Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г
Всем добрый день и тишины в доме!
Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.
Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.
Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?
1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ
ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.
Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?
36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.
3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"
И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?
4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.
5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?
- Комментировать
- 153710 просмотров
Подписка на комментарии Комментарии (1156)
Алина-2,
По поводу фотографий в экспертном заключении. В моем тоже отсутствуют даты и другие пометки, они пронумерованы снизу и все. Видимо, это общераспространенная практика.
Какие полы были у ваших соседей до суда, ламинат или линолеум?
Вы пишите, что все лето они проводят какие-то работы. Изменился ли после их работ уровень ударного шума по вашим субъективным ощущениям?
Мое предположение - они затягивают время, чтобы переделать пол и не оплачивать судебные расходы. Чтобы, если суд все-таки назначит нужную экспертизу с натурными испытаниями и замером звукоизоляции, привести результаты к нормам.
- Комментировать
0
#106Исправлю быстро написанное - в Комментарии 98 под значком скрытого текста - в посту 98 ниже ( о части действий в ОБЩИХ интересах тех, над кем полы с плиткой керамической( или -керамогранитом) и без упругой прокладки -в комнатах или кухне .. ( Вместо "Комментарий 9" надо читать -"Комментарий 48-49") Вместо
Исправление-
- Комментировать
0
#105Конечно же, все вам желают удачи, и вообще всем, кто в процессе. Просто, раз Вы хотели подавать третье ходатайство о проведении экспертизы, Алекс33 и подсказал Вам, что его можно было бы пристегнуть к параллельному иску по иному основанию, и тогда, как он верно сказал, экспертиза была бы конечным пунктом, и единственно значимым в вашем деле по иному иску, без доказывания причинно-следственной связи переделки полов у верхних и наличия шума у вас... Именнно доказывание этой связи вас волновало (как же доказать). И если судья вам откажет на основании того, что пункты ПП 1521 являются необязательными, тогда выйти на ВС РФ... Хотя рассуждать одно, а практика - другое. Но может, кому из форумчан пригодится такой путь.
- Комментировать
1
#104Спонтанные мысли
Приведенные в акте экспертизы фото участков пола с какой-то материалом под лагами сами по себе не могут достаточным доказательством соответствием конструкции пола(перекрытия) требованиям, определенным пунктом 9.2 СП51.13330.2011. Поскольку для подтверждения соответствия конструктива пола(перекрытия) требованию закона ( Ф.З О техническом регулироании , СП51.13330.2011 верхнего порога перекрытия по Lnw, равного 60 дБ , требуется знать динамический модуль упругости прокладки и ее толщину ( в исчерпывающей форме это требование законодательства следует из п...п...., Таблиц 14-17 СП23-103-2003 , формулы ..... СП23-103-2003 .
А в Таблицах 14-17 (Раздел 1) Таблиц -пол по лагам пол по лагам ) с учетом формулы........ расчета собственной( резонансной) частоты - прямо показано, что требованиям закона ( для КОНКРЕТНОЙ плиты перекрытия в квартире ответчика с так же не указанной и обязательной для определения /b]собственной Lnw плиты перекрытия) - удовлетворяют конструкции с резонансной частотой [b]ниже определенной ( пересечение столбец и строка Таблицы ( Столбец Таблицы - Lnw плиты у ответчика , отсутствующая в акте экспертизы ....) .
Между тем в акте экспертизы отсутствуют как обязательные для заключения данные по исследованиям(определению) динамического модуля упругости прокладки, ее толщины , так и вообще - отсутствует обязательный для достоверного , допустимого и достаточного ( ст.ГПК РФ) заключения какой-либо расчет как собственной частоты перекрытия , так и Lnw .
Данные дефекты экспертизы вряд ли позволяют признать ее допустимым доказательством ..
- Комментировать
0
#103Все делаете верно.
Я как старуха Шапокляк, с декабря все тащу к себе в "Документы" и все по отдельным папкам.Так нагрузила, что ноутбук чуть не крякнул.Зато удобно, экономится время,чаще перечитываешь, а инфо лучше запоминается.
А сворачивать с пути, или его прекращать-это себя не уважать.Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать, а потом об этом жалеть всю жизнь. Удачи нам!
- Комментировать
1
#102Я тоже пока все складываю в копилочку. Мой процесс еще не завершен, все может пригодиться.
- Комментировать
1
#101Алекс-33 пишет
"вот бы его заполучить - хоть обжалованием этого отказа в назначении экспертизы в апелляции или ч частной жалобе и т.п."
1. Я и сама мечтаю все эти определения с мотивацией отказа получить, но нет их.Молчаливое игнорирование судьи. То же и по частной жалобе от 12.08, которая "спит" в суде на 17.10.
2. Носиться с протоколами, только время и нервы терять. Как все подчистить, дописать и т.д. этому искусству они нас научат.
3. Пробовала с включением диктофона- бесполезно. Судья хитрая,опытная и поэтому говорит только шепотом, приходилось даже переспрашивать сказанное ею.
Ну вот, пока все, пойду дальше редактировать и разглаживать свое возражение по заключению.
- Комментировать
0
#100Ой ребята и девчата! У самой в голове уже дырка от бублика.
1.Тема очень сложная и трудная, тем более для нас-не юристов. И я очень благодарна всем, кто потратил много времени, чтобы привести свои доводы.
2.Прокуратура для суда давно уже не указ. Тем более, чтобы доказать что полы переделывались нынче летом, уже в процессе, доказать очень трудно, т.е. опять экспертиза по давности ремонта, но говорят, что это невозможно. Но я подстраховалась, и во втором ходатайстве писала об этом факте, и просила суд, чтобы она подняла это на обсуждение в суде, и тем более как можно быстрее назначила требуемую мною экспертизу. На все это уже буду обращать внимание в апеляции и выше.
3.В иске дополнительно было указано, что по вине ответчиков моя квартира не пригодна для проживания и т.д
4.Есть выражение "коней на переправе не меняют". А у меня уже все близится к развязке. Суд будет во второй декаде ноября, и я впервые благодарна судье, что она дала мне время на подготовку опровержения заключения эксперта. Там очень много косяков, видно, что никаких специальных знаний у эксперта нет, просто цель была одна-соответствие пола п.9.13 СНиП, никаких изменений нет, а значит и шума не должно быть.
Гадать бесполезно, надо просто дожить и пережить это С/З, и не наделать ошибок.
5.Все, что здесь выложено, буду изучать и вносить в опровержение.
6)))).Остался один вопрос - про фото, как допустимое доказательство в гражданском процессе. Ответы есть, но все размыты, никакой конкретики, как и все наше законодательство. Если кому что-то по этому фото попадется, буду благодарна, если поделитесь. Еще раз всем спасибо.
- Комментировать
0
#99В интересах многих форумчан - и имелось в виду -параллельно и независимо от вашего первого( и , возможно -и второго - если решитесь ) - иска . Независимо и не затрагивая ход процесса вашего текущего .. При наличии отказа судьи с ПИСЬМЕННОЙ ссылкой на ПП РФ 1521
То же , что может сделать в интересах СВОИХ и тысяч форумчан или -просто , людей не знающих о нашем форуме - И .... Поседевший, подав иск по "запрещенным" полам наверху
НО(!) - с ссылкой на те же [b]необязательные пункты СП(СНиП ) по полам по РАЗРЕШЕННЫМ(предписанным) конструктивам полов(перекрытий) и ГОСТа 1991 г по плитам[/b] ) ( СМ.примерные формулировки в Комментарии 9 под спойлером в его теме - https://boomdown.org/node/6035 )
И -так же -как и вам - его жалоба в ВС РФ .. Это -в случае ссылки в отказе судьи на "необязательность " по ПП РФ 1521 пунктов и Приложений ( п. 5.1 и Приложении Д) СП29.13330.2011 ( п.2.1 и Приложении 2) СНиП 2.03.13-88)( и Приложении к ГОСТ 9561-91 )
Типовая жалоба в ВС РФ по противоречию этими пунктами ПП РФ отменяющими ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ перечень разрешенных полов Ф.З и его прав .ВС РФ такие решения по ТАКИМ жалобам пачками делает( не факт- что положительное -в пользу форумчан в нашем , вашем и Поседевшего случае. Но .....важно ТАК составить жалобу по признанным необязательными ( В ЧАСТИ (!)того пункта ПП РФ 1521 , чтобы не дать судьям ВС РФ( по возможности) уйти от части ответов по "вообще" разрешенным-запрещенным пола и регламентации этого в законодательстве ..
Привлечь внимание одной из эффективных ветвей ВЫСШЕЙ власти - ВС РФ( И ..может- его Научно-консультативного совета ВС РФ , что ведет работу по совершенствованию законодательства) , и может -в мотивировочной части Решения ВС РФ получить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ опоры для последующих процессов форумчан -административных или судебных
ИЛи -как вы ранее уже вроде написали -никакой мотивации неизмерения по ГОСТ в письменной форме нет -н-просто судья игнорируя ваши доводы МОЛЧА назначила свою экспертизу с своими вопросами?
- Комментировать
0
#98Я немного переборщил вчера , наверное с перчислением возможных оснований новой модели иска - - не стоит уходить в область ШАТКУЮ - оценочных и умозрительных а стало быть -опровергаемых или демагогируемых вещей ( из мной написанного вчера и верно перечисленного вами ) поэтому -наверное(?) стоит ограничиться:
......основание иска - не по превышению ударного шума в квартире истца, а по ухудшению качеств Вашей квартиры, порче вашего жилого помещения, снижению количественно/качественных характеристик, предписанных законодательством ( ст.15 ЖК РФ и п.9.2 СП51.13330.2011) -повышение индекса Lnw в сравнении с требованиями законодательством к моей (!)собственности -жилому помещению и "возврату в исходное" или возмещение вреда "в натуре" -изготовление перекрытия, отвечающего требованием законодательства к МОЕЙ квартире(ее перекрытию потолочному )( ГК РФ -общие нормы о возмещении вреда и первые статьи ГК РФ о защите прав .. , ( И убрать после "Lnw" -слова "под перекрытием" -снова слишком тесно подводящую к понятию "шум" , а не к "индекс Lnw перекрытия "?
Как считаете?
Критика со стороны всех(!) форумчан приветствуется всякая
Может совокупными усилиями отработка новой модели (болванки) иска пойдет..
( К сожалению -после того, как я почти не отрываясь и не подкрепляясь более 6 часов вчера потратил на обработку информации и коррекцию в данной теме - мои мозговые ресурсы , "измученного нарзаном" , как это и должно быть -иссякли - и неотложные дела и работа и прочее голову загружают - все мы люди -человеки .)
Возможно - не совет и тем более -не рекомендация, а мысль вслух -вам Алина2 параллельно стоит по выше предложенной новой модели иска -
А) спрашивать на иногда нравящейся мне ресурсе -
https://m.pravoved.ru/question/57421/
https://otvet.mail.ru/question/195126560
или иных - именно, ЮРИДИЧЕСКИХ форумах
и на известном вам форуме экспертов ( ответы по полам у них конечно...хм...странные - ни одной ссылки на СП51.13330.2011 ил СНиП 23-03-2003 )
или ветках вашего регионального форума с участием юристов вашего города? Иногда ЗНАЧИМЫЕ советы юристы редко , но захаживающие -могут дать даже на Детках или форуме ,Типа - "Мой город -Владивосток" или -"Форум владельцев Рено-рехаулт ")
Б) Посмотреть в Интернете аналогичные судебные дела -например, по искам садоводов друг к другу -по причине переноса В ПРОТИВОРЕЧИЕ с требованиями закона слива вода или забора его - как там мотивируют и иски составляют ( так -что первое в голову пришло .)
Я в который раз повторю -ПРОШУ- - для ВСЕХ форумчан - Может -в ОБЩИХ интересах Не стоит пренебрегать ДОСТУПНЫМИ(!) способами увеличить масштабы распространения многим НЕИЗВЕСТНОЙ информации -информации о запрещенных полах - на ВАШИХ РЕГИОНАЛЬНЫХ форумах -
в виде перепостов тем или отдельных постов
или "по случаю" ( по посту совпавшему с темой нашего форума - например, кто-то на форуме "Мой город - Видное" жалуется ламинат у верхних и т.п.
ССылки на https://boomdown.org/tracker , название "Клуб защитников тишины" , темы - и с названиями и линками(ссылками на адрес в интернете) - например, на
https://boomdown.org/node/3981
https://boomdown.org/node/4096
Удачи!
- Комментировать
0
#97Позвольте, я еще раз выделю слова Алекса33:
То есть, как я поняла, основание иска - не по превышению ударного шума в квартире истца, а по ухудшению качеств Вашей квартиры, или порче вашего жилого помещения, снижению количественных характеристик под перекрытием (повышение индекса по Lnw), и как следствие - уменьшение стоимости вашей недвижимости. Перечислила все что могла. Но Алекс33, думаю меня поправит и добавит.
- Комментировать
1
#96Подчёркиваю, я не дока в таких вопросах, но сходил бы в прокуратуру с заявлением о своих подозрениях затягивания суда и "пере" ремонта полов соседской квартиры.
- Комментировать
0
#95Всем доброго дня и тишины в доме!
1.Хотелось бы поподробнее узнать про другое основание подачи иска.
И одновременно ввести в курс дела,т.к.свой иск на обзор не выставляла,сейчас исправляюсь, но только основные моменты.
2. Предмет иска-нарушение прав собственника на благоприятную среду обитания в своей квартире.
Обоснование-ст.304 ГК.РФ и в дополнение к ней ст.209 и ст.210 ГК.РФ.
3.Исковые требования основаны на наличии предельно допустимого ударного шума в квартире исца, вследствие того, что ответчик во время ремонта удалил звукоизолирующую часть из конструкции пола, заложенную туда проектом. Обоснование-все строительные регламенты, начиная с Градостроительного кодекса и заканчивая СНиП 23-03-2003, в том числе и п.9.13.
4.Дополнительно, в ходатайствах и письменных пояснениях и возражениях-ссылка на отсутствие регламента на замеры шуму от бытовой деятельности людей у Потребнадзора согласно п.1.19 Мук, и что действующим законодательством предусмотрен только один метод измерения ударного шума в такой ситуации, это измерение ЗИ перекрытия в МКД между смежными квартирами (расчетный и натурный).
5.Я применила ссылку п.9.9. СП-51.., где указано что окончательное измерение ЗИ проводится по ГОсту 27296 и настаивала на натурном методе
6.Принесла гарантийку,весь пакет документов по Э/о., вопросы.В гарантийке немного перестарались, и написали, что в случае несоответствия ЗИ с нормативами, придется делать частичное вскрытие полов. Это был эффект разорвавшейся бомбы...
И они поняли, что это для них не есть хорошо. И начали придумывать свою версию. И придумали-вот эту ненужную экспертизу и затягивание процесса, чтобы по новой сделать полы, или отбивали стяжку, не знаю, но стук от ремонта стоял все лето.
7.Судья с ними заодно, это явно прослеживается. Муж у ответчицы-юрист с большим стажем и видимо и связями. Сам представителем не пошел, нанял знакомого адвоката. И им очень хочется все судебные расходы свалить на меня
Вот как-то так. А что вы предлагаете?
- Комментировать
0
#94Алина-2, ловите мысли, пока не ускользнули... Возможно, при проведении экспертизы с топательной машиной при подаче иска по другому основанию, который предложил Алекс33, не понадобится заключение экспертов. Только протоколы испытаний, которые покажут превышение индексов изоляции по Lnw, а следовательно - изменение качественных/количественных характеристик в вашей квартире будет налицо...
- Комментировать
1
#93Елена Юрьевна и Алекс-33
Что-то я вас не понимаю по поводу второго иска. Давайте перенесем это на завтра. Может на самом деле и есть второй вариант.
- Комментировать
0
#92Да, вы правы
Без оснований возникновения требования о доказывании причинно-следственной. И без основы для судьи ступить на шаткую дорожку "странных" вопросов экспертизы (вопросов -более в пользу ответчика ) А право собственника иметь квартиру, соответствующую требованиям закона трудно подвергнуть сомнению -
ЖК РФ . ст.15
...2. Жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства (далее - требования)).
ГК РФ Статья 304.
" Собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения"
И судье в таком иске трудно попытаться ИЗМЕНИТЬ предмет иска или основание иска .( подменить их), как , вероятно , произошло при рассмотрении иска ЕленыЮрьевныК )
- Комментировать
0
#91Так ведь Алекс 33 и предлагает воспользоваться возможностью дополнительно подать иск по другому основанию, в котором проведение экспертизы с ТМ50 будет конечным звеном в цепочке доказательств, без доказывания причинно-следственной связи между действиями ответчиками и шумом в вашей квартире... Или я не права?
- Комментировать
1
#90Алексу-33.
Вот сразу видно, что в суде вы не были много лет, как впрочем и я (лет 15 тому назад). Но тогда у меня за спиной был очень грамотный юрист, я ему нравилась, и он меня по юридической части натаскал очень сильно.
Это он меня научил, что в суде не говорят, в суде все пишут и сдают под регистрацию. То, что ты на с/з бла-бла, это никто правильно не фиксирует, и ты никогда и никому не докажешь, что ты о чем-то говорил, возражал, просил, и т.д. Только все письменно, и все под регистрацию в твоем экземпляре.
Вышестоящие инстанции сами плюют на эти протоколы, а все дела проверяют только по письменным доказательствам.
Пример: Истец-А дважды ходатайствовала о проведении экспертизы, но ей было отказано (без разницы есть определение суда об отказе, или нет), раз экспертизы не было, значит отказано судом в помощи сбора доказательства тех обстоятельств, на которые истец ссылалась, и тем самым нарушены права истца на защиту ее законных интересов. Следовательно решение суда нельзя принять за правомерное и обоснованное, и оно подлежит отмене. Все! Фини а-ля-комедия.
А насчет ПП 1521, то моя судья похоже о нем и не слышала. И что вы хотите от судей, которые в большей мере занимаются договорами о займе и правами потребителей.
А представитель ответчика-адвокат с нахрапом, кричит, что шумом занимается только санитарно-эпидемиологическая экспертиза, и она ему на слово верит, а на истца, который даже без представителя никто внимания не обращает. Обратили, когда пришла частная жалоба, где я все косяки суда описала, вот ее то они и держат, не отправляя в обл.суд.
И зачем мне торопиться в ВС, когда у меня еще столько возможностей не использовано. Все доказательства моих нарушенных прав в материалах дела.
3-е ходатайство по экспертизе я подам сразу на следующем заседании, еще до обсуждения сторонами заключения экспертизы (обычно я подаю все документы вечером предыдущего дня до З/С.).Хотя я уже сейчас после увиденных полов, засомневалась. Полы показаны, что вскрыты по всему периметру. А куда они девали мебель? У эксперта этих фото, может быть воз и маленькая тележка. И не на одном фото нет штампа о дате и времени съемки. Меня на экспертизе не было. Он даже хозяев не включил, мог бы квартирантку включить. Я упрусь, что нет доказательств того, что это фото сделано именно в этой квартире, чем он докажет? Да ничем. Значит доказательства получены с нарушением закона и не могут быть допустимыми.
Единственное, надеюсь, что при экспертизе "фанера меня не подведет".
За эти 3 месяца перерыва и эту идиотскую экспертизу (задом наперед), я оторвусь на них по полной. Сначала подам заявление об отводе судьи (судьи сами решают, отвести им себя или нет. Догадайтесь сами, что моя судья решит). Затем новое ход-во по экспертизе, а там, как война план покажет.
Спасибо, что вы переживаете так за меня, и я это чувствую душой. До завтра, всем спокойной ночи.
- Комментировать
0
#89Не спорю . Как вы верно заметили - не все просто. В любом случае - выбирать тактику и стратегию и отвечать за ее последствия Алина2
- Комментировать
0
#88Aleks33. Идея поста 77 (это комментарий к Вашему посту 71) была в следующем : замечание эксперту, что он не рассчитал согласно СНиП модуль упругости или понижение Lnw прокладки, может обернуться тем, что он его рассчитает. Хотя не имеет на это права по причине конструкции, состоящей из «сборной солянки». А вот расчитать конструкцию целиком у него не получится, если он не лорд Рэлей.
При этом нужно быть уверенным, что подобных проектов полов не существует и что он не напишет расчет по собственному разумению, зная, что опровергнуть его крайне сложно. Поэтому сейчас мне кажется, что оба варианта критики, основанные на отсутствии расчетов, не очень хороши.
- Комментировать
0
#87А есть все-таки в деле ПИСЬМЕННОЕ ваше требование о проведении экспертизы по ГОСТ и ссылка на тот пункт СП51.1330.2011 ПРЯМАЯ КОНКРЕТНАЯ и ПИСЬМЕННАЯ . И такой же ПИСЬМЕННЫЙ отказ судьи с ПИСЬМЕННЫМ четко зафиксированным ответом о НЕПРИМЕНЕНИИ ГОСТА(измерительного метода) - пункта СП51.13330.2011 по причине его необязательности по ПП РФ 1521 .
Проще - если у вас есть письменные доказательства -в материалах дела -, что вам судья отказала в проведении экспертизы по ГОСТ ТМ50 именно по причине НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ по пункту ПП РФ 1521 с июля 2105 и этот ее довод зафиксирован -то я бы приветствовал перспективу выхода вас на ВС РФ по первой инстанции Процесс ,который может принести ( даже МОТИВИРОВОЧНОЙ частью и возможного отказа ВС Рф в признании противоречащим Ф.З и не нарушающим ваши права ПП РФ 1521 в части исключения им из числа обязательных пункта о обязательном применении ГОСТ измерительного (!) - возможную(?)пользу ТЫСЯЧАМ россиян .
.Как дошла до КС РФ ЕленаЮрьевнаК..
Удачи !
- Комментировать
0
#86Не заносит. Все просто. Я сказал, что если связи есть (я этого сам не понял до Вашего ответа про гвозди) - это лучший вариант. Но пост про гвозди прочел после отправки поста 82.
- Комментировать
0
#85Нет ребята, вы о чем? И куда вас заносит? Где и кем доказан факт о жестких связях лаг и плиты? В заключении этого нет, и доказать без нового вскрытия пола это невозможно.
Если из моего разговора о гвоздях, то читайте ниже. Все деревянные конструкции пола скреплялись гвоздями, но меду собой, и не задевая плиты. Что-то не туда вас понесло.
- Комментировать
0
#84Тогда -уважаемые -если гвозди не присоединяют лаги или куски ДВП к плите перекрытия -мои "мысли вслух" связанные с этим предполагаемым фактом ( жесткие связи ) -просьба игнорировать .
( К сожалению -недостаток подробных исходных данных иногда приводит к таким моим спешным необьективным выводам)
Да, и немного скепсиса - Misha , мои скромные знания строительной физики не позволяют предстаить - как считать резонансную частоту конструкции с ДВП в качестве прокладок -если в законодательстве техническом прописана только одна величина -в Таблице СНиП1977 и СП23-103-2003 - конкретной марки ТОЙ сверхмягкой ДВП М1 , что по проектам применялась в ССРР - она-то какраз могла обеспечить мин.норматив .А прикиньте -если ее упругость снизилась за годы под давлением, а Алине2 реподнесут цифры расчета с КАК-БЫ ТОЙ( молодой, свежей упругой М1) .. Вряд-ли ей это выгодно -там может вообще -чать пола на деревянных чурбаках ( та самая жесткая связь или вообще -на мебельной ДВП, которая НИ В КОЕЙ мере не соответствует по жесткости М1 )
Как опредлить ее несомненно изменившиеся за 30 лет Един( парметр упругости ) для расчета -это ОТДЕЛЬНОЕ исследование должно быть кусков ,да еще вынутых из разных мест ..Так что ...
- Комментировать
0
#83Этот вопрос возник до появления предположения(или уверенности?) о жестких связях лаг и плиты. Если связи есть, несмотря на прямой СНиПовский запрет, это имхо лучший аргумент, показывающий несостоятельность такой экспертизы.
- Комментировать
0
#82Алекс-33
Насчет гвоздей( а там целый раздел) я вам завтра напишу. Гвозди предполагаются для конструкции лаги а сверху дсп и все это соединяется гвоздями не задевая плиту перекрытия. А как вы думали? Если эту конструкцию не скрепить, она при присутствии зазоров в 15-20мм и даже чем-то забитых, приходьбе будет ходить ходуном.
А пол от чего скрипит? а именно от этих расходившихся гвоздей. Мы и исправляли так,снимали покрытие, рядом с гвоздем вкручивали шуруп, а гвоздь убирали. И так по всему периметру И тишина. Скрип исчез.
- Комментировать
0
#81Так я и писала с мая 2 ход-ва о назначении экспертизы именно по измерению ЗИ перекрытия, в которой действующим законодательством предусмотрено только 2 методики-расчетный метод и натурное испытание с применением ТМ50, вот на последнем я и настаивала.
А они сразу что-то испугались и стали активно возражать. Если я сейчас внесу сомнения во "внутренние убеждения" судьи, то сразу подаю (в любом случае, даже без если) 3-е ход-во о назначении такой экспертизы. Конечно, я далеко не дура, и сомнения меня тоже посещают. Но это мой последний шанс (в суде первой инстанции), доказать, что шум существует. Хотя , если судья пойдет в нагляк, ее поправят высшая инстанция. Просто время еще дополнительное не хочется давать ответчикам.
- Комментировать
0
#80Расчет конструкций с точечными жесткими связями по СП23-103-2003 невозможен - из-за непредсказуемости влияния жестких связей на все параметры конструкции . СП23-103-2003 предусматривает расчет только развязанных( без жестких связей) конструкций - на худой конец- с полуупругими-полужесткими развязками - например, слоем шлака или песка под стяжкой 100-кг ( с известными параметрами жесткости(упругости )
И ...я не считаю - не будучи юристом или экспертом брать ответственность советов и рекомендаций -я только в меру наличия мозговых сил и времени предоставляю ИНФОРМАЦИЮ - право применить которую или не применить -ответственность и право форумчанина .( По возможности -стараюсь не давать необьективную информацию -но не будучи специалистом никогда не застрахован от этого)
Кроме того - я не оцениваю целесообразность выбранной истицей основания и предмета иска -тем более- она его(ТЕКСТ иска) не выложила( как praktik или ЕленаЮрьевнаК ) - и мне неизвестны предмет и основание иска по существу . Кроме того -Ориентация на " доказывание шума" -точнее -опору на ПРЕИМУЩЕСТВЕННО шумовые последствия в силу известного решения Смоленской апелляции -я не поддерживаю, как единственно эффективную . Я Алине2 на форуме излагал свое видение(?) - ВТОРОГО иска ей поданного бы одновременно - ( пусть бы и судья оба дела обьединила -НО!- предмет и основание второго иска было бы ИнЫЕ) На мой взгляд - подача ДВУХ исков - более эффективных на мой взгляд НЕюриста -исков , имеющих в основе более понятную с позиции закона и[b] судьи-обывателя [/b]- и судьи- законника ( дефиниции понятней -не абстрактный шум , который судья , как в Смоленской апелляции может потребовать доказать СВЯЗЬ , а понятную ей основу - основу --по защите гражданских прав собственника с позиции ИСПОРТИЛА ЧУЖУЮ КВАРТИРУ -ВОЗМЕСТИ вред возвратом в исходное или -в соответствующее закону .ВОЗВРАТИ человеку ТУ квартиру с ТЕМ( ЗАКОННЫМ(!) качеством перкрытия потолочного , что было или должно быть .. Понятный судье-формалисту иск - основанный на -
А) снижения потребительской ценности( стоимости) и
Б) потребительской ценности ( качество проживания- вот тут шум ....пристегиваем- но не как ЕДИНСТВЕННОЕ последствие -основное -нарушение Установленного ЗАКОНОМ КАЧЕСТВА(КОНСТРУКЦИИ) перекрытия .. )
- с опорой на то , что ответчик в противоречии с требованием закона НЕЗАКОННО изменил качества ЕЕ квартиры -КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики ПЕРЕКРЫТИЯ ЕЕ квартиры в сравнении с ТРЕБУЕМЫМИ законом .. .)
Это - выше -и в ключе преодоления опасений Алина2 по требованию с стороны судьи о доказывании причинно-следственной связи ( в свое время Бабушка выложив эту апелляцию Смоленского дела правильно сделала (спасибо ей!)-теперь знаем, что иск не только ПО ШУМУ (последствиям) надо подавать, чтобы не напорооться на подобную смоленской судье ее коллегу ..
Мое видение НЕюриста -исходя из нами прочитанного решения Смоленской аплляции
- Комментировать
0
#79Пункты СНиПа 1977 года "Защита от шума" , действующего в 1984 - на момент постройки дома вашего -увы -как-ни странно -ПРЯМО не предписывали, так же как в п.9.13 СНиП 2003 и СП 2011( его необязательные , но непризнанные недействующими или отмененными с июля 2015 пункты ) ПРЯМО требовали отсутствия ЖЕСТКИХ связей между лагами и плитой перекрытия . Для Проектных организаций ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО проектирования СССР 1970-1980-х возможно этого и не требовалось -поскольку прописанные в Таблицах 11-13 РАЗРЕШЕННЫЕ конструкции перекрытий - это подразумевали ( тогда же все строилось без самопальщины переделок полов не говоря о том, что квартиры были государственные -дефицит строматериалов был реальный - прекрасно помню -в городе моего детства ни одного магазина стройматериалов не было, и даже типа "Тысяча мелочей" ..)
Само по себе наличие этих гвоздей - жестких связей - подразумевает отсутствие оснований для утверждений экспертизы о каком-то обеспечении этой конструкцией таких же эффектов снижения ударного шума , как и предписанной установленными требованиями без проведения измерений по ГОСТ ....с ударно-молоточковой машинкой
СНиП 23-03-2003
9.13 Пол на звукоизоляционном слое (прокладках) не должен иметь жестких связей (звуковых мостиков) с несущей частью перекрытия.
( Ну и в СП51.13330.2011 -тот же пункт под другим номером)
То есть -можно и добавить фразу гипотетически типа
".Законодатель прямо установив это обязательное требование в пункте 9.13 тем самым презюмировал отсутствие нормативных качеств( соблюдения требований) у конструкций с наличием жестких связей. Само по себе наличие жестких связей - наличие этих гвоздей - жестких связей - подразумевает отсутствие оснований для утверждений экспертизы о каком-то обеспечении этой конструкцией таких же эффектов снижения ударного шума , как и предписанной установленными требованиями - без проведения измерений по ГОСТ ....с ударно-молоточковой машинкой "
- Комментировать
0
#78Aleks33. Как раз хотел написать после Вашего поста 71: мы имеем дело с конструкцией, элементы которой «надерганы» из разных технических решений. Может быть, стоит требовать полный расчет звукоизоляции?
- Комментировать
0
#77