Нормы ПДУ применительно к ударным шумам
Согласно СН 2.2.4/2.1.8.562-96, который похоже до сих пор актуален, в жилых помещениях и на территории жилой застройки, ПДУ шума нормируются посредством эквивалентного и максимального приведённых уровней шума. При этом, для жилых помещений Laэкв=40 Дба, Lamax=55 Дба днём и Laэкв=30 Дба, Lamax=45 Дба ночью. Для тонального и импульсного шума применяется поправка -5 Дб, т.е. для ударного шума Lamax=50 Дба днём и Lamax=40 Дба ночью (Laэкв для этого вида шума как правило не превышают норму).
Согласно 3.5 Максимальный уровень звука - это уровень звука, соответствующий максимальному показателю измерительного, прямопоказывающего прибора (шумомера) при визуальном отсчете, или значение уровня звука, превышаемое в течение 1% времени измерения при регистрации автоматическим устройством.
При такой формулировке не совсем понятно, что считать превышением. Если ориентироваться на прямопоказывающий прибор - то - даже один, достаточно сильный удар. Если ориентироваться на автоматический прибор, то всё зависит от периодичности ударов, т.к. в том случае скважность импульсов должна быть не более 100. Получается, что очень сильные, но редкие удары вообще не нарушают никаких ПДУ.
В этой связи, возникает вопрос, как нормируется периодичность ударного шума, и нормируется ли вообще? Есть ли по тому поводу какая то нормативно правовая база?
- Комментировать
- 1514 просмотров
Подписка на комментарии Комментарии (17)
Александр44 , спасибо за справедливую критику. Но вы сильно преувеличиваете мои возможности. Какие там 500 рублей за юрконсультацию, если "нет никакой логики" и главное - "впечатление на вас не произвожу" ? Ну, кому я такой нужен ? С такой аттестацией и за 100 рублей можно даже не мечтать.
Алекс2
- Комментировать
-1
#17Дорогой Алекс2, как бы вы не старались, но на меня - впечатления не производите: в рассуждениях ваших порой нет никакой логики, ничего такого чего бы я не знал и так, вы так и не написали, а описанные вами нюансы судебной практики сильно отличаются от моего личного опыта. Зато стиль общения доходчивый и понятный полуграмотному обывателю, впрочем, лишних вопросов у таких обычно не возникает. Похоже, второй раз клиенты к вам не обращаются, как к любому "высококлассному" юристу. Вот и ищете доверчивых лохов по форумам. Какая такса у вас? 500 рублей юр. консультация, 15 тыс. исковое заявление? Пенсионерам скидки?
- Комментировать
0
#16Дорогой идентификатор ! Ударный шум не сленг. Определение ударного шума есть не только в нормативно-технических документах, но даже в нормативных правовых актах. Ищите.
Чаво ?
Поздравляю !
Не я, а Вы правильно пишите.
Можно. Но только с помощью компетентного эксперта.
Не более ? Есть немало примеров, когда только на основании замеров шума дело выигрывалось в суде. Например, когда строительную экспертизу провести не удалось.
Александр44, Вы уже сейчас можете спокойно обращаться в суд. У вас всё получится. Правда при одном небольшом условии: вы возьмёте на себе не только роль истца, но и ответчика, эксперта, специалиста и всех прочих участников процесса. Ну, и конечно всех судей- районного, апелляционного, кассационного … .
Алекс2
- Комментировать
-1
#15Иван Иванов, чего тут непонятного, он хочет назначения строительной экспертизы, а в итоге - переделки полов у соседей. У меня претензии не к соседям, а именно к их полам. Всё написанное здесь - это обоснование необходимости назначения экспертизы полов. Её просто так никто не назначит.
- Комментировать
0
#14Через суд еще можно добиться проверки соответствия нормам топательной машиной. А вот поведение людей все равно в лучшем случае может караться штрафом, если шумят в ночное время, и то доказательная база при этом отсутствует, а решение принимают чаще всего на основании коллективной жалобы соседей (ибо доказать, что ударные звуки именно из этой квартиры - нереально).
Поэтому непонятно, чего хочет автор. Если бы у соседей вибрировало оборудование, создавая ударный шум, то еще был бы смысл.
- Комментировать
0
#13нет, я думаю предъявить УК иск об истребовании проектной документации для ознакомления
хотел раньше требовать осмотра верхней квартиры на предмет незаконной перепланировки, который они должны проводить, но передумал, наверное это бессмысленно, если даже и проведут - результаты того осмотра будут только мне во вред
- Комментировать
0
#12Это Ваше личное мнение. Если целью является измерение показаний - то для этого может быть использована любая утверждённая методика. Ценность измерений определяется их точностью и достоверностью, которые выбранная методика способна обеспечить, а не организацией, разработавшей методику.
- Комментировать
0
#11Это документ для внутреннего пользования, не обязательный к применению сторонними организациями. Что умело подать? То что он не распространяется на измерение шума от деятельности людей? Ну и что из этого следует? То что этот вид шу безреден, как писал предыдущий? и Вы туда же?
- Комментировать
0
#10В нём самом и написано, только вчера читал, может только сформулировал не совсем точно.
- Комментировать
0
#9согласен, поэтому я и путаюсь оценить реальное положение дел по аудиозаписям, чтобы не попасть "в просак",
но там похоже всё по взрослому, я пытался прикрепить запись, чтобы люди послушали - не вышло,
даже из неё всё просто очевидно, и голоса и звуки падающих предметов, всё будто в моей квартире а не ихней
по акустике превышений может и нет, т.к. они стараются говорить по тише, может даже шепчутся - кто их знает, но по ударам явно - микрофон зашкаливает, это больше 70 дБА. Видимо поэтому голова болеть и начинает. Хотя, конечно, нужно будет ещё всё перепроверить.
- Комментировать
0
#8зачем это должно быть написано? ость определения понятия импульсный шум, ударный - это сленг, его нет ни в каких нормативах, я идентифицирую импульсный шум
что до поправки, то зачем её оспаривать, если она ослабляет требования?
так, что с этим моментом вопросов нет, у меня были сомнения по поводу единичных ударов, но как выше написал - разобрался, они относятся к импульсным шумам
только цифр всё равно нет, а это лишь обоснования, которые я хочу привязать к аудиозаписи, вы правильно пишите - внутри судьи нет цифр, они ей мало о чём скажут, нужно доходчивое объяснение, основанное на нормативно правовой базе и научных фактах. Я надеюсь что получится и без цифр, всё равно по замерам шума невозможно доказать откуда он доносится. Это только как одно из оснований для назначения строительной экспертизы, не более чем.
- Комментировать
0
#7Александр44 , Всё это хорошо, даже замечательно. Только не понятно что с этим всем делать, кому предъявлять все эти ваши Laэкв, Lamax, ПДУ, поправки -5 Дб, СанПиН 2.1.3684-21 и т.д.? Шумящему соседу ? Смешно. Полиции ? Жилищной инспекции ? А может управляющей компании ? Думаете оценят ? Единственное подходящее место это суд. Но в суде ваше мнение, уважаемый Александр44, извините, – ноль или почти ноль. Тётя-судья слушает только себя, а ещё может судебного эксперта. Внутри судьи все эти Laэкв, Lamax, ПДУ не водятся, а у судебного эксперта … вполне возможно тоже. Судья назначает строительно-техническую экспертизу, Практически все т.н. судебные строительные эксперты в акустике ни гу- гу. Учить их в суде бесполезно. И опасно.
Александр44, Вы идентифицируете ударный и импульсный шум. А где это прямо написано что импульсный = ударному ? Нигде. Уверяю вас, вопрос не такой простой как кажется. У судебного эксперта может быть другое мнение. То же можно сказать и о поправке – 5 дБ. Её применение можно успешно оспорить. Не у вас конечно Александр44, это бесполезно и не нужно, а в суде.
5 дБ это очень много. Примерно 70-80 % результатов измерений, которые раньше были нарушениями, теперь укладываются в норму. Произошло реальное и значительное ухудшение норматива.
Нет, не также. Главное открытие нового СаНПина у вас ещё впереди. Новый СанПин 21 позволяет обнулить любой ударный шум до абсолютного нуля. Обнуление уже началось. В судах. Обнулять за пределами судов не имеет никакого смысла. За пределами судов они и так обнулены.
А зачем отменять ? Пусть остаются все эти нормы. Бумага всё стерпит. Достаточно обесценить, подвергнуть сомнению.
Всё вами написанное Алексантр 44 конечно верно. В этом никто не сомневается. Вопрос только в том что с этим «верным» делать ? Превратить всё это в реальную тишину весьма проблематично. Остаётся это скушать ? В карман положить ? А может повесить на стену в золотой раме ?
Это у кого как. У некоторых занимается. Ещё как занимается, ведь в жилых зданиях, как вы правильно пишите, шум очень даже нормируется, никто ничего не отменял.
Нет. Роспотребнадзор по своей инициативе ничего не делает. По своей инициативе только сделали МУК.
Не факт. Роспотребнадзор самая эффективная контора по шуму – ведь это уполномоченный государственный орган. Надо только хотеть и уметь с ним работать.
Это Александр44 обо мне. Отвечаю: согласен, куда нам дуракам. К тому же я новичок здесь. Ну а о логике вообще без понятия, что это такое. Ведь без какого-либо образования ...
А зачем запрещать ? Достаточно обесценить. Например, с помощью СаНПина или МУКа.
Где это написано ? Где ? Нигде. МУК прежде всего предназначен именно для жилых помещений.
А зачем запрещать ? Достаточно обесценить такой контроль. Например, в суде.
Если умело подать МУК судье можно накаутировать истца в первом же заседании. Для этого МУК содержит огромный потенциал возможностей.
Использовать то можно. Но какова ценность всех этих других методик ? Это «шестерки». А МУК это король ! Это официальная позиция уполномоченного государственного органа.
Алекс2
- Комментировать
-1
#6Получается изменения всё таки есть. Цифры хоть и те же, но раньше они назывались допустимые уровни шума, а теперь "нормативные показатели". В СанПиН 2.1.3684-21 сказано, что гигиенические нормативы в жилых помещениях могут быть превышены на 5 дБ с 7-00 до 23-00. Но нормативы для этого периода итак на 10 Дб выше чем ночью. Формально получается, что ночью ПДУ Lamax=45 дБА, а днём Lamax=60 дБА. С учётом 5 Дб поправки на импульсный шум из СанПиН 1.2.3685-21, получаются такие предельные уровни для топота: Lamax=50 дБА ночью и Lamax=65 дБА днём. В общем днём стало можно греметь на 5 дБ сильнее. В остальном всё также.
- Комментировать
0
#5Нашел актуальный СанПиН 1.2.3685-21, СанПиН 2.1.2.2645-10 уже не действует, равно как и более древние документы. Но там всё абсолютно тоже самое. В жилых зданиях шум очень даже нормируется, никто ничего не отменял. Всё, что написано выше верно.
... как вообще можно было додуматься до того, что отказ роспотребнадзора измерять шум в жилых помещениях автоматически и полностью отменяет в этих помещениях все ПДУ
- Комментировать
0
#4Нет не зря, я очистил тему по его же совету.
Я хорошо осведомлён с позицией роспотребнадзора, недавно получил от них очень содержательное и поучительное письмо.
Вы сейчас пытаетесь учить тому, чего не понимаете сами. Действительно, роспотребнадзор по факту не занимается измерением шумов в квартирах (хотя есть документы, из которых следует, что они этим всё таки занимаются, но похоже исключительно по своей инициативе). Жаловаться в роспотребнадзор на шум бессмысленно - это факт, и я хорошо об этом осведомлён.
Ваши умозаключения ложны, и в них нет никакой логики. Роспотребнадзор никому не запрещает, и не может запретить, проводить экспертизы, у него просто нет таких полномочий. Ни в одном документе не сказано, что вред от шума зависит от его источника. Этот МУК действительно не предназначен для контроля шума в жилых помещениях, но он не запрещает проводить такой контроль. Для этого могут быть использованы любые другие действующие методики.
Вы пишите, что СН 2.2.4/2.1.8.562-96 "безвредны", их что отменили? или заменили на другие? выражайтесь яснее
- Комментировать
0
#3Александр 44
Спасибо за ваши физико-санитарные выкладки и мысли. Очень интересно и поучительно. Однако какое это имеет практическое значение ? Вот вы удалили комментарий Пользователя У – пожалуй самой яркой звезды форума. А зря. Там была ссылка на очень важный для понимания шума документ МУК 21. А что такое МУК 21 ? Это официальная позиция ПРОФИЛЬНОГО государственного органа – Роспотребнадзора. Более авторитетного лица в области шума нет. Все производно от Роспотребнадзора, в т.ч. и техническое нормирование шума и звукоизоляции. А что повелевает Роспотребнадзор ? Он повелевает, чтобы экспертизы в отношении шума от жизнедеятельности россиян не производились. Понимаете, не-ль-зя. А что это значит с точки зрения санитарного законодательства ? Это значит, что шум от жизнедеятельности не является вредным для человека фактором. Шум от мусопровода является, а шум от соседей не, не является. Во всяком случае для жителей подконтрольных Роспотребнадзору. Причём безвреден шум любой мощности, любой интенсивности, любой продолжительности .... Ведь обследования и экспертизы не проводятся только в отношении безвредных или полезных для человека факторов. И тогда что мы имеем. Шум, который исходит из одной квартиры безвреден для соседей, а ответный шум соседей безвреден для …. Очень, очень ценный документ этот МУК 21.
Да, чуть не забыл, санитарные нормы 96 года тоже уже безвредны.
Алекс2
- Комментировать
1
#2После более внимательного изучения СН 2.2.4/2.1.8.562-96 кое что прояснилось.
Одиночный удар относится к импульсному шуму (по определению - это один или несколько импульсов), и он присутствует даже в случае одного удара за всю рабочую смену. При этом, о вредном воздействии здесь можно говорить, если такие удары повторяются как минимум 5 дней в неделю, т.е. минимум - то пять ударов за неделю, регистрируемых в разные дни. Но это относится к рабочим местам, ПДУ там Lamax=125 дБА (болевой порог 140 дБ, т.е. по смыслу речь действительно идёт о единичном ударе).
В отдельную категорию выделяется прерывистый шум, у которого уже задаётся периодичность не более 1 сек (в оригинале - длительность интервалов, в течение которых уровень остается постоянным, у него составляет 1 с и более). Для такого шума ПДУ составляет уже Lamax=110 дБА. Опять же - то для рабочих мест.
В случае жилых зданий (примечание 4) сказано, что для импульсного шума вводится поправка -5 дБА. Т.е. в этом случае не делается различий между прерывистым и импульсным шумом. ПДУ здесь один, и с учётом поправки он составляет Lamax=50 дБА днём и Lamax=40 дБА ночью, и это совсем не много. При этом, по определению понятия импульсного шума, чтобы говорить о серьёзных нарушениях, достаточно регистрировать указанные превышения 5 дней в неделю, хотя бы по 1 разу в день. Так как в этом случае, согласно п. 3.3. того же документа, у нормального человека обязательно должны возникать заболевания или отклонений в состоянии здоровья, обнаруживаемые современными методами исследований в процессе работы или в отдаленные сроки жизни настоящего и последующих поколений.
Разумеется, что эти данные взяты не с "потолка", а основаны на результатах серьёзных научных исследованиях, и бесспорно устанавливают причинно следственную связь между превышением ПДУ и возникшим заболеванием.
При наличии доказательств превышения ПДУ и возникновения заболевания можно вполне обоснованно вести речь о причинении вреда здоровья.
99% квантиль при измерениях видимо похоже берётся для исключения влияния очень коротких импульсов и различных помех. Оптимальный интервал измерений в данном случае видимо следует выбирать исходя из тех же соображений - таким, чтобы получить устойчивые показания. Но как это сделать в случае импульсного шума не совсем понятно. Похоже нужно просто брать 99% квантиль на временном интервале 200-300 мс.
- Комментировать
0
#1