Иван Иванов

а если даже брать допустим самый невезучий плохой экстремальный расклад теоретически. то звонкие перегородки, разделяющие на комнаты внутри - их допустим можно малой кровью как-то усилить? или их обычно сносят например и взамен возводят новые свои стены кирпичные заново с нуля? есть ограничение наверное по весу? типа максимум в полкирпича допустимо положить или как это делается? или вообще никак?

Тихий маньяк

да, спасибо. читал как раз этот пост. из него и узнал про сдвоенные стенки в кирпиче, там ещё как раз автор поста в комментариях ниже где-то в диалоге написал, что перекрытия межэтажные (те которые обычно в кирпичных) вроде как получше будут, чем в панельках (если сравнивать с версий в 140 мм).

да и что-то к панельным домам душа не лежит. огромный тамбур, 16 этажей вместо 9, огромное количество соседей. в том примере - вообще 8 квартир на этаже (и в основном очень большие, то есть с большой вероятностью там как раз будут семьи с прыгающими детьми) - это как по мне просто жесть. больше людей в доме в целом, чаще и вероятнее ремонты, чаще катается тот же лифт туда-сюда, больше дверей, больше возможно побочного шума, последний 16-й субъективно менее уютен, чем 9-й последний и т.п. и т.д.

тем более тут еще фактор срока службы. одно дело старый кирпичный (ещё ладно - у него изначально срок службы больше, чем у панельного), а другое дело супестарая панелька - старее даже п44 - имхо, куда старее то. даже в этих панельках 86 года стены все в трещинах уже, а что в этих будет. тем более если брать верхний этаж и тем более угловуя именно в панельке - то это ещё и промерзания стен возможные и другие подводные камни, которых нет в кирпичных. а удаленность от лифта в панельном думаю несильно спасёт, так как этот плюс скорее всего нивелируется самим фактом, что дом панельный. в п44 (который по отзывам чуть ли не лучший) - даже в угловой двушке слышно соседей из трёшки, расположенной вообще в другом конце этажа на максимальном расстоянии (более того, слышно соседей как-будто они на расстоянии вытянутой руки, через 2-3 этажа бытовые шумы, а ремонт серьезный так вообще можно считать с 1 по 17 практически без ослабления громкости - да еще и даже из соседних подъездов долетает). а если в квартире содрать обои, то можно также увидеть даже в более поздних панельках этих кучу трещин (на многих подобных домах даже похоже специально картины рисуют на торцах снаружи, чтобы невидно было, а так если присмотреться, то там даже с улицы самому можно разглядеть под краской, что чуть ли не все стены панельных плит в трещинах (иногда нехилых таких - у некоторых насколько знаю даже рвутся обои внутри квартиры). поэтому критику кирпича за плохие стыки и трещины (в одной лишь стенке из 4-х) не особо понимаю. для меня в данном случае получается наверное, что кроме метража и планировок (а также чуть более разнесённого расположение квартир друг относительно друга) с точки зрения звука нет особых суперпреимуществ. плюс ещё расположение. кирпичные как правило реально в крутых местах расположены - это тоже подкупает. да и квадратные метры тоже разные - полезные и бесполезные бывают. например в кирпиче жилая площадь бывает такой же как в панельке, но в панельке куча дополнительных нежилых квадратных метров, которые добавляют к цене (плюс выступы на кухне вентиляционные). планировки изначальные это конечно - да, но в кирпичных зато вообще можно почти все стены внутри двигать и сносить внутренние. просто там по метражу 2-шка - как 1-шка в панельке, 3-шка как двушка. если с запасом брать и не самую маленькую версию, то получается стоимость метра + - как в панельке, только в итоге кирпич - и относительная свобода внутри (понятно, что из-за газа есть некоторые тоже ограничения и туалет не увеличишь просто так, но все равно возможностей перепланировки больше под какой-нибудь дизайнерский ремонт, чем в панельке). по-крайней мере двушки там переделывают во вполне годные однушки. да и стоимость ремонта какая. одно дело одну маленькую стенку проблемную зазвукоизолировать в кирпичном, а другое пытаться звукоизолировать все стены пол и потолок в панельке, которую в принципе бесполезно звукоизолировать, потому что там звенит вообще все. даже балконной дверью соседи снизу бахнут - у тебя трясется полквартиры. в кирпиче как бы там не ругали стыки и гипсовые стенки - все же внешние и внутренние стены офигенные. даже хлопки подъездной дверью и тамбурной неплохо держат. а воздушные шумы (которые через стыки и щели, обсусловленную старостью дома) думаю легче пережить, чем ударный шум (те же беруши воздушный гасят полностью, если не экстремально громкий, а ударный нет - это значит, что в панельке риск остаться без сна и покоя и без надежды исправить - очень высок. только уповать на хороших соседей, что якобы повезет как в той статье на дзене - но мне кажется на такое не стоит уповать, учитывая ротацию соседей, количество сдаваемого жилья и т.п.).

получается, что, в целом, в панельных дома проблема даже не в шуме, а в ударах и вибрациях по сути, которые не исправить никаким ремонтом и никакой звукоизоляцией (и эту вибрацию и удары передают все стены, со стен на пол и потолок в любых направлениях). а кирпич больше жалоб не на удары, а на щели в стыках, гипсовые стенки (маленькие или по меньшей стороне комнаты), звуки через вентиляцию - то есть то, что как по мне не так критично и в разы легче исправить. основной каркас дома кирпичный все равно никто не отменял. даже подпрыгнув и ударив пятками в пол в кирпиче не так вибрируют стены (а в панельном они буквально вибрируют - иногда даже чувствуется это через ножки кровати или стола). ну и межэтажные перекрытия как по мне отдельными плитами (пусть и с щелями в стыках) - это по-моему более мудрое решение, чем огромные "панели" как барабаны в панельках. да и вообще - насколько я понимаю - панельные дома - это "продукт", задача которого была просто максимально ускорить и удешевить строительство домов, при этом "дать" максимальное количество квадратных метров (то, на что смотрит обыватель при покупке). только потом со временем такой обыватель начинает понимать, что и звук не так передается, и метры половину можно в уме срезать (так как они бесполезны и неюзабельны при расстановки мебели и некоторые стенки в панельках никак нельзя перенести или получить разрешение на перепланировку под творческий ремонт). так что - политика "продвижения" панелек понятна (и с точки зрения гос-ва и застройщиков и с точки зрения людей, которым нужны абы какие метры лишние да подешевле, но точно это не про "качество").

недавно проходил мимо стройки. и видел просто временное жилье строителей. возникла прямая ассоциация с самими панельными домами. ведь по сути они мало чем отличаются от того же временного. это как размноженные методом copy/paste просто бетонные подсобные коробки-помещения - фигурки в тетрисе из квадратиков, нагроможденные друг на друга. это жилье? каждая отдельная квартира по сути что из себя представляет? тупо коробку из бетона (да еще и тонкую и звонкую - даже не кирпич). что в этом крутого - непонятно вообще. особенно когда тебя поместили в эту коробку и размножили на 17 этажей, престыковав ещё кучу таких же рабов человейников к тебе со всех сторон 😊

Тихий маньяк
а в чем фишка основная?

разве это не обычный панельный дом, предшественник того же П44?

исходя из описания "межкомнатные и межквартиные перегородки гипсобетонные перегородки 120 мм" не очень понятно, откуда там ждать улучшенной шумоизоляции.

прикол в самих планировках и расположении квартир друг относительно друга на этаже и большей отдаленности от лифта?

вот здесь на том же форуме цитата неоднозначная какая-то про этот дом

"... жила в таком домике одно время - впечатление, что стены в нём просто прозрачные, ну или соседи были особо мнительные. По крайней мере, сделать телевизор потише просили только там " и "...в общем случае, в панельных домах, к сожалению, необходимо изолировать все внутренние поверхности: пол, потолок и стены. Это связано с конструктивными особенностями подобных зданий. Но это достаточно дорого и не всегда приемлемо..."

http://soundmoderator.org/viewtopic.php?p=717

то есть получается это опять "панелька" с кучей соседей-ремонтников, тоже тонкими стенами (панельными, а не кирпичными), более тонкими перекрытиями межэтажными. и судя по справочным материалам - с плохой теплоизоляцией.

Иван Иванов
про то, что одна стенка в этих домах бывает двойной гипсовой (и, возможно, ее придется звукоизолировать) - в курсе.
но вывод то какой? что реально есть в подобной ценовой категории и уровне принципиально лучше дома? да такие, чтобы одновременно и по-честному кирпичные (и внешние, и внутренние стены как тут по 510 мм?), и чтобы этажей не 17-20, а 9, и чтобы тамбур на две квартиры, а не на 10? только панельные не предлагать - сам живу в якобы самом "лучшем" и "хваленом" многими П44 в том числе и на этом форуме - поверьте, это ад, в нем слышно больше (и переотражается на огромные расстояния по всему дому вдоль и поперек), чем "ужасов" расписано на том строительном форуме по ссылке (c жалоб на воздушный шум и разговоры даже смешно как-то читать - такое ощущение, что тот человек никогда в панельке не жил).

циан мониторю уже два года. в принципе ничего лучше этого из доступного просто не вижу. либо из г и палок новые "якобы кирпичные", которые панельные на самом деле изнутри (с большим количеством этажей и с кучей соседей на этаже), панельки вообще неинтересны, так как кроме последнего жить в них невозможно, а на последнем - переотражения те же от лифта и соседей снизу, сбоку + вероятности ремонтов с учетом этих же переотражений на более дальние расстояния (и исходя из общего количества жильцов и дальности летания звонких и ударных выбешивающих и не блокирующимися никакими берушами звуков в "некирпиче") - все также им в минус, который лично для меня полностью отменяет эти дома. Огромную угловую двушку в панельке (около мотора лифта) ради одной комнаты брать - неимоверно дорого и по-моему абсурд. Тем, более в II-29 есть угловые и двушки, и однушки (там иногда планировка "зеркалится" и той гипсовой стенки, что на той схеме, по идее можно избежать) и там вроде как также бывает одна комната неконтачащая ни с чем. Плюс вопрос цены и функционала. Понимаю, что наверное есть бизнес-класса жилье или действительно топовый кирпич, но это цены космос. Тем более, жилье нужно в нормальном месте. Сталинки старые (те которые доступны по цене) и 5-этажные разные - не смотрю из-за опасений, что такое малоэтажное попадет под снос вероятнее раньше других. Крутые сталинки наверное есть, но опять же - цены.

Но если подскажите реально крутые ещё какие-то альтернативные серии домов - буду благодарен. Пока что за два года все равно ничего кроме этого в принципе нет (это Москва если что, а сильно рекомендованные здесь на форуме дома - это как я понял все для Питера актуально, в Москве таких домов не видел - не помню уже в какой ветке было, но был мегапост большой- помню его изучал как раз подробно давно).

В кирпиче по ошущениям все же нет эффекта нахождения в дурдомной звенящей шкатулке, где у тебя вообще все звенит, резонирует, стучит со всех 4 сторон. Даже захлопывание дверей по-другому что ли звучит. А воздушный шум хочется надеется не станет столь критичным. Больше всего пугает именно ударный шум.

Сандро62

то есть мотор точно по центру прямо над шахтой должен быть? или бывает смещен?

просто вот тут например (см. фото ниже). буквально стоял и смотрел как на фотографии (то есть за спиной была шахта лифта, а сам смотрел на лестницу) и звук отчётливо шёл оттуда, где жёлтая точка со стрелкой. со старыми лифтами - это просто буквально как пуск ракеты (дикий рокот, гул, удары старта/стопа просто лютые).