [u]нормативно-правового [/u]документа в область технических документов .
Ну да -НЕобязателен стал - как нормативный(правовой)(!) акт. Но техническим документом - описанием методики - он не перестал быть .. И Ни один орган России , имеющий право признать его недействующим этого не сделал - не признан он НЕДЕЙСТВУЮЩИМ или недействительным ...
И поскольку, как вы верно заметили - пункты 9.2 СП51.13330.2011 сохранил свою обязательность -то для проверки соответствия требованиям этого ОБЯЗАТЕНЛЬНОГО ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ законодательства пункта - ОБЯЗАТЕЛЬНОГО индекса Lnw- суд вправе принять тот метод , что посчитает по заключению экспертов допустимым и достаточным .
И расчетный -ныне так же необязательный п.9.7 СП51.13330.2011 ,
и измерительный - тот же переставший быть обязательным пункт 9.8 СП51..
( !!! Да - и "волюнтаризм" не исключен - и при вскрытии- расчете на локальных участках вероятность ложного заключения относительно велика-и - тот же "звуковой мостик -жесткая связь" может быть в любом месте..
Да -это так ..
Но....Но уж в части добросовестного(!) расчета по НЕобязательному ,но ТЕХНИЧЕСКОМУ акту -СП23-103-2003 добросовестными экспертами относительно однородного пола(перекрытия)трудно ожидать подлянки .. Методика расчета довольно точна и обьективна -(почитайте ее в СП23-103-2003) -и нормальный эксперт считая тот же пол с керамзитом не сможет игнорировать ЦИФРУ - тот же огромный(!) динамический модуль упругости керамзита ,например..
Или -известные по СП23-103-2003 и неизменные Lnw плит разных толщин(плотностей)( если рассчитывается например, не содержащий упругих элементов необходимых параметров пол с керамической плиткой ..
ИНЫХ методов измерений нет , а законодательство ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ( как вы верно заметили) - требует индекса не более 60 дБ - Иных методов и не было - то почему стоит сомневаться, что добросовестный судья( несомненно -таких масса) не примет доводы истца из нижней квартиры с ссылками на аналогичные дела с экспертизами назначить именно ее в качестве подтверждения доказательства ..
Другое дело -если недобросовестный судья, некомпетентный судья примет в качестве ЗАКЛЮЧЕНИЯ ЭКСПЕРТА какие-то там НЕрасчетные или НЕизмерительные заключения в духе - например, "перепланировка согласована- все должно быть в порядке " - и прочих ...подобных - "правильно" якобы адвокатами эксперта преподнесенных якобы обоснованиях .
Но это уже не вопрос неправильного законодательства( скажем так -НЕполного - после устранения ГОСТ из числа обязательных)
Это -уже вопрос процессуальных и материальных нарушений права- вопрос ошибки судебного решения....
Еще проще - и раньше суд мог игнорировать тот факт, что , например, согласование перепланировки не является само по себе доказательством соответствия всех строительных конструкций требованиям закона ( см. это разумное напоминание Алекс-2 в теме https://boomdown.org/node/3377?page=2

Показать
Второе. Обстоятельство согласования перепланировки (в части изготовления полов) само по себе не гарантирует устранение ударного шума, так как процедура согласования не предусматривает осуществление 1) экспертизы проекта перепланировки (в части звукоизоляции, нет соответствующих расчётов)
или - аналогичный обмен инфой - например, форма текста в Комментарии 368 в теме https://boomdown.org/node/3262?page=8
Показать
"........Ответ из ( Исх Приложение...) на запрос ( Лист дела...или ПРиложение...)- показывает -что в обязательном порядке при ............не проводится проверка перекрытий( полов) при перепланировке на соответствие обязательным требованиям СП...Соответственно, само по себе получение разрешения на перепланировку и получение разрешения на ввод в эксплуатацию ( или -узаконивание судом ) не означает соответствия перекрытий( полов) установленным требованиям СП51(СНиП 23...) И в соответствие с ст....ГПК РФ ответчик должен предоставить исчерпывающие и отвечающие требованиям ГПК РФ доказательства.....что...
..И ранее..
Сейчас - с июля 2015 - конечно уменьшена вероятность обьективного(ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО) варианта экспертиз и заключений -не спорю .
Но как сам ГОСТ -как ТЕХНИЧЕСКИЙ и ПРИМЕНЯЕМЫЙ и неоднократно верифицированный метод никуда не исчез .Просто -он потерял в определенной мере свое нормативное значение оставшись в ряду технических методов ,применяемых при экспертизах ...
Напомню -выше -"размышления" неэксперта по звукоизоляции и неюриста..

RSS-материал
Перейти в форум: