Результат экспертизы...
Доброго всем времени и спокойствия в доме!
Моя история как у многих тут... Соседи сверху переделали полы, удалили всё вплоть до несущей плиты, а затем налили стяжку, а сверху ламинат с керамической плиткой. Результат понятен. Я и моя семья "вешаемся". Борьба через управляющую компанию, через ЖИ, через суд длится уже более трёх лет. Недавно наконец провели экспертизу результаты которой меня откровенно удивили - в жилых комнатах превышений не нашлось, а в коридоре и кухне, где плитка - превышение есть, но не значительное. Когда проводили экспертизу с ударной машиной у меня было впечатление что по квартире элетричка проходит. Для меня результаты не правдоподобны. Экспертизу проводила НИИСФ.
Скоро (послезавтра)суд. Что делать - ума не приложу. Если есть тут спецы - взгляните на бумагу, может подскажете чего...
То, что внизу про воздушный шум - очепятка.
- Комментировать
- 6719 просмотров
Подписка на комментарии Комментарии (62)
думаю у них полы ещё и стен касаются отсюда и такой эффект
- Комментировать
0
#62to Elm
Подскажите, а какие плиты перекрытия в Вашем доме? И какая конструкция потолков.
- Комментировать
0
#61Нет, именно сверху. Однозначно идентифицируется. Там любят ходить по квартире босичком, вколачивая пятки в пол... Очень громко это и сопровождается вибрацией. Я пробовал добиться у себя подобного эффекта - во-первых это просто больно...
- Комментировать
0
#60Elm пишет
"Раньше в СНиПе существовало разделение домов на категории по комфортности. Было три категории А, Б, В, соответственно высококомфортные, просто комфортные и с предельными условиями. Для этих категорий и условия были разными, в т.ч. по проникающему через перекрытия ударному шуму - 55, 58 и 60 дБ соответственно. В новой редакции СНиПа (23-03-2003) категорий нет.
Кто нибудь знает когда их убрали?
И как выяснить к какой категории мой дом относился? 14-ти этажная кирпичная башня, серия Вулыха..."
Разделение домов на категории убрали, когда был утвержден новый Свод правил в 2011г СП 51.13330-2011 "Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 Защита от шума". Теперь в разделе 9 имеются единые нормативные значения по индексам воздушного и приведенного ударного шума, без разделений на категории.
- Комментировать
0
#59Быть может шум ни от соседей сверху, а от боковой квартиры сверху? Я долго ругался на определённый ударный шум соседей сверху, но как в их квартире перестал кто-либо проживать, то я начал понимать, что половина шума так отчётливо доходит от верхней боковой квартиры, а у моих соседей сбоку нервное состояние не хуже моего...
- Комментировать
0
#58Нет, по бокам всё не плохо и снизу тоже. И сверху было здорово пока не переделали перекрытие. Может, с соседями везло... Хрен его знает. До новых владельцев там два поколения сменилось и третье начало подрастать. И дети были, и слонопотамы... Но такого как сейчас не было. А экспертиза говорит - норма в комнатах! БЛИН!!!
- Комментировать
0
#57Очень интересный вопрос. Если найдете информацию, поделитесь, пожалуйста. Расстроилась, что в башнях Вулыха тоже шумовой ад, смотрела их как вариант. А воздушный шум от соседей снизу и сбоку у вас есть? С верхними уродами-то все ясно...
- Комментировать
0
#56Как в свое время сокрушалась эксперт "Оксана" на нашем форуме( можете посмотреть ее посты по экспертизам по ее нику -в ПОИСКе вверху слева, или -просто по нику -через ее профиль) - этот переход от трехступенчатой к одинарной квалификации домов произошел в 2010 или 2011. В одном из своих сообщений она это комментировала .
По сериям домов жителям столицы часто удается получить информацию в МНИИТиЭП ( впрочем -не грех вам сходить перед запросом в этот известный проектный институт и в свою УК и тСЖ -как собственник вы имеете право получать информацию .)
- Комментировать
1
#55Раньше в СНиПе существовало разделение домов на категории по комфортности. Было три категории А, Б, В, соответственно высококомфортные, просто комфортные и с предельными условиями. Для этих категорий и условия были разными, в т.ч. по проникающему через перекрытия ударному шуму - 55, 58 и 60 дБ соответственно. В новой редакции СНиПа (23-03-2003) категорий нет.
Кто нибудь знает когда их убрали?
И как выяснить к какой категории мой дом относился? 14-ти этажная кирпичная башня, серия Вулыха...
- Комментировать
0
#54Автор пишет
"Кстати, ни как не могу убедить своего помощника, что пп 9.11-9.12 СНиПа носят рекомендательный характер... Он уверен, что они обязательны."
А так оно и было, и даже письмом Минстроя подтверждалось. Да и в введении стоит-"обязательные требования", а после Утвержденного ПП № 1521 от 2014г. все мирровозрение поменялось, и для наших целей обязательным оставили только п.9.1 и п.9.2 СП 51...
И ответчики поумнели, и тоже теперь отталкиваются от этого ПП 1521.
- Комментировать
0
#531.В комнатах никаких вент.каналов нет, они все заложены проектом в зоне кухни и сан.узла.
2.Если автор жалуется на воздушный шум, то почему заказал измерения только ударного?
3.А если эксперт что-то напутал в комнатах, т.е. вместо ударного замерил воздушный, то получается, большой запас ЗИ по воздушному шуму, и автор не должен ничего слышать.
4.Зачем автору ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЯ, как пишет БООНД? Она предусматривается только на первых этажах, и в арочных помещениях.
5.И если шум пробивает перекрытие, то уж тем более его не остановит никакая минвата, а тем более натяжной потолок, который представляет собой или пленку или обычный материал пропитанный спецраствором.
Тем более, любая минывата, в том числе и акустическая (как уверяют акустики) это материал дышащий и при этом выделяющий вредный газ - формальдегид. Именно поэтому, ее рекомендуют для теплоизоляции только внешних стен, и в черновых полах частных домов с применением воздухоотвода.
- Комментировать
0
#52Нет-нет... Я страдаю больше от ударного шума везде, однако экспертиза показала, что не везде... А ищу я любые возможности заставить переделать пол везде, а не только где превышения... Причём именно в соответствии со СНиП! Т.е. чтобы между стяжкой и плитой была развязка и чтобы стяжка не касалась стен. Ну то есть как положено. А не простой заменой плитки на линолеум...
А вот где гарантия что именно так... Ведь они тупо могут заменить плитку на линолеум и сказать, что теперь всё хорошо...
Ещё один момент меня напрягает. - в комнатах Lnw 58dB, при этом у них реально стяжка на несущей плите, а сверху двойная (2 по 3мм) прослойка под ламинатом и сам ламинат. Прослойку эту я нашел в инете. Заявлено что она обеспечивает гашение до 22-24дБ по ударному шуму. Таким образом получается, что сейчас львиную долю подавления обеспечивают эти два тонких слоя. Тут я, конечно, по не опытности прозевал момент - экспертизу надо было проводить до того, как вторую прослойку положили. Тогда наверняка было бы превышение везде. А теперь... Вобщем, если они когда либо вздумают поменять полы и уберут прослойку... А второй раз по тому же поводу я в суд подавать не могу...
Ну там же масса информации для размышлений. В т.ч. по заданному вопросу. Это ведь всё уже когда-то обсуждалось.
Кстати, ни как не могу убедить своего помощника, что пп 9.11-9.12 СНиПа носят рекомендательный характер... Он уверен, что они обязательны.
- Комментировать
0
#51судя по результатам экспертизы в кухне и коридоре соседям придётся снимать плитку и перекладывать пол.
А в комнатах вы жалуетесь на воздушный, а не ударный шум. Воздушный шум Алекс2 правильно написал- ищите щели, трещины в плите(потолке), может вент-стояк какой проходит...
В противном случае придётся раскошелиться и прибить 10см акустик баттс к потолку на дюбелях для крепления теплоизоляции, предварительно обернув минеральную вату в какой-нить Изоспан.
СНизу - натяжной потолок.
- Комментировать
0
#50Aleks33 - пишет
"Коммент. 70 https://boomdown.org/node/5782
Коммент 19-25 https://boomdown.org/node/5800 ....
Комментарии 593-597 https://boomdown.org/node/6025?page=8"
Вот мне непонятно,автор темы пишет надо ли ему заказывать доплнительно акустическую экспертизу, он в в отчаянии, т.к. уже заказал одну экспертизу, и ее результаты ему не понравились. Так давайте будем людьми, и если хотим помочь, то давайте помогать с душой, а не просто так.
Вот зачем вы ему даете ссылки, где об экспертизе нет ни одного слова. Мало того, вы ссылаетесь на мою тему, и опять даете ссылку по экспертизе, где опять об этой экспертизе нет ни одного слова. Зачем вам это надо? Ну хотите вы рекламировать сайт Шумакова, ну как -то извернитесь, чтобы это не было зафиксировано на горе людей.Уж извините, но я в вас разочаровалась.
- Комментировать
0
#49Ежели любая инфа может дать полезную пищу для решения -и без критики будет воспринята ..То.. пробежите, например,
Коммент. 70 https://boomdown.org/node/5782
Коммент 19-25 https://boomdown.org/node/5800 ....
Комментарии 593-597 https://boomdown.org/node/6025?page=8
Возможно -информация по ссылкам выше вкупе с
имеющимися у вас данными ОБСЛЕДОВАНИЯ посантиметрового поучасткового -( особо - поУЧАСТКОВОЕ обследование таких вероятных акустических прозрачностей , как стыки панелей на потолке , панелей потолка с стенами, возможных слабозаделанных или - фактически НЕзаделанных( та же пена преусловатая, например,) технологических отверстий отверстий прохода люстры и труб отопления ) вашего перекрытия ( при постоянных ВОЗДУШНЫХ звуках сверху
- дадут дополнительную пищу для размышлений ..
Или -для планирования как минимум -разделывания обнаруженных щелей и отверстий и их технологичной заделки ( так, например, технологичная заделка типового места проникновения звука ВОЗДУШНОГО разговорного -через миллиметровые щели пропуска отопления -описана по ссылке выше на форумхаусе - •Звукоизоляционная заделка гильз стояков отопления - тут- https://www.forumhouse.ru/threads/342560/#post-14892980 " ..
На том же форумхаусе люди не раз описывали, как они расшивали и заполняли щели или -слабозакрытые щели- отверстия- между панелями и заделывали их - например, из последних - Комментарии 19 и 23 https://www.forumhouse.ru/threads/386859/page-2
Нашел множество незаделанных отверстий и дырок. А так же местами халтурно заделанные стыки.
.....
.........Начали заливать все стыки герметиком (полиуретановым клей-герметиком Сика и таким же, но Соудал). Еще не везде залили, но эффект кое-какой уже чувствуется. Ударный шум при беге стал менее раздражительным (но его конечно же слышно все равно) + уже пропал воздушный шум от верхних соседей, который присутствовал сразу после снятия потолка (когда оголились некоторые щели). То есть законопатив все щели мы воздушный шум таки убрали
Только не забывайте - доминирующее утверждение акустиков -если вы разборчиво слышите голоса обычные соседей -, а панели перекрытия у вас 14-20 см монолитные или 22-см пустотные -то в первую очередь ищите на(В) перекрытии потолка незаделанные или мнимозаделанные( преусловатая пена, например, отверстия и щели . В первую очередь -стыки панелей , что часто не заделываются - только слегка снизу руст закрывают, отверстия прохода технологические в панелях .. Но это можно попробовать определить - обследую по методу С.Шумакова( двуступенное двустолбцовое аудиальное измерение ухом одним на разных расстояниях -каждого участка перекрытия(потолка вашего ) при относительно постоянном источнике воздушного звука сверху( телевизор, например, ..
( Дополнение - Разумеется -вы знаете о огромном вкладе в излучение разговоров сверху стенами и перегородками( кроме разве что 16-см несущих панелей, стен в 1.5-2 полнотелых красных кирпича ) -на эту тему на звукоизоляционных форумах как масса свидетельств , так и в полном соответствии с законами физики - и пояснений акустиков .... Метод С.Шумакова по обнаружению таких источников излучения от разговоров сверху ( как и например, резонаторных излучателей, типа некоторых типов натяжных потолков ) -не раз описаны и в Интернете и на форуме нашем .. Так -для дополнения ....)
- Комментировать
1
#48Я не могу на 100% утверждать т.к. я не человек-Х и через стены с перекрытиями видеть не умею. Вполне возможно что не сверху через этаж (хотя именно там свет горит), а где нибудь по диагонали. Этим летом была анекдотичная ситуация - сверху стучали, типа ремонт делали... Это мне так казалось пока не пошел на лестничную клетку мусор вынести. Оказалось, да, стучат, только в противоположном крыле. Вобщем, с тех пор как моё перекрытие "испортили" превратив в мембрану без демпфирования она собирает шумы отовсюду и благополучно переизлучает. А экспертиза говорит - всё в пределах нормы. Я не знаю, то ли нормы у нас такие, то ли ещё что-то...
Потому и спросил - стоит ли ещё другой вид экспертизы учинить...
- Комментировать
0
#47не верю!
Или из межэтажного тамбура или соседи сбоку, через этаж не может быть слышно шагов...
Ну если только это не ваша уникальная способность, типа Люди-икс.
- Комментировать
0
#46Ошибся, не начали. Но сейчас там ни кого, так что у меня передышка.
Вопрос - стОит ли мне пытаться проводить допэкспертизу по аккустическому проникающему шуму? Пререкрытие - плита многопустотная 22см, стяжка, прослойка 5мм и ламинат. Не сказать чтобы сильно слышно, но как там кашляют и чихают слышно хорошо. Когда громко разговаривают - тоже. Как считаете - есть шанс найти превышение? По ударному шуму экспертиза показала 2дБ запаса до нормы. Хотя вот сейчас, когда сверху ни кого слышу через этаж ходьбу, удары...
Буду благодарен за любое мнение.
- Комментировать
0
#45Как считаете, имеют право соседи что-то делать с квартирой пока идёт судебное разбирательство? Мои, похоже, начали...
- Комментировать
0
#44Все-равно, держите ухо востро, Ваше впечатление может быть обманчивым.
- Комментировать
0
#43не, коллеги, в вибрацию от холодильника не верю, тем более включается он периодами.
Тут должен быть мощный моторчик, способный раскачать перекрытие.
Наиболее очевидное - кондиционер, стиральная машина, гидромассажная ванна, сабвуфер, посудомойка...
Но источник может быть через несколько этажей от вас...
- Комментировать
0
#42Я благодарна вам, что вы меня подняли на одну высоту с Алексом-2, хотя я понимаю, что это далеко не так.
Когда я год с лишним пришла на этот форум, я была дуб дубом по этой теме, хотя с законодательством была уже знакома.И мне никто ничего не разъяснял, и не разжевывал так, как я это сейчас делаю.
Просто я умею слушать, и слышать, и анализировать, и делать выводы даже из тех 5 слов, которые говорил Алекс-2. Я все его 5 слов анализировала и приходила, пусть не всегда, но к правильным выводам. И пусть у меня в суде пошло немного не так, как бы мне хотелось (но у меня еще есть время), я желаю вам , чтобы и у вас ответчики, не дожидаясь решения суда переделали полы, именно та цель, к которой мы все идем.
А вам это не дано, уж извините! И все равно, я желаю вам удачи.
- Комментировать
0
#41ДА НЕ НАДО! Я сегодня был в суде, общался с новой судьёй, отзывы о которой в интернете несколько напрягают и могу сказать - она мне ОЧЕНЬ понравилась! Она не перебивала, внимательно всё выслушивала и т.п. Если кому-то не повезло, то это не мне.
У меня сегодня была возможность убедиться - моя судья ОЧЕНЬ внимательна ко всем мелочам.
И вообще, у Вас и у Алекса2 странная манера - пугать. Не надо! Не надо негатива. Лучше просто давайте полезные советы...
- Комментировать
0
#40Elm пишет
"На сегодняшнем с\з эксперты были вызваны в суд. Посмотрим что будет дальше..."
А тут и смотреть нечего, я могу вам расписать, что будет дальше. Я не знаю реакцию вашей судьи, но примерно будет так.Вы задаете вопросы эксперту, судья вас перебивает, останавливает, вы в конце сбиваетесь, выдыхаетесь, и пипец.
А суд сделал свое дело, переходит к прениям, и в совещательную комнату. Так было у меня, т.е. не голословно. Чтобы этого не произошло, надо подстраховаться.
1.Заготовьте все вопросы эксперту на отдельном ход-ве, и сдайте его под регистрацию.В нем вы просите, чтобы все ответы эксперта на ваши вопросы должны быть зафиксированы в протоколе, а вы, чтобы продублировать это действие, запишите на диктофон (это разрешается),главное, что судья, уже более внимательно отнесется к вашим вопросам и ответам эксперта.
2.Вопросы ваши не должны касаться специальных знаний (иначе вас сразу оборвут), только тех нарушений закона и тех висяков, о которых мы все говорили.
3.Также вы должны одновременно сдать другое ход-во (лучше заявление) в котором заявляете о повторной экспертизе (это на ваше усмотрениеие, какую), в связи с тем, что вы сомневаетесь в правильности, полноте и достоверности данных исследований.
4.Будьте готовы, что реакция будет такой- ОТКАЗАТЬ!.Не расстраивайтесь.Главное, что вы успели все сделать в суде первой инстанции. Удачи! И не обижайтесь. Здесь форум, где никто и никому ничего не должен. А насчет вибрации, даже не заикайтесь, это совсем другое исследование, как правильно вам Алекс-2 сказал. Вот например - у меня очень больщой холодильник, и в этой квартире он занимает !/4 кухни, а я так не хочу, и установила его в гостинной за дверью. Он стоит возле внутренней моей стеной. А у некоторых этот холодильник (Да еще допотопный) стоит возле межквартирной стены, вот вам и вибрация.
Держите нас в курсе.
- Комментировать
0
#39Ну хорошо, я простой тупой обыватель и не знаю чем вызвана вибрация. Сквозь перекрытие видеть не умею. Идентифицировать причины тоже. Я только периодически чувствую сильную вибрацию даже лёжа на мягком диване...
На сегодняшнем с\з эксперты были вызваны в суд. Посмотрим что будет дальше...
- Комментировать
0
#38- Комментировать
0
#37Документ не действует уже около 10 лет. Если эксперты на него ссылаются это не есть хорошо, но большой ошибки в этом нет, т.к. эксперты наверняка при этом ссылаются и на федеральные нормативы (МГСН - это региональный документ). Рассчитать Rw и Lnw можно не только графически, ошибки в этом нет.
Доказать вибрацию можно специальным исследованием. Есть стандартная методика. Однако должен сразу предупредить, вибрация - это только от машин и оборудования.
Алекс2
- Комментировать
0
#36Обнаружил зачемятельный документ. Называется -мгсн 2.04-97. В нём всё расписано по-человечески. Оказывается Rw и Lnw рассчитываются графически... Не знаю статуса этого документа на сегодняшний день. Во всяком случае, моя экспертиза на него ссылается. И там не только шум нормируется, но и вибрация... Как доказать вибрацию?
- Комментировать
0
#35В том и дело - эксперты весьма именитые -
Внизу темы есть экспликация полов от ответчиков - взгляните. Там, где "значения низкие" - якобы есть 10мм битумного листа. Напрягает другое - где изоляция по экспликации есть - есть и превышение, а где ламинат с подложкой в 6мм и ничего более - превышений нет! Это как??? Плита у меня 220мм многопустотная.
А вот за это спасибо! Очень хороший совет! Только... есть законные основания это сделать? Или только мои "хотелки"? Тут где-то в какой-то из тем было определение, что результаты экспертизы должны быть представлены так-то... Не могу найти.
Ну хорошо, а как ещё можно доказать ухудшения?
Вопрос вдогонку. Антресоли - это навесная конструкция?
- Комментировать
0
#34да сравнить-то вы можете, только это не доказывает в чём конкретно вина ваших соседей т.к в отдельно-взятой квартире может быть плотность и толщина бетона выше/ниже, например.
Т.е как доказательство - не прокатит.
По плитке ударный шум 75-82дб т.е превышение на 15-22дб.
У вас очень низкие значения, схожи с ламинатом. То ли стажёры делали измерения(не правильно считают), то ли они(двоечники) тупо копируют другие отчёты т.е меньше поработать больше заработать. И уверены, что проверить и привлечь их в т.ч к уголовной ответственности нельзя.
Руководствуясь хотя бы этим
ГОСТ26434-85
в таблице приведён индекс изоляции ударного шума голой плиты 82-85дб. Плитка уложенная без звукоизоляционного слоя, контачащая с стенами должна давать примерно похожий результат т.к она не обладает звукоизолирующими свойствами.
И ещё "Технологии строительства", №5 2002) О "запрещенных" конструкциях из керамической плитки:
"...Железобетонная плита перекрытия толщиной 140 мм без покрытия имеет индекс приведенного уровня ударного шума около Lw, n = 80 дБ. Разница с предельно допустимым значением (Lw,n = 60 дБ ) составляет целых 20 дБ. Это примерно соответствует случаю, когда сосед сверху прямо на перекрытие уложил керамическую плитку. При этом в нижнем помещении становятся слышны абсолютно все перемещения сверху.
И вот еще из ответа на звукоизоляционно-акустическом форуме acoustiс. ru фирмы АкустикГрупп специалиста по звукоизоляции известного инженера-акустика А. Боганика:
"…Укладка керамической плитки на "голую" (т.е. без звукоизоляционного слоя) конструкцию перекрытия действительно самый наихудший вариант. Прочная и жесткая керамическая плитка ничего не амортизирует, поэтому те 20 дБ разницы между минимальными требованиями СНиП и фактической величиной уровня ударного шума при отсутствии звукоизоляционной конструкции пола и уложенной плитке становятся слышны отчетливо и пугающе. Одновременно хорошо слышен ударный шум в смежных помещениях, если такая плитка выполнена не в комнате сверху, а коридоре сверху и сбоку. И конечно, это большая проблема, потому что жизнь в квартире снизу становится нервная и не комфортная…"
Я бы для начала потребовал документы об образовании(уч.степенях) конкретных экспертов, кто вам делал измерения. Это первое. Если это просто стажёры, то поставить под сомнение таблицы измерений и результаты вычислений.
Второе. Потребовать у них предоставить исходные данные измерений. Эти данные отправить в акустик групп инженерный отдел и за денежку пусть они проверят правильность вычислений.
- Комментировать
1
#33