Извиняюсь - ошибка. Разности в 15 дБ (45-30) соответствует изменение мощности звука более чем в 30 раз.
А шкала громкости приведена, например, здесь:
http://www.kakras.ru/doc/bioritm-life-cycle.html

Увы, мой опыт обращения в суд показал, что там законности не больше, чем сейчас на Украине:
- хотя в исковом заявлении и судебных слушаниях речь шла о "ненесущей части междуэтажного перекрытия", в протоколах везде написано "несущей";
- судья подменил обоснование иска: я ссылался на ЖК, а он - на якобы соответствие пола современным требованиям. Отлично зная, что экспертное заключение заведомо ложное, составленное не без его подсказки.
- судебный эксперт предоставила заведомо ложное заключение, пояснив следователю, что сделала это по указанию директора экспертной организации;
- суд апелляционной инстанции нагло, без рассмотрения оставил решение судьи без изменений;
- на меня возложили компенсировать ответчику судебные расходы.
Думаю, что подобная ситуация может иметь место в любом городе, с любым заявителем. Поэтому и предостерегаю от наивной веры в наше "правосудие". Лучше тупо давить на статью ЖК, чем рисковать с экспертами, которые выдадут нужную бумажку тому, кто больше заплатит им в карман.

Практик, выходит дело, вы скорректировали свои бескомпромиссность. Я помню, что ваша прежняя позиция основывалась на вашем подозрении, что старый соседский пол гасил шум лучше, чем то требуют нормы, поэтому вы и требовали возвращения строго старой конструкции пола. Другими словами, вы сомневались в том, что нормы у нас хорошие. Ну а как обстоят у вас дела сейчас? Что со слышимостью? Можно ли, исходя из вашей ситуации, сделать какие-то выводы по качеству российских норм? Я, например, до сих пор нахожусь в непонятках относительно того, какую степень комфорта предполагают эти нормы. Человеческие они или нет

Является ли пол - общим имуществом, не знаю. Логически рассуждая - можно сказать что является. В таком случае, вопросы собственности и действий - становятся первичными, поскольку выясняется, что собственник квартиры не имеет права единолично творить добро волшебство с полами. Но это в теории. На практике же пока - все с точностью наоборот. Оговорюсь - на территории РФ.
Надеяться обойтись без привлечения экспертизы (какой-либо) - можно, наверное. Смотря как построить свою линию наступления. И хотя бы иметь в рукаве, на пожарный случай, эксперта или возможность привлечения экспертизы - не помешает. Мало ли как пойдет судебный процесс, какие факты невиновности начнет предоставлять ответчик, или как нахимичат эксперты, привлеченные ответчиком или самим судом. Печальных случаев искать - долго не придется.

Тут стоит вернутся к исковым требованиям. Требование - доказать несоответствие фактической конструкции бумаге? Это плавно приводит нас к следующему -

А кто придет и проверит, и как? Вскрывать полы? Допустим, полы вскрыли и обнаружили что:
а) в полу имеется полный перечень материалов, указаных в документах; конструкция пола соответствует разработанному проекту.
б) обнаруженное - не соответствует предоставленным документам.

И что получается?
При варианте а) - истец вроде как проигрывает дело. Потому что его доводы - оказались опровержены. В требованиях - отказать в полном объеме. Возложить обязанность возместить ответчику все понесенные расходы и т.д.
Вариант б): какое решение вынесет суд? Привести пол в соответствие бумагам? Казалось бы - истец выигрывает. И вроде бы жить да радоваться...
Только почему-то никто не спросил и не выяснил: - а, собсно, фактический пол-то соответствует СНиП "Защита от шума" по нормативам на шум? Или важно только соответствие неким бумажкам? Но никто не проверял. Значит - основная задача не выполнена, и проблема - не устранена.

Я не знаю как проводится строительно-техническая экспертиза, возможно прибегают и к вскрытию конструкций, согласно какой-то законной методике или ГОСТу. Стоимость подобного удовольствия - вряд ли будет мала, в сравнении с акустической экспертизой. Поэтому, попытка избежать риска понесения расходов дорогостоящих - становится неуместна. Кто-то еще имеет право заниматься неким вскрытием и изучением конструкций? Вряд ли.

Далее, основная проблема - шум от соседей из-за метаморфоз с полом (или его изначального дефекта). Шум - а вовсе не конструкция или бумаги. Не было бы шума - никого бы и не интересовало: что у соседей с полом. Коль появился шум, несовместимый со спокойной, здоровой жизнью - все упирается в СНиП "Защита от шума". Основная суть этого СНиПа - уровни шумов. Конструкции, позволяющие снизить шумы до нормативных требований - вторичны. К тому же варианты конструкций - разрабатываются как пирожки. И все они - испытываются на соответствие. Как можно выяснить - соответствует ли фактический пол требованиям по шумам? Провести акустическую экспертизу. По-другому - никак. Зачем выяснять - только из чего состоит пол? Узнаем ли мы от этого - как он снижает шумы? Нет.

Теперь о бумагах. Становится радостно жить на свете - столько материалов новых, звукоизоляционных, придумывается постоянно, аж дух захватывает. Перечитывать их заявленные свойства (особенно на сайтах производителей) некоторых из них - можно вместо утренней чашечки кофе, смело. Куда только, и как ни рекомендуют их использовать. У некоторых производителей материалов - есть сертификаты и протоколы акустических испытаний на них. Что говорит о многом. Некоторые же, показывают только один листочек, в котором может быть написано просто: Система КЧФУЦЭЮЯ-59703-ОПРСТ - соответствует требованиям СП, ГОСТ, ТУ, ПУ и проч. Ох, как же крут наш материал, не правда ли? Этим листочком (бумажкой), перед Вами могут махать соседи вполне, утверждая что положили его в пол и поэтому все Ваши обвинения беспочвены. Казалось бы - бумага же есть. Вдруг вскроется пол - и окажется что так и есть все. А суд что? Суд скажет - вот, у ответчика есть сертификат соответствия, вскрытие показало... Требованиям истца - отказать в полном объеме.
Дотошный человек сказал бы: ну к, дайдете ка взглянуть, полистать протокол испытаний, чего это за Система такая хитрая у вас там. Выяснилось бы, что Система - это не сам материал, а аж целая конструкция всевозможных материалов +кусочек заявленного образца, для прикрытия. А суд может быть проигран, из-за бумаги.
Еще вариант: в ходе судебного процесса, ответчик вдруг достает из запазухи подготовленный, по такому случаю, проект своего пола, в котором может быть написано - выполнен согласно СНиП "Защита от шума", и который может просто соответствовать его половому волшебству в квартире. Вывод - пол соответствует накаляканому в бумаге. Понятно - что бумага липовая, но как докажешь? Акустическая экспертиза же не заказывалась.
Так что искать в суде, и с чем бороться? С бумагами и полом, их соответствием - или с шумом, отсутствием или недостаточной звукоизоляцией? Какие исковые требования выдвигать уместнее? Как надежнее доказать, что соседские полы - не обеспечивают нормальной звукоизоляции?

По комментарию №24

Lion, я по нормам при переделке пола согласен, это Практик настаивает на том, что пол дожен быть восстановлен строго в первоначальное состояние. Я первоначально (давно уже дело было) говорил о том, что важно лишь соблюдение норм по звукогашению, а вопросы собственности на общее имущество вторичны. Практик хочет обойти необходимость оплаты дорогостоящей акустической экспертизы путем аппелирования к пункту об общем имуществе и огрождающих конструкциях в Жилищном кодексе.

Касаемо примеров со строителями и колбасниками, я исхожу из высокой вероятности того, что никаких бумажек на практике у переустройщика нет. Поэтому мы узнаем недостаточные шумоизоляционные характеристики плиты, обращаемся в суд, а суд спрашивает первым делом поддтверждающие документы на пол. Сразу выясняется, что таких документов нет. А подтверждать-то, что пол отвечает требованиям закона надо! Значит, нужно прибегать к экспертизе, причем делаеть ее придется исключительно за свой счет, независимо от исхода судебного процесса (в данном случае оветчик расплачивается за отсутствие документов, истец тут совершенно не при чем).

По комментарию №25

По бумажной экспертизе я написал выше, что исхожу из высокой вероятности их отсутствия на шумные полы. Ну и, естественно, я имею в виду экспертизу соответствия данных в бумажке фактам в устройстве пола, а не чисто анализ бумажек. Разумеется, можно сразу обратиться к экспертному акустическому замеру, но здесь я продолжаю требование Практика о том, что в условиях неопределенности относительно того, нарушены или нет нормы звукоизоляции, надо постараться избежать риска понесения расходов на дорогостоящую экспертизу пола. А с вашим утверждением, что экспертиза бумажек по стоимости равноценна акустической экспертизе, не соглашусь. Одно дело прийти и проверить имеются ли в полу полный перечень указанных в документах материалов и другое - привлекать акустических экспертов со всем оборудованием для замеров. Я придерживаюсь мысли, что второе все-таки должно быть дороже. Хотя не знаю, как оно на самом деле.

Пример с колбасой - тоже условный, в таком случае. Всевозможные разрешения, документы - у Вас могут быть. И они бывают. Стал ли дом, или колбаса, от этого - грамотно произведенными? Нет. Просто есть бумажки. А есть фактическая суть.
Закрывать вопрос о справедливости и законности, и делать общие выводы - не нужно. Ибо.. К сожалению, на данный момент, за торжество закона - приходится бороться. Возмутившаяся сторона - понесет затраты, если проиграет инициированное ею дело. Расходы и всевозможные возмещения - ложатся на нее. Поэтому - проигрывать не нужно.

Никакого изъяна тут нет, кстати. В связи с вновь выпуливаемыми законами, я немного запутался, что в чьем веденьи и ответственности. Но примерная суть - такова:
Переустройство, капремонт пола, реконструкция - должен быть произведен, согласно современным строительным нормам. Т.е. пол соседей - не может быть воспроизведен даже в проектном варианте, еще времен СССР и действовавших тогда норм. Потому что на дворе действуют новые строительные нормы. Более современные, усовершенствованные.
Примеры привести не смогу сейчас, но таковы судебные вердикты.

Практик, в данном случае пример с постройкой дома условный, можно рассмотреть пример с производством колбасы без нужных на то разрешений и т.д. Важно в примере то, что при отсутствии у деятеля разрешения на некие действия в регулируемой законом сфере, перенести затраты по получению данного разрешения на законно возмутившуюся сторону невозможно. Если российская практика показывает обратное, то можно вообще закрыть вопрос законности и справедливости в нашей стране. Кроме того, наличие истории у порочной практики не может служить аргументом для ее продолжения.

В предлагаемом вами пути присутствует один небольшой изьян. Вы предлагаете обращаться в суд с требованием, чтобы ответчик восстановил ограждающую конструкцию (общее имущество) в прежнем виде? Но если дом, как вы пишите выше, сдается без отделки, то к какому прежнему виду ответчик должен вернуть пол? Фактически в данном случае речь можно вести только о соблюдении неких акустических норм при устройстве пола с нуля, для чего желательно бы знать соответствующие характеристики плит перекрытия, чтобы понимать насколько серьезной должна быть шумоизоляция пола. Так что, похоже, ваша тактика годится только для частного случая замены прежнего (проектного) пола новым. Хотя, честно говоря, даже в этом случае вариант достаточно специфичен, посколььку вы отталкиваетесь от того факта, что с прежним полом не было никаких проблем, а это далеко не всегда так. Скажу за свой дом - у нас все дощатые полы - дерьмо: слышно все, начиная с шагов, заканчивая разговорами, поэтому если в верхней квартире поменялись жильцы и увеличилась шумность, то можно идти, получается, только по пути соответствующих замеров.

Уважаемый Мистер Икс! Я не юрист, но имею достаточно богатый опыт общения с судами. И он подсказывает, что жители могут подать заявление о приостановке строительства до получения разрешительной документации в том случае, если строители заняли их собственность - детскую площадку. А если земля муниципальная, то никакой суд не станет выяснять наличие разрешения на строительство. Поскольку ничего противозаконного в таком строительстве нет. Так, в Новосибирске подлежат сносу около 80 многоквартирных домов, построенных и сданных в эксплуатацию без разрешения на строительство. Но решение о сносе принято по требованию собственника земли, у которого на неё другие планы, а не по одному лишь факту отсутствия разрешительной документации.

Множество квартир приобретено под самоотделку, с голыми несущими плитами перекрытия. Собственники таких квартир настилали полы в меру собственных знаний да советов мигрантов-отделочников. Что имеем в итоге - видно на этом форуме. И кто из пострадавших подал иск к соседу сверху предъявить акт акустических испытаний пола? Ни один. А сколько предъявили иск с требованием соблюдать тишину? Множество. Правда, без особого успеха. Потому как нет доказательств вины ответчика.
Я предлагаю идти другим путем - ссылаться на Жилищный кодекс, на свою долю в праве собственности на общее имущество. Доводы ответчика, что он за свой счет приобретал материалы и нанимал рабочих, не делают пол личным имуществом, как не делает личным имуществом, например, замена в квартире за свой счет стояков водоснабжения, отопления или канализации. Или латание дыр на крыше не делает эти латки частной собственностью.

1. Суд примет дело к рассмотрению, если в иске приведено не желание истца навязать ответчику какие-то действия, а нарушение прав и законных интересов истца;
2. Если ответчик докажет, что перекрытие обладает нормальной звукоизоляцией и претензии истца необоснованны, раскошеливаться придется все-таки истцу.

Там нет стояков. Воняет из угла, общего с соседским залом. Соседка сняла плинтуса, когда делала ремонт, а новые так и не поставила. И чем воняет, я тоже знаю У нее средний сын отказывается ходить на горшок Он ходит на пол, а потом это дело размазывает - она сама жаловалась

Практик, получается, что уповать можно только на принятые нормы по уменьшения шума между квартирами. Ничего более суд, скорее всего, во внимание не примет.

Мне лично кажется, что голые плиты в наших домах в эти нормы никак не укладываются (ни по воздушному, ни по ударному шумам). Косвенным тому свидетельством могут служить частые ситуации с заменой старых полов на новые и резкое увеличение в связи с этим шумности в нижних квартирах. Значит, изначально пол был устроен именно как ограждающая конструкция в силу того, что плита по проекту нужными свойствами в полном объеме не обладает. Я с вами не соглашусь, что гасить ударный шум бесперспективно, нужно, мол, его вообще не допускать. Полагаю, что чем массивнее плита, тем лучше она гасит ударный шум. Другое дело, что нужный эффект против ударного шума целесообразнее добиваться не наращиванием массивности плиты, а использованием в полу упругих материалов. Собственно, так, видимо, строители поступали и поступают. Только вот не понятно, какого хера при таком положении дел грамотное устройство пола в нашем государстве имеет какой-то необязательный характер и не регулируется как следует.
Возвращаясь к паспортным характеристикам плиты, можно сказать, что все-таки наведение соответствующих справок не так уж бессмысленно. Узнаем характеристики по ударным шумам для плиты, выясняем, что они недостаточны, обращаемся в суд на соседей с требованием доказать, что конструкция их нового пола обеспечивает необходимую звукоизоляцию. Хотя суд, наверно, все равно сведет все к экспертизе. Но при наличии аргументов из паспортных данных плиты суд может обязать именно ответчика проводить экспертизу, если он не сможет предоставить других доказательств, что его пол не вне закона. И потом эти расходы ни в коем случае нельзя будет обратить на исца.

Это применимо к воздушному шуму, источник которого находится над полом. Тогда действительно плита способна снизить уровень шума в нижней квартире на энное количество дБ относительно шума в верхней квартире.
А с ударным шумом ситуация совершенно иная, так как источником шума является само напольное покрытие. И акустическая вибрация, возникая в этом покрытии, через основание покрытия и через несущую плиту проникает вниз, вызывая вибрацию всего потолка. Поэтому наиболее эффективный путь борьбы с ударным шумом - не допускать его возникновения вообще, например - стелить на пол толстый ковер. Но так как ковры вышли из моды и повсеместно заменяются ламинатом, то при тех же самых несущих плитах перекрытия жизнь внизу становится невозможной. Поэтому апеллировать к паспортным данным несущей плиты, когда речь идет об ударном шуме, бессмысленно. Поскольку не принимается во внимание звуковая энергия, генерируемая напольным покрытием в эту плиту.

Так если по проекту сами плиты нормальные (укладываются в нормы по шумогашению), то в этом случае непосредственно к полу в квартире вообще нельзя предъявить никаких претензий - жильцы могут хоть линолеум стелить, хоть ламинат, хоть вовсе без пола обойтись (стиль называется "Примитивизм" ). Использование пола как аргумента, получается, возможно только в случае если плита имеет отрицательные ненормативные характеристики (оставим в стороне строительные недоделки, у автора, видимо, таковых нет). Ну и вот во втором случае, с "худой" плитой, жильцы поменяли, например, проектный мягкий линолеум на звонкий ламинат. Что они сделали? Они, значит, при замене не соблюли требований к звукоизоляции. Соответственно, если провести экспертные инструментальные замеры звукопроницаемости между верхней и нижней кввартирами, то окажется, что звуки гасятся недостаточно, и соседский пол оказывается вне закона. Отсюда вытекает требование восстановить шумоизоляцию пола до предусмотренного нормами уровня.

Я что-то вообще подозреваю, что в нашей стране даже изначальные полы не отвечают никаким нормам (либо сами нормы паршивые). Я живу в обыкновенной панельке и слышу, как лает собака в квартире снизу через этаж! Причем, поначалу я думал, что это в квартире подо мной завели собаку - такой внятный этот лай. А как тот лай слышен в квартирах непосредственно над и под ними?! Со стенами, в принципе, та же фигня - тоже расчитаны на то, что ночью все будут спать и никто не будет даже просто разговаривать, не говоря уже о прослушиваниии музыки, ругани. В общем, по проекту дома расчитываются на порядочных и законопослушных людей.

Увы, не все так просто. Плита может быть идеальной, да строители забыли заделать соединительные швы, так что звук свободно проникает сквозь щели между плитами.
Второе. Возможно, проектом предусматривалось напольное покрытие из мягкого линолеума, поэтому падение на пол даже молотка не создавало заметного шума. А сейчас положили ламинат, из которого впору делать церковные колокола. И здесь уж никакие плиты перекрытия не спасут без дополнительных мер защиты от ударного шума.

Такой путь "и далек, и долог". И дорогой, с непредсказуемым результатом, как гласит мой собственный опыт. Поэтому я советую обратиться в суд на основании ст.36, п.3 ЖК РФ:
"3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции".
Обоснование иска: Звукоизолирующая часть междуэтажных перекрытий в доме выполнена в соответствии со СНиП 23-03-2003 "Защита от шума", т.е. "плавающей". Она обслуживает более одного помещения - предотвращает проникновения шума сверху вниз и снизу вверх. Следовательно, на основании ст.36, п.1.3 является общим имуществом, к которому относятся:
"3) крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения".
Сосед сверху без согласия других собственников удалил в своей квартире звукоизолирующую часть в виде дощатого настила на лагах, т.е. уменьшил размер общего имущества без согласия 100% собственников. Поэтому обязан восстановить первоначальный размер общего им-ва, то-бишь звукоизолирующей части перекрытий.
Считаю, что такой иск доказывать много проще, чем наличие сверхнормативного шума. И дешевле.