Форумчане, посоветуйте, в каких домах тихие квартиры?

Аватар пользователя Денис Андреевич

Форумчане, посоветуйте, в каких домах тихие квартиры? Интересует одно-двухкомнатная квартира. Вероятно, последний этаж.

Смотрел квартиры в кирпичных девятиэтажных "брежневках". Слышимость между этажами ужасная. Такая же слышимость в панельных (блочных?) девятиэтажках.

Панельные (или блочные?) пятиэтажки-"хрущевки" еще не рассматривал.

Интересный вариант: сталинки. Может быть, если в "сталинке" постелили ламинат вместо пола, звукоизоляция ухудшится? Угловая квартира в "сталинке": насколько шумная? Стоит рассматривать "сталинку" рядом с метро? Не будет ли вибраций от метро на последнем этаже сталинки? Насколько шумно от соседей сверху (топотунов, прыгающих детей, быдла с собаками) в "сталинках"?

Шумно ли в однушках и в двушках в "хрущевках"? Там ведь двери квартир фактически контачат с дверями других квартир. Как с шумом в кирпичных "хрущевках"? Шумно ли в уголовных однушках без балкона в кирпичных "хрущевках"?

Шумно ли в девятиэтажных блочных гостинках?

Шумно ли на втором этаже в двухэтажных домах пятидесятых годов с деревянными перекрытиями?

Риэлтор говорит, что лучше всего сталинка. Как в плане шума, так и в последующей ликвидности жилья.

Знакомые, которые живут не на последнем этаже в "брежневских" панельных и кирпичных домах, жалуются на шум от соседей. Также, в многоэтажке постоянно мотаются соседи, шум, много быдла. По словам риэлтора, "хрушевки", если не кирпичные, сложно продаются.

Мне кажется, нужно еще учитывать и социальный состав жильцов, для кого строился дом: для заводчан, для ИТР, для преподавателей, для творческой интеллигенции.

Подписка на комментарии Комментарии (9)

Аватар пользователя Гречневый лось

Мама живет в угловой квартире на последнем этаже дома КОПЭ. Очень хорошо) особенно если ночевать в комнате, не граничащей с боковым соседом. Но голоса боковых у стены слышно. И музыку снизу тоже. 8 из 10 баллов даю.

Я живу в кирпичном доме, верних буйных очень слышно. Не панацея совершенно кирпичный дом.

Аватар пользователя Дайдо

Вот комментарий для тех, кто, как и я когда-то, верят, что в кирпичном доме не слышен топот соседей сбоку:

Все зависит от соседей, я купил квартиру в кирпичной хрущевке. От соседей нет покоя. Сделал бюджетную шумоизоляцию , от звукового шума спасает, но ударный шум, топот от соседей с боку невыносим. Каждый день будят в 6 утра. Кому как повезет

И еще один про звукоизоляцию и разных соседей:

Теперь уже больше 20 лет живу в кирпичной хрущевке, и 15 лет думала, что у нас отличная звукоизоляция, но оказалось, что соседи просто прилично себя вели! Теперь другие соседи, вечные скандалы, пляски, бегающие 10-летние девочки, лающие собаки, музыка... Слышно всех соседей, которые граничат с нами! И слышно очень сильно! Уже лет 7 это продолжается, никак не могу привыкнуть и смириться. Пробовала говорить с соседкой, когда была пандемия и я работала дома под орущую из её квартиры музыку, но человек не понимает. Еще и детскую площадку под окнами сделали и летом у нас просто пытошная.
Мечтаю сменить квартиру, но боюсь, что там будет не лучше.

О, а я вот наоборот, всю жизнь прожила в панельной 9 этажке и редко когда слышали соседей, а теперь в кирпичной хрущевке и слышимость ппц🙈🙈🙈

Аватар пользователя Дайдо

ПользовательУ,
Монолит, как и панель, могут быть совершенно разными по звукоизоляции. Почему панель настолько плохой считается?
1. Сквозные розетки. По крайней мере в СССР это постоянно делали между квартирами, сейчас тоже вполне могут делать некоторые застройщики. Но розетки можно перенести и заделать дыры ЦПС. У меня была 1 розетка на общей стене, я ее на всякий случай перенес при ремонте.
2. Гипсолитовые, газобетонные или ПГП ненесущие перегородки. Сильно переизлучают любые звуки
3. В советских панельных домах в конце 80х начали уже совсем экономить и вместо паркета вполне могли постелить линолеум, который явно проигрывает полам на лагах как по ударному, так и по воздушному шуму
4. В низкоэтажных панельных домах толщина стен может быть 12см (что примерно 49дБ при норме 52дБ) и толщина перекрытий 10см. Если в такой квартире выкинуть пол на лагах и постелить ламинат, то воздушная звукоизоляция будет вообще никакущая. Бывают панельные дома 606 серии, где вообще перекрытия ребристые, где толщина по центру 5см. Если там убрать лаги, то вообще беда.

Так что панельные дома бывают со звукоизоляцией ниже нормативу 52дБ по воздушным шумам.

А вот 16см полнотелые железобетонные перекрытия и 16см несущие стены и отсутствие ненесущих стен, кроме санузла и венткороба вполне себе соответствует нормативу 52дБ. Конечно далеко не везде такое можно встретить, как и в монолите, в панельных домах любят делать ненесущие звонкие перегородки, увеличивающие косвенно слышимость от соседей.

А по поводу монолита. Монолитные дома, как правило, отличаются тем, что несущих стен там минимум, чтобы планировка была "свободной". И в элитном монолитном доме наоборот будет скорее всего: все стены с соседями несущие, возможно даже внешняя стена железобетонная (плюс утеплитель и вентфасад или кирпич), но внутриквартирные перегородки чаще всего при ремонте возводят из ПГП и газобетона, что ухудшает звукоизоляцию сильно.

Поэтому монолит может быть комфортным для проживания, если купить без ремонта, сделать плаваюущую стяжку, каркасный потолок, возвести звукоизолированные перегородки с минватой, крепящиеся к звукоизолированному полу и потолку, чтобы не передавать и не усиливать шумы. Тогда в плане воздушных шумов будет тихо, очень тихо. Но даже в этом случае монолит плох тем, что ударные шумы, идущие по каркасу, не убрать звукоизоляцией полностью. Частоты 100Гц и ниже почти не гасятся звукоизоляцией, а на некоторых частотах даже резонанс их усилит. Поэтому даже со звукоизоляцией буду слышны забеги, прыжки детей, падения предметов, и вполне реально через 2-3 этажа. В плане распространения таких звуков монолит хуже панельки, потому что в панелях есть межпанельные швы, где на стыках теряется часть энергии, а в монолите каркас сварен десятками арматурин, как большая клетка, по которой звуки идут максимально далеко.

Аватар пользователя Иван Иванов

ПользовательУ,
Законы физики не обмагешь. Даже если в монолите все стены будут несущие 16см толщиной, все равно он будет хуже панельки со всеми несущими жб панелями. Почему? Потому что монолит на конструкция имеет единый жб каркас и наибольшее количество связей через арматуру. Поэтому прыжки и забеги детей могут быть слышны через 3-4 этажа. Поэтому монолит без плавающие стяжку у всех соседей - эти для любителей топота и грохота, а не тишины

Аватар пользователя ПользовательУ

Дайдо,

Про каркасно-монолитные и монолитные дома говорить вообще нечего, так как это полное отсутствие звукоизоляции.

Я выбрал 5 лет назад панельный дом, потому что бюджет не позволял купить что-то подобное в кирпиче.

вам просто денег не хватило на нормальный монолит
он дороже и тише любого кирпича. про панельные погремушки вообще было смешно читать

здесь не задерживаясь проходит множество клоунов
которые увидели один раз в жизни самый дешёвый монолит и потом горлопанят
на каждом углу что все монолиты такие же. даже лень обсуждать

Аватар пользователя Дайдо

Денис Андреевич,
Вы затронули очень важную тему, ответ на который, наверное, искал почти каждый из присутствующих. Меня тоже эта тема и интересовала, и до сих пор интересует. Ища ответ, быстро приходит понимание, что найти ответ крайне сложно.

Когда оценивается звукоизоляция квартиры, то можно судить о звукоизоляции как о слышимости соседей, исходя из опыта, а можно судить, исходя из толщины и состава конструкций стен и пола для каждой квартиры. Судить по слышимости соседей можно, но это не всегда объективно. Да, можно сразу почувствовать разницу между сталинкой, где тихих соседей совсем не слышно, и новостройкой, где может быть слышно как смывают унитаз или ложками стучат во время еды. Но это уже крайние случай, и на последнем этаже вполне может быть очень тихо в панельной пятиэтажке с тихими соседями и громко слышно шумных соседей в сталинке с их прыжками с дивана на пол и т.д.
Оценка конструкций осложняется тем, что кирпичные, панельные, блочные дома очень разные. Например, сохранившийся паркет на лагах с засыпкой мусором и песком намного лучше, чем выкидывание паркета, залитие обычной стяжкой с укладкой ламината. Это ухудшает звукоизоляцию, как в напрямую (если в вашей квартире на последнем этаже во время ремонта это сделали), так и косвенно (если соседи сбоку, снизу, по диагонали снизу убрали паркет и постелили ламинат, а их дети носятся по нему и передают ударное воздействие на плиту перекрытие, которое вы слышитие у себя в квартире и сходите с ума).
Считается, что кирпич хуже все передает ударные и воздушные шумы по вертикали от соседей, что должно гарантировать, что соседей снизу должно быть меньше слышно, чем в панельке. Но найти какой-то объективный расчет или тем более испытания в лабораторных условиях невозможно, поэтому четкого ответа и нет. Если бы была четкая формула расчета, которая говорила бы, например, что стена из кирпича 25см толщиной передает ударные шумы в диапазоне, например, 100Гц в 1,3-1,5 раза меньше, чем железобетонная стена толщиной 15см на расстояние 3 метра, то можно было бы легко рассчитать площадь стен и косвенную передачу звуков и высчитать насколько будет тише слышны забеги этажом ниже в кирпиче, чем в панельнке. Другой вопрос заключается в том, как далеко может распространяться звук топота и грохота в кирпиче и панельке. Звуки перфоратора по многочисленным свидетельствам в панельке слышны напорядок дальше, но звуки разной интенсивности и частоты по-разному распространяются. Я лично знаю 2 случая у родственников моей жены, когда на забеги детей по оригинальному советскому паркету приходили жаловаться соседи через этаж выше в кирпичной кировке 30х годов с деревянными перекрытиями и сталинке 50х годов с железобетонными перекрытиями. Плюс еще на этом форуме была Polo56, живущая в сталинке с деревянными перекрытиями, которой жизни не давали забеги детей этажом ниже. Т.е. очевиден факт, что даже в кирпичном доме с толстыми несущими стенами и перегородками из дранки (которые должны меньше передавать ударные шумы, чем более поздние советские гипсолитовые перегородки), все равно ударные шумы даже по оригинальным деревянным полам пробивают 3 метровое расстояние и мешают соседям отдыхать (а не просто едва слышны, как иногда я слышу забеги детей в 22:00 в панельке, вероятно через этаж, под который даже я, помешанный на тишине, могу заснуть за несколько минут).

Я пожил в более, чем 10 квартирах, но при этом не жил в сталинках и поэтому во многом пытался повысить свое понимание за счет поиска в интернете жалоб от людей на слышимость соседей в различных домах. Больше всего конечно интересовали кирпичные дома. В приложении для примера я прикладываю текстовый файл с комментариями о различных типах домов с Ютьюба с канала как раз посвященного различным типам домов, и там живущие в этих домах часто делятся именно слышимостью. Где-то 30-50% комментаторов обычно жалуются на слышимость соседей в кирпиче. Можете почитать, интересное чтиво.

В кирпичных домах чаще всего жалуются на слышимость по вертикали (соседей снизу, сверху), и намного реже на боковых (за счет часто несущих межквартирных стен). Почему так происходит?
1. Перекрытия в кирпичных домах такие же, как в панельках или даже хуже. Деревянные перекрытия само собой хуже по звукоизоляции, если переделали пол. Железобетонные обычно 22см пустотелые, обеспечивают 52дБ звукозиоляцию. Если убрали лаги, то разговоры будут слышны на повышенных тоннах, как в панельке.
2. Стены несущие меньше переизлучают ударные (топот, грохот) и "воздушные" (ор, телевизор) шумы. Но в кирпичных домах, как правило, очень мало несущих стен, и в каждой комнате обычно от 1 до 3 ненесущих стен. Ненесущие стены делают из легких материалов и толщина низкая, из-за этого косвенная передача звуков намного выше несущих кирпичных стен, мало того, она выше, чем даже для панельных железобетонных стен. И получается, что вроде дом из кирпича, а живя в такой комнате, где, например, внешняя стена из кирпича, а все остальные 3 стены перегородки из звонкого гипсолита, сильно переизлучающего шумы, то вполне косвенная передача будет ВЫШЕ, чем в панельном доме. Это будет касаться и топота, и грохота, и ора.
Какие стены сильно переизлучают звуки в панельном доме?
- Гипсолит. Широко применялся в советских кирпичных и панельных домах 1960х до 1991 года.
- Кирпичные перегородки из полнотелого кирпича на ребро толщиной 6,5см. Низкая масса стены порядка 123кг на м3, в 3 раза меньше, чем в железобетонной стены 16см толщиной, поэтому эти стены сильнее переизлучают шумы, чем панельные несущие стены
- Кирпичные стены из пустотелого кирпича толщиной 12см (в полкирпича). Пустотность порядка 40%, бывает доходит до 50%. Вес 1м2 такой стены 114-137 (без учета штукатурки), что примерно то же самое, что на ребро.
- Из дранки. Сложно сказать насколько сильно переизлучают эти стены. Даже пытался узнать у инженера-акустика, но внятного ответа не получил даже в теории. Скорее всего они пееризлучают меньше других типов перегородок. Но за счет общей кривизны и дороговизны выравнивания таких старых сыплющихся перегородок, их при ремонте все равно или сносить, или обшивать, или смириться с тем насколько они кривые, так что хорошего в них тоже мало.

В итоге при шумных соседях снизу все равно шум от них будет передаваться через несущие перегородки, даже если сохранился советский паркет с засыпкой мусором, либо если сделана звукоизоляция пола при ремонте.
Интересный опыт описывал один из форумчан в кирпичной новостройке. У него был малоэтажный дом, последний этаж, в комнате были 3 несущие стены и лишь она ненесущая короткая стена с санузлом и межкомнатной дверью, несущие стены были 38см толщиной (1,5 кирпича), но из пустотелого кирпича (что крайне редко встречается, в высоких домах нельзя применять пустотелый кирпич для несущих стен, но у него была 4-этажнка, видимо там можно). Он звукоизолировал пол плавающей стяжкой по всей квартире. Эффект от звукоизоляции был, но он все равно слышал детей снизу, как они собираются в школу. Это касалось не только ударных, но и воздушных шумов, передающихся через стены. Т.е. даже 38см стены из пустотелого кирпича достаточно сильно передают звуки. Это яркая демонстрация того, что в 3 раза более легкие перегородки из кирпича на ребро 6,5см толщиной или 12см перегородки из пустотелого кирпича будут еще намного сильнее передавать звуки от соседей снизу.

Я очень много изучал информацию по слышимости в домах, жил в 7 панельных и 4 кирпичных домах. Понимаю, что это необъективный опыт, потому что соседи везде разные, но поделюсь опытом, раз такая тема.
Панельные дома:
- Самая тихая квартира у моих родителей в панельной пятиэтажке на последнем этаже с 12см железобетонными стенами (все несущие, кроме санузла) и 10см перекрытиями полнотелыми (сверху у них фанера, что под фанерой не знаю, наверное фанера на лагах). За 25 лет тишины беспокоила только громкая музыка от соседа сбоку. Хотя розетки 100% сквозные. Тихо там, потому что соседи тихие, детей вероятно во всей парадной вообще не было, я ни одного не встречал, пока там жил (только сам еще был ребенком), да и во всем доме видимо детей почти не было (во дворе тоже не видно особо).
- Очень тихая была квартира в кирпичной хрущевке на первом этаже. Соседка в трешке по соседству вероятно жила одна, я ее видел всего раза 2 за 3 года жизни там. Сверху возможно не жили, скандалами стали будить лишь к концу моего проживания (2 раза разбудили грохотом ночью в тот период, а до этого не слышно было).
- Самая громкая квартира - панельная 137 серии. Тут и лифт был слышен очень сильно в близлежащей комнате, мусоропровод крайне слышен, открывание тамбурных грохочущих дверей, забеги детей по голове, топот соседки сбоку, ходящей на пятку, телевизор через гипсолитовую двойную межквартирную стену до 12 ночи. Тишину там редко можно было услышать в течение больше 1 минуты подряд, разве что глубокой ночью. Дом словно жил звуками.
- Еще одна очень тихая квартира была в кирпичной хрущевке на последнем этаже с деревянными перекрытиями. Соседи были старушки, самая младшая соседка была лет 50-ти, тоже тихая. Я наверное был там самым громким жильцом в те годы, хотя тоже вечеринки не закатывал, не потому что я громкий, а потому что соседи были ниже травы.
- Нынешняя квартира на последнем этаже в панельном доме в новом доме (8 лет дому). У меня уже давно расшатаны нервы, поэтому конечно я слышу намного больше, чем раньше, обращаю внимание на любые звуки. В таком состоянии было бы любопытно пожить в прошлых квартирах, уверен, я бы там намного больше услышал, что раньше не замечал (особенно у родителей в 5-этажной панельке, где явно звукоизоляция должна быть не фонтан). Квартира достаточно тихая, но опишу что слышно: в глубокой ночи или ранним утром слышен лифт на кухне (лифтовой холл за стеной), и хоть лифт достаточно тихий, но все равно, это нестрашно для кухни, но если бы у меня была там спальня, то скорее всего меня бы это раздражало. Слышен мусоропровод, но на это внимания не обращаю, ночью не выкидывают, днем это нечасто, не беспокоит (мусоропровод у меня тоже за стеной у кухни). Если ветра (а в СПБ они бывают), то бывает слышно, как бьется то ли балконное окно, то ли балконная дверь от сквозняка у кого-то из соседей (да и если я бы дверь не фиксировал или окно, у меня тоже бы билось, это неминуемо при высоком этаже). Ремонты крайне редкие за 5 лет жизни здесь. Ремонт слышно на этажей 6 по вертикали, не так далеко, как в монолите. Что касается соседей. Воздушные шумы. Сбоку соседей слышно крайне редко, если только орут во всю глотку. Слышимость соседей снизу: ор конечно слышен, если хорошо орать, то можно даже разобрать матерное слово (у жены лучше получается, я крайне редко все равно могу различить слова). В ночной тишине, когда ложишься спать бывают слышны разговоры соседей снизу на повышенных тоннах, слов не разобрать, но это лично меня раздражает, но спать не мешает (все равно засыпаю за минуты 3-5). Если сделать звукоизоляцию пола, то воздушные шумы почти не слышны за исключением лая собаки и ора. Ударные шумы. Звуков ходьбы или топота при ходьбе, слава богу, не слышны совсем. Слышны негромко, но все равно меня лично раздражают, забеги детей, вероятно через этаж ниже (после пережитого, терпеть не могу топот), слышны стуки-грохот соседей снизу, сбоку и вероятно по диагонали (такое ощущение, что у них все валится из рук вечерами). Ударные шумы считаю самой большой проблемой - их фиг уберешь, а идеальных соседей не найти. Но в любом случае считаю свое жилье в панельном доме практически идеальным, понимаю, что у меня проблема с головой на тему звуков, но никак не могу изменить отношение к шумам.

И наконец-то напишу уже по теме касательно типов домов, что бы я выбрал, если бы у меня был безлимитный бюджет на любую квартиру.
1. Сталинка с железобетонными перекрытиями и лифтом. Здесь нужно быть очень внимательным, касательно стенам. Мало, кто знает, но даже сталинские высотки использовали каркасную технологию, т.е. там куча ненесущих перегородок, а дом держится на ригелях, колоннах и подобном. В том же Доме на Котельнической набережной стены из гипсолита межквартирные, и это выделяют плюсом, что можно купить несколько квартир и объединить их за счет ненесущих межквартирных стен. Плюс еще и вентиляция в комнатах ухудшает звукоизоляцию. Обычные "народные сталинки" конечно получше, там обычно технология кирпич, а не каркасная, но даже там порядка 30% квартир имеют хотя бы одну ненесущую стену между квартирами. Это нужно звукоизолировать, чтобы не слышать соседей через дранку. Также опасно покупать сталинку с ремонтом. Большой риск, что звукоизоляцию испортили во время ремонта. Например, можно выкинуть старый паркет с засыпкой, поднять уровень пола под стяжку легким керамзитом, и в результате убить звукоизоляцию пола. Кривые стены или перегородки можно убить жестко закрепленным гипсокартоном, который будет как барабан передавать шумы, а потолок добить каркасным потолком или натяжным, еще более ухудшив звукоизоляцию. Встречал тут недавно тему, где в кирпичной хрущевке угробили звукоизоляцию, и после ремонта стало невозможно жить, все буквально слышно хуже любой панельки.
2. Кирпичные дома с несущими толстыми стенами и перегородками хотя бы 12см пустотелого кирпича. В идеале, чтобы перегородок было как можно меньше и звукоизолировать их, потому что в случае неспокойных соседей снизу, едва ли тишина будет в этой квартире. Кирпичные квартиры советского периода с "любимыми" гипсолитовыми перегородками я бы без сноса этих перегородок даже не рассматривал. Гисполит - ужасный материал, переизлучает шумы сильно. А исопльзовали его даже часто в кирпичных хрущевках, а также во всех более поздних сериах. В башнях Вулыха вообще межквартирые стены из гипсолита, а дом держится на ригелях, а не несущих стенах, там проблемы со звукоизоляцией.
3. Дореволюционные дома с жб перекрытиями и лифтом, а также ванной не на кухне. Сложно найти по норм. цене.
4. При ограниченном бюджете и отсутствии возможности потратить 2-3миллиона на звукоизоляцию всех стен, пола и потолка, я бы купил квартиру в панельном доме с максимальным количеством несущих стен. Нельзя, чтобы межквартирные стены были из гипсолита или ПГП, нельзя чтобы в комнатах были гипсолитовые или ПГП перегородки. Практически все советские дома популярных серий крупнопанельные с конца 60х до конца СССР имеют порядка 30% ненесущих перегородок, что портит звукоизоляцию как от боковых соседей, так и по вертикали. Гипсолит - это жесть, которая раза в 2 сильнее переизлучает ударные и структурные шумы, сам знаю по 137 серии панельного дома.

Про блочные особо сказать ничего не могу. Бывают там и 39см несущие стены, что должно быть лучше по звукоизоляции. Но опять же нужно смотреть план квартир. Едва ли можно найти блочный дом, где все стены 39см несущие, скорее всего опять будет куча гипсолитовых звонких перегородок, которые испортят звукоизоляцию.
Вот пример блочного дома II-18:
Наружные стены все несущие и в блочной версии домов сделаны из 40 см шлакобетонных блоков.
Внутренние межквартирные стены также блочные и несущие из гипсошлакобетона толщиной 20 см.
Межкомнатные перегородки – гипсобетон или шлакогипсобетон в виде панелей толщиной 8 см.
Перекрытия – бетонные плиты толщиной 22 см с внутренними пустотами.

Про каркасно-монолитные и монолитные дома говорить вообще нечего, так как это полное отсутствие звукоизоляции.

Я выбрал 5 лет назад панельный дом, потому что бюджет не позволял купить что-то подобное в кирпиче. Сталинские дома без лифтов меня не устраивают, а с лифтами слишком дороги, ремонт в сталинках "золотой" с учетом кривых стен, необходимости выбрасывать тонны мусора и все-все переделывать (а еще потолки высокие, так что еще дороже ремонт). Там вполне реально потратить в 4 раза больше на ремонт, чем в панельке, которых у меня не было. А в дореволюционных домах за доступные деньги душ на кухне, ремонт еще дороже, чем в сталинке, дворы-колодцы, а еще и перекрытия обычно деревянные. В обычных кирпичных домах гипсолитовые перегородки и цена на процентов 30-40 выше, чем в панели.

ВложениеРазмер
slyshimost-kirpichnyh_domov.txt 48.74 КБ
Аватар пользователя Монстрячина

В частных

Аватар пользователя Денис Андреевич

Потише, на каких этажах вы жили и живете?

Аватар пользователя Потише

Я жил в новом кирпичном, монолитно-кирпичном и сейчас в старом панельном пятиэтажном доме. Везде слышны разговоры. Но я помню, что жил в панельной девятиэтажке в общаге. Но вот почему-то там не слышал соседей ни сбоку, ни сверху, ни снизу. Также довелось временно пожить в двух старых кирпичных пятиэтажных домах в Москве, и там тоже не слышал соседей. Вот есть дома, в которых слышно соседей, а в которых нет.

RSS-материал
Перейти в форум: