Результат экспертизы...

Аватар пользователя Elm

Доброго всем времени и спокойствия в доме!
Моя история как у многих тут... Соседи сверху переделали полы, удалили всё вплоть до несущей плиты, а затем налили стяжку, а сверху ламинат с керамической плиткой. Результат понятен. Я и моя семья "вешаемся". Борьба через управляющую компанию, через ЖИ, через суд длится уже более трёх лет. Недавно наконец провели экспертизу результаты которой меня откровенно удивили - в жилых комнатах превышений не нашлось, а в коридоре и кухне, где плитка - превышение есть, но не значительное. Когда проводили экспертизу с ударной машиной у меня было впечатление что по квартире элетричка проходит. Для меня результаты не правдоподобны. Экспертизу проводила НИИСФ.
Скоро (послезавтра)суд. Что делать - ума не приложу. Если есть тут спецы - взгляните на бумагу, может подскажете чего...
rez.jpg
То, что внизу про воздушный шум - очепятка.

Подписка на комментарии Комментарии (62)

Аватар пользователя Elm

Я предложил, суд назначил. Ответчики возражали. Они только и делают что возражают. Стоимость чуть менее 70 килорублей. Я не знаю случаев оспаривания от этой конторы. Думаю, проблематично ибо они законодатели, авторы снипа. Если есть ссылка - дайте.
Сейчас мне позарез нужен эксперт в суде. Оспаривать проблематично, пусть хотя бы пояснения даст по косякам в заключении, а заодно ответит на несколько допвопросов... Типа причинно-следственной связи между превышением и конструкцией перекрытия.
А ещё хочу просить суд о другом виде экспертизы - аккустической. Т.к. только ударная не отражает всей полноты нормируемых параметров перекрытия по части шумоизоляции...
И была мысль провести такую же экспертизу в такой же квартире, но с не переделанными полами (у меня есть друзья-соседи), а потом сопоставить результаты и заявить об ухудшении...
Вопрос в том, на что вы готовы ради достижения результата. Ведь в вашу квартиру от соседей льются нечистоты (термин "звуковое загрязнение" ни кто не отменял).

Аватар пользователя bond2000

Elm, это суд назначил экспертизу через НИИ СФ?
Сколько по стоимости оказалось?
Вы не первый, кто жалуется на эту контору... другим они по постеленному наспех соседом линолиуму делали замеры...

И что делать если судъя выберет не предложенную мной контору, а например будет настаивать делать через НИИ СФ? Как оспорить, зная уже несколько случаев типа как в этой теме?

Аватар пользователя Elm
Алина-2 писал(а):
Завтра же и заготовьте и несите к ним.

Ну прямо сейчас не могу ибо не в городе, буду только в понедельник. Сразу помчусь... Возникла мысль не оспаривать результаты этой экспертизы, а попросить дополнительную, по аккустическому шуму. Соседей хорошо слышно и так, когда кто-то чихает, музыку включает или секасом занимается. На кухне слышнее, в туалете и ванной вобще почти можно на диктофон записывать. Я отчётливо слышу сидя на кухне за обедом как мой сосед справляет нужду, спускает воду, однажды в тишине услышал то же самое и в жилой комнате. А когда они ванну наливают - у нас как водопад... Вооот. А экспертиза говорит - в комнатах всё соответствует... Мной изначально (после изучения темы) была выбрана именно экспертиза по ударным шумам т.к. шаги раздражают больше всего. Возможно, надо было сразу просить комплексную или не эту. Возможно, моя ошибка, но уж что есть - то есть.
Как считаете, стоит ли, если да, то обращаться туда же? Поставить новые вопросы перед экспертами, если да, то какие? В этой экспертизе всего два вопроса - какие значения и соответствуют ли... Да и то судья слегка переиначила то, что в ходатайстве было написано, да и номер квартиры перепутала...
***
Забыл ещё один момент, не знаю на сколько он важен - экспертиза была проведена позже предписанного судом срока. Определение суда было вынесено 26 декабря прошлого года. Ну вы понимаете. Ктож у нас работает в новый год. И после не все и не сразу просыпаются. Поэтому дело с предписанием экспертизы доехало до НИИСФ за 3 дня до крайнего срока, а срок был назначен не позднее 31 января, т.е. на эту дату эксперты должны были уже результаты в суд доставить. Этого не случилось по понятным причинам. Договор с экспертами был заключен 27 января, экспертиза была проведена в первых числах февраля, а результаты переданы в суд 16 марта, и то, только потому, что я всех там достал звонками. Эксперты кормили завтраками, директор сначала отвечал "вежливо", а потом уже просто клал трубку. Замдиректора по общим вопросам после моего рассказа с описанием проблемы и жалобой на сильную задержку ответил: -"А от меня Вы что хотите"... Ну то есть полный финиш.
Согласно договора я имею право потребовать компенсацию за каждый день просрачки, но эксперты написали бумагу, что не могли выполнить экспертизу в назначенный срок по причине задержки доставки документов...
Хочется сппросить - а при чём тут я... Я свою часть договора исполнил, оплатил полностью и в срок, помещение, условия предоставил...

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК - пишет
"Заключение эксперта после проведенной экспертизы."

1.Тут вы что-то немножко путаете. То, что мы сейчас обсуждаем, это и есть само заключение эксперта, которое составляется через определенное время после проведения самой экспертизы и вместе с материалами самого дела возвращается в суд. Оно уже в суде, автор сделал фото и выложил нам их.
2.САМ суд копию заключения эксперта не делает и не выдает

Автору темы!!!

Кстати, я сейчас вспомнила, вы оплачивали эту экспертизу, и имеете полное право подать Э/У заявление под регистрацию у них, чтобы они сделали и выдали вам заверенную копию всего заключения эксперта, т.к. суд не дает допуска к материалам дела, а у вас возникли вопросы. Завтра же и заготовьте и несите к ним.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Elm писал(а):
О каком заключении речь?

Заключение эксперта после проведенной экспертизы.

Elm писал(а):
Ну так ведь многие тут (и не только) утверждают что решение будет вынесено на следующем же заседании.

Вызывайте эксперта на допрос, как сделала Алина-2 своем процессе, почитайте ее тему. Только вопросы эксперту заранее не озвучивайте. Только вот какие вопросы ему задать - надо хорошенько подумать, проанализировать Гост по шуму, ФЗ № 73.

Аватар пользователя Elm
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
заключения пока нет, оно будет готово примерно через месяц

О каком заключении речь?

Аватар пользователя Elm

Ну так ведь многие тут (и не только) утверждают что решение будет вынесено на следующем же заседании. И аппеляция не вариант, не будет там ни чего меняться...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Надо получить на руки копию результатов экспертизы (заключения пока нет, оно будет готово примерно через месяц), и искать другого эксперта, который мог бы проанализировать ход и результаты экспертизы, и указать на ошибки, если они есть. Если возможно, просить назначить повторную экспертизу, до вынесения решения судом.

Аватар пользователя Elm

Короче, всё плохо. Что делать - то? Я в полной растерянности...

Аватар пользователя Алекс2

О неправдоподобности результатов экспертизы.
Ох, … Я конечно не могу знать точные результаты исследования, но результаты вполне правдоподобны.

Об «ул. Плеханова»
Не стоит уж очень рассчитывать на эту ошибку. Суд понимает, что эксперты могут легко признать такую ошибку и исправить её. Суды вообще не обращают внимания на технические описки такого рода.
У меня совсем недавно было дело, где эксперты в заключении указали другие приборы, нежели использованные в экспертизе (адвокат ответчика сфотографировал зав. номера приборов, а потом сравнил эти номера с номерами указанными в заключении). На этом адвокат ответчика построил своё требование о признании экспертного заключения недействительным. И что ? А ничего.

Не пустили в квартиру соседа.
Право на присутствие сторон при экспертном исследовании не абсолютно, оно ограничено законом. Тем более если экспертиза проводится в жилом помещении, имеющим особый правовой режим. Здесь значение имеет соответствующая обязанность стороны указанная в определении суда о назначении экспертизы. Если там такой обязанности нет, то довод не подействует.
На практике в определении суда о назначении экспертизы по шумным делам такая обязанность всегда отсутствует (не знаю ни одного случая), так как суды разумно полагают, что совместное присутствие враждующих сторон в одном месте будет мешать проведению экспертизы.

О ГОСТе 26434.
А зачем он в экспертизе ? Ну, не сослались на него эксперты, и что ?

О времени реверберации.
Время реверберации в каждом помещении своё. И оно влияет на результат, так как оно входит в формулу расчёта параметра звукоизоляции. Однако экспертное заключение предназначено для неспециалистов - для суда и сторон. Для суда важны не физико-математические подробности, а ответы на вопросы суда. Конечно желательно чтобы в экспертном заключении было указано время реверберации, но если не указано - это не нарушение.

Алекс2

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК - пишет
"Поэтому предпочтительнее брать Lnw нулевое из Госта 26434-15, так как оно определено экспериментальным путем (прямо указано в таблице), то есть с помощью ТМ50."

Ничего не могу по этому сказать. т.к.изначально не лезла в эти дебри по принципу - "все это входит в область специальных знаний, и если ты не можешь доказать их в суде, то зачем ими забивать мозги"

Вот по нарушению закона можно любую экспертизу опротестовать, если очень захотеть, и хорошо знать ГПК и ФЗ-73.Вот я в эту сторону и повернулась.

Было у меня где-то решение суда, где специалист (баба) в пух рагромила именно такую экспертизу, и громила именно по этим частотам (на которые я обратила внимание), но найти его в моем сундуке.....
По таким мотивам выступать может только специалист.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 писал(а):
Некоторые (придурошные) работают вообще по СП для проектирования,

Поэтому предпочтительнее брать Lnw нулевое из Госта 26434-15, так как оно определено экспериментальным путем (прямо указано в таблице), то есть с помощью ТМ50.

Аватар пользователя Алина-2

Автору темы
Странно вы как-то комментируете, выхватываете одну фразу из текста ....У меня фраза

"Алина-2 пишет:
ведь в ФЗ-73 указывается, что заключение эксперта составляется таким образом, что-бы имелась возможность проверить достоверность полученных данных."
как раз была в контексте с тем, откуда эксперт взял заключительные значения ЗИ по ударному шуму, в Госте много методик и формул, и есть пронумерованные разделы, и если эксперт работал по Госту, то и должен указать по какому Госту (сейчас) уже новый введен, но по нему вроде надо сдавать аттестацию(неточно), в любом случае должны быть ссылки на все.
Некоторые (придурошные) работают вообще по СП для проектирования, там тоже много методик. Так что поле деятельности у вас большое.

И не верьте, вы каждой липе, что скажет судья. Скорее она уже думает о формулировке решения (обычно после экспертизы так и бывает), поэтому и не дают вам дело, чтобы вы ей всю малину не испортили.

Аватар пользователя Elm
Степка писал(а):
Да та экспертиза, что выложена здесь

Это Вы про мою?

Алина-2 писал(а):
Может посмотрите в заключении, должны быть расчеты, формулы, и как эти цифры у них появились.

Да нет там ничего такого.

Алина-2 писал(а):
Исходила из того, чтобы получить среднее значение

А разве это правильно? В госте (27296) вроде другие методики расчетов...
Вобщем... Заседание перенесено по причине что суд тупо не успевает. У меня есть неделя чтобы что-то придумать. Доступ к делу будет только во вторник...

Алина-2 писал(а):
А у них последняя строчка, как с потолка взятая, без какой-либо ссылки на определенный расчет.

Да ещё и воздушный шум откуда-то взялся... Да и дом на улице Плеханова совсем не к месту. Уверен, когда получу все 19 страниц найду ещё много чего...

Степка писал(а):
дом относится к категории, где норма 60

Кстати, на счёт категорий... Раньше, в старой версии снипа они были, сейчас такого не вижу.

Алина-2 писал(а):
ведь в ФЗ-73 указывается, что заключение эксперта составляется таким образом, что-бы имелась возможность проверить достоверность полученных данных.

Вот за это Спасибо!

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК
Я еще вчера, вспомнив азы математики и свою профессию решила посчитать среднее значение по таблице. Исходила из того, чтобы получить среднее значение, надо общую сумму всех цифровых значений разделить на количество этих цифровых значений, и так по всем объектам.

Вот как мы все время гадаем, как это у статистов получается при ситуации, когда цены растут, зарплата на месте, а инфляция иногда даже уменьшается. Как это так?

Вот и тут посчитала, как нас в школе учили
по комнате 1-50,95 а внизу-58дб
по комнате 2-50,79 58дб
по кухне - 58,73 64дб

И здесь, как с инфляцией, тоже ничего не соответствует, а ведь в ФЗ-73 указывается, что заключение эксперта составляется таким образом, что-бы имелась возможность проверить достоверность полученных данных.
А у них последняя строчка, как с потолка взятая, без какой-либо ссылки на определенный расчет.

Автор! Может посмотрите в заключении, должны быть расчеты, формулы, и как эти цифры у них появились. А если их нет, то это еще одно обоснование для опровержения экспертизы в нарушение закона. я поняла, что у вас есть представитель, заставьте его ловить мышей....

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Степка писал(а):
выводят среднее значение между максимумом и способностью помещения отражать и передавать звук

Максимум - это индекс ударного шума самой плиты перекрытия? Значит, он все-таки учитывается при вычислении среднего значения? У "нашей" плиты он 84-85 дб, например, по Госту. А по СП 23-103-2003 он всего 80-82 дб. Поэтому и среднее "выведенное" значение искажается. А на слух 3-4 дб - это разница в 5-6 раз громче.

Аватар пользователя Степка

Нет эксперты это не применяли,я просто сама изучала и наткнулась. В моей экспертизе только от проекта отталкивались. Т.е. плиты по проекту+пол по проекту-это норма. Сделано не по проекту, без звукоизоляции - это и стало причиной превышения. Все что Вы пишите так сложно, эксперты просто проводят измерения по госту, учитывают отклонения, выводят среднее значение между максимумом и способностью помещения отражать и передавать звук и все. Не было ничего такого, дом относится к категории, где норма 60, следовательно столько и должно быть. Я на столько не вникала в процессы акустики и физики. так как и суд тоже не сможет с этим разобраться, да я думаю и не будет. Да та экспертиза, что выложена здесь, очень сомнительная, но и ее еще нужно оспорить, а это я непросто, ох как не просто.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Степка, Вы же нам выкладывали после вашей проведенной экспертизы Гост по плитам перекрытий от 2015 года (действует с 1985 года). Значит, ваши эксперты пользовались этим Гостом, или нет?. В нем начальное Lnw нулевое (для самой плиты) намного выше, чем в СП 23-103-2003 по проектированию. И в зависимости от типа плиты это Lnw0 разное. И при измерениях от него отталкиваются - чем этот показатель выше, тем выше и конечный результат, потому что измеряют не уровень шума, а снижение энергии звукового давления за единицу времени с постоянной силой.
Надо приглашать другого эксперта, кто бы мог в этом разобраться.

Аватар пользователя Elm

Спасибо! Могу ли я оспаривать результаты экспертизы основываясь только на собственных сомнениях? Ведь каждый шаг соседа сверха отдаётся гулким ударом, а экспертиза говорит, что всё в порядке... Правда, сосед любит ходить босиком...

Аватар пользователя Алина-2

Elm пишет
"Да всё там в порядке! Кроме самих результатов докопаться особо недочего."

Мы вам чем могли, помогли. Ваше право- воспользоваться или нет нашими советами.
Насчет самих результатов - я вам уже объясняла, что это из сферы фонтастики (пардон), специальных знаний, и тут докопаться может только специалист, имеющий эти знания, и которого приглашаете вы.И даже, если кто-то из нас может применить эти специальные знания, то для суда они не будут юридически значимыми. Мы же можем опровергнуть экспертизу (убрать ее из доказательств, только на основании закона. Так что, удачи вам!

Аватар пользователя Elm
Алина-2 писал(а):
а здесь она от 07.02.2016г

Сама подписка тоже имеется в экспертизе, она от 07.02.2017 - такшта нарушений нет. Да всё там в порядке! Кроме самих результатов докопаться особо недочего.

Аватар пользователя Алина-2

rama - пишет
"а что с годом не так? Эксперт может подписку дал в прошлом году, при приеме на работу, а не перед проведением этой конкретной экспертизы."

Эксперт должен на каждую экспертизу идти как на войну, и давать присягу, т.е.расписку что предупрежден за дачу ложных сведений, а здесь она от 07.02.2016г., а значит, сама экспертиза проведена с нарушением закона, а заключение эксперта не может считаться допустимым доказательством.
Ну а если еще добавить то, что я писала вначале, то это и будет считаться законными основаниями для опровержения ее, чисто по закону, не касаясь "специальных знаний"

Аватар пользователя rama
Степка писал(а):
Там даже год разъяснения ответственности эксперту указан неверно, что очень важно.

а что с годом не так? Эксперт может подписку дал в прошлом году, при приеме на работу, а не перед проведением этой конкретной экспертизы.
А у Вас что по ламинату было? Тоже в пределах нормы?

Аватар пользователя Elm
Степка писал(а):
В Вашей экспертизе столько опечаток, обязательно на это нужно указать и выразить недоверие экспертам. Там даже год разъяснения ответственности эксперту указан неверно, что очень важно.

Вот за это спасибо! Проморгал... Вообще жалею что не снял всю экспертизу. Ну, завтра на заседании просмотрю.

Степка писал(а):
По ламинату у меня тоже самое

В смысле? Показания те же? Они меня и напрягают. Считаю что там больше должно быть...

Аватар пользователя Степка

В Вашей экспертизе столько опечаток, обязательно на это нужно указать и выразить недоверие экспертам. Там даже год разъяснения ответственности эксперту указан неверно, что очень важно. По ламинату у меня тоже самое, а вот с плиткой, если на самом деле на плиту уложили, то очень странный результат. В моей экспертизе все в графиках и диаграммах, у Вас же просто таблицы. В экспертизе нет самого главного, связь конструкции пола и превышения. Вы же сами могли дополнять какие ответы хотели бы получить от экспертов. Нет информации о реверберация, очень скудная экспертиза.

Аватар пользователя Elm

Да найдутся такие люди - пустят. А касательно иска - по вновь открывшимся обстоятельствам можно...

Аватар пользователя Алина-2

Elm пишет
"Тут человек умный подсказал... С результатами соглашаться, потом проводить ещё одну экспертизу в этом же доме..."

Все кто обращается в суд, это сутяжники. И именно для таких имеется закон, что обращаться в суд по одному и тому предмету, и к одним и тем же людям, что уже было предметом рассмотрения в суде-ЗАПРЕЩЕНО, и будет отказ в приеме нового иска.

А экспертизу вы можете заказывать хоть каждый день, но она не буде иметь юридического статуса, да и доступ нужен в обе квартиры, а кто вас пустит по доброму желанию.

Аватар пользователя Elm

... Тут человек умный подсказал... С результатами соглашаться, заставлять переделывать полы с не соответствующими снипу замерами, вернуть судебные издержки, а касательно соответствующих, отвечающих требованиям снипа помещений - проводить ещё одну экспертизу в этом же доме, но на не переделанном, оригинальном перекрытии (договариваться с соседями, что не проблема - всю жизнь тут живу, масса друзей) и на этом основании (замеры с прослойкой однозначно должны быть лучше) доказывать ухудшения. Ухудшения не допускаются. И тогда уже заставлять переделывать остальные помещения.
И, эта, совет тем, кто борется - найдите себе адекватного помощника, советчика, представителя в суде - в одиночку справиться со всем этим крайне тяжело. Суд - чрезвычайно лицемерная штука. К юристам обращаться - себе дороже. Развод на бабки и результат не наблюдается. Мне с помощником, считаю, повезло. Но поначалу я вообще вешался, сейчас уже легче, подпривык штоле... Более того, начал получать удовольствие, азарт какой-то появился.

Аватар пользователя Elm

Алина-2, та тема настолько разрослась, что я перестал следить. Если укажете хотя бы конкретную страницу темы - буду благодарен!

Аватар пользователя Алина-2

Автору темы!

Ответ в теме "ЗАЩИТА В СУДЕ В СВЕТЕ НОВОГО ПП 1521"-автор Алина-2.
Со всеми разъяснениями. С уважением к вашему упорству. Алина-2.

RSS-материал
Перейти в форум: