Продать в новостройке и купить в хрущевке на последнем этаже

Аватар пользователя Потише

Купил квартиру в новостройке в центре города. Это просто ужас. Слышно, как сосед снизу харкается и ночами не спит. До этого я никогда не слышал соседей снизу. А утром постоянные ремонты, хотя дом уже давно сдали. Живу ещё в маленькой студии, даже в другую не комнату не сбежишь от соседей, а с трех сторон меня окружают тоже студии. Я вообще не могу выспаться, щас какая-то ремонтная долбежка идёт. И я думаю продать квартиру в этом муравейнике с картонными стенами. Хотя много денег ушло на ремонт, обидно. И за эти деньги можно купить двушку в хрущевке на последнем этаже. У меня площадь будет больше. Есть вариант, где с двух сторон у тебя будут твои же стены, а снизу в хрущевках я не слышал соседей. Подскажите, стоит ли так делать. Но кирпичных хрущевок на последнем этаже мало, стоит ли рассматривать панельную пятиэтажную хрущевку на 5 этаже? Там слышимость гораздо хуже, чем в кирпичном доме? И не низковат ли пятый этаж от земли? А то я на 20 этаже живу и даже здесь хорошо слышно быдло с громкой музыкой на машине. И боюсь покупать квартиру в хрущевке, что могут всплыть какие-нибудь соседи, но планировал брать через самое крупное агентство недвижимости. Боюсь продавать и покупать квартиру с юридической точки зрения.

Подписка на комментарии Комментарии (40)

Аватар пользователя Хрущ

Мы жили в блочной хрущевке на 5 этаже, комната проходная, кухня 5,5 м... Все по классике. Да, оч многое зависит, конечно, от конкретного места и дома... А так, если говорить в целом, то бегать на 5 этаж бывает напряжно. Особенно в проблему превращается доставка туда тяжкого или габаритного, с учетом узеньких лестниц. Вообще, в доме и квартире все кажется маленьким и узким, особенно проходики и коридорчики. У нас квартирка распашная, и есть прихожая, хоть и небольшая (очень дурно, когда таковой нет, и квартира фактически лишена прихожей...). Также очень нравится кладовка в спальне. Многие ее убирают, увеличивая комнату - совершенно бессмысленно. туалет совмещенный, тоже, конечно, маленький. но самая печаль - это крохотная 5-метровая кухня. балкон стандартный, у нас открывается с него отличный вид, повезло:) форма комнат пенальная, вытянутая, неудобно в плане расстановки. Слышимость - приличная, бывает слышно соседей снизу, но не шумные. Да, еще очень мощно слыхать голубей на чердаке! Были проблемы с тараканами, но это во всем доме так.

Аватар пользователя Сандро62

Потише,

Цитата:
в хрущевках могут быть в подъездах бомжи и всякие маргинальные личности

В человейниках отморозков еще больше будет, когда все заселятся.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Дайдо

Потише,

Цитата:
Вы купили на последнем этаже в новом доме? Ещё смущает, что в хрущевках могут быть в подъездах бомжи и всякие маргинальные личности. И в соседях мутные личности. А сейчас я живу в новом доме с консьержкой, здесь безопасно. Но ремонты и монолитное гавно бесит. И я уже говорил про мразотного соседа, который ночами не любит спать. А вот утром уже дрели начинаются. Плюс ещё кошка сейчас мешает спать.

Да, в новом доме на последнем. Но это не монолит, а панельный дом, нет звонких перегородок, как в монолите.

По поводу бомжей, то было у меня такое в 4-этажной кирпичной хрущевке. Как-то жил в парадной бомж в течение где-то месяца, аж как-то приходиось его обходить, когда утром выходил.
А по поводу консьержек, то разные бывают. У нас в панельке 80х тоже были консьержки, но это не мешало на черной лестнице то насрать, то наблевать у мусоропровода на моем этаже. Как раз был просмотр и мне пришлось самому отмывать эту блевотину, чтобы при просмотре этот ужас не увидели, если заглянули. Запах помню через года.

Маргиналы тоже могут быть. Хотя что считать маргиналами? В новостройке вроде все приличные, но тоже пара снимающих квартиру жильцов слушали музыку с басами, и эти басы бесили жутко. Конкретных алкашей мне повезло не встречать в соседях в моей жизни (жил в 10 квартирах: одной четырехэтажке, 4 пятиэтажках)

Цитата:
Но вообще есть ощущение, что люди больше последними этажами начинают интересоваться. Их так-то дефицит в продаже. Может на последнем этаже наоборот станет дороже. Всё-таки это прекрасно, когда нет соседей сверху.

Дороже едва ли станет. В новостройках еще может быть, не даром пентхаусы на последних этажах. А в старых домах люди боятся протечек и отсутствия лифтов. Но предложений действительно мало и лет 5 назад мало было. Для кирпичных домов с лифтами цены на последние этажи очень сильно задирали в СПБ.

Аватар пользователя Потише

Но вообще есть ощущение, что люди больше последними этажами начинают интересоваться. Их так-то дефицит в продаже. Может на последнем этаже наоборот станет дороже. Всё-таки это прекрасно, когда нет соседей сверху.

Аватар пользователя Потише

Вы купили на последнем этаже в новом доме? Ещё смущает, что в хрущевках могут быть в подъездах бомжи и всякие маргинальные личности. И в соседях мутные личности. А сейчас я живу в новом доме с консьержкой, здесь безопасно. Но ремонты и монолитное гавно бесит. И я уже говорил про мразотного соседа, который ночами не любит спать. А вот утром уже дрели начинаются. Плюс ещё кошка сейчас мешает спать.

Аватар пользователя Дайдо

Потише,
Родители больше 20лет живут в 5этажке панельной на последнем этаже. Крыша действительно текла в 2 местах много лет, а заделывание крыши хваатало лишь на время. Лишь полный ремонт крыши через лет 20 проживания решил проде проблему. Также в коридоре иногда люк на крышу не закроют и тоже при дожде капает.
Плесень в 2 местах протечки была, но мы как-то к этому относились просто. Вот жена моя бы так не относилась.
А вот в плане звукоизоляции было тихо.

Я бы на вашем месте пытался объяснить ситуацию родственникам, возможно войдут в положение все-таки. Я сам продал квартиру через год после покупки по причине шумов и переехал в меньшей площади (хоть и более новый дом). Родителям даже не говорил, сказал уже по факту, когда переехали. Понимаю, что некрасиво, но не хотелось заставлять их нервничать еще больше.

По поводу ликвидности, то тоже думаю, что последний этаж в панельной пятиэтажки далеко не самое ликвидное место. Но при этом в любое время все-таки продают и стоимость все равно немалая. Думаю, что в перспективе будет дорожать меньше, чем новостройки.

Но с другой стороны непонятно, как вообще жить в современных домах? Может быть у вас хватит денег на однушку в кирпичной хрущевке. Кирпичные хрущевки вероятно поликвиднее будут панельных и звукоизоляция там должна быть лучше. Хотя крыша может также течь.

А по поводу ремонта - лучше в ремонт вообще не вкладываться особо. Я когда переехал в квартиру, то тут был ремонт от застройщика. В 3 этапа в течение 4 лет сделал ремонт и то санузел не трогал даже. И никаких особо дорогих решений не делал: стены под покраску, потолки покрашены, двери сосна массив, пол ламинат, плитка. Потратил наверное не больше 700 000 рублей (из чего самое дорогое это двери за 120000 и кухон.гарнитур с техникой за 130000) на ремонт 2 комнаты, кухни и коридора (где-то 58м2). А кто-то потратил бы и 2 и больше млн. Зато если что я могу продать квартиру и не сильно переживать за ремонт. После пережитого никогда не стал бы в ремонт вкладываться. Все должно быть практично.

Аватар пользователя Потише

У меня родственники оказались против продажи квартиры. Говорят, мы столько денег на ремонт угрохали. Зачем тебе эта хрущевка нужна, сейчас все, наоборот, валят оттуда в новые дома. А последний этаж самый неликвид, там крыша течет, будешь вдыхать ядовитую плесень и рак заработаешь. Я в отчаянии. Что делать? На новый дом на последнем этаже денег нет, да и слышимость мне кажется, что в новых домах как раз хуже. У меня сейчас приоритет - тишина. Поэтому думаю их не слушать и стоять на своем, брать в доме советской застройки и на последнем этаже. Родственники мне говорят, типа, вали на работу и будешь вырубаться и не слышать никаких соседей. А я щас как раз не работаю, потому что думаю, что тогда вообще жесть не буду высыпаться и сдохну от истощения. У меня такая психика. Поэтому я хочу вначале жить в квартире, где будет тихо и буду высыпаться, а потом и на работу ходить.

Аватар пользователя Дайдо

Потише,

Цитата:
Подумаешь, что тихо. А потом купишь, придут соседи и будет ещë громче, чем прошлая квартира. Вот фиг знает, как удачно квартиру купить.

Если услышали обычный разговор, то звукоизоляция как-то не ахти.
При просмотре можно обращать внимание на следующие моменты:
1. Простукивать стены. Железобетонные несущие стены звучат глухо. А вот ненесущие звонкие при простукивании перегородки переизлучают шумы от соседей в раза 2-3 сильнее панельных несущих стен. Даже в панельных 5-этажках бывают такие стены (хотя скорее в более поздних сериях, чем хрущевки, у нас такие дома где-то 1968г.п. есть в 5 этажей).
2. Какие батареи. В идеале чугун. Если поменены на новомодные биметаллические, то они тоже могут переизлучать разговоры сильно.
3. Проход труб отопления через гильзы труб, могут быть плохо заделаны и тоже дословно слышно.
4. Покрытие пола. Думаю, что во всех домах того периода (1960х) полы были на лагах с засыпкой мусором и песком. Если заменен пол на ламинат и убраны лаги, то тоже может быть слышимость через перекрытия. Толщина перекрытий скорее всего 10см, что на 6см ниже стандартных 16см перекрытий. А это уже где-то на 4дБ ниже норматива по воздушной звукоизоляции 52дБ. Поэтому если убраны лаги, то скорее всего придется звукоизолировать пол, иначе 48дБ скорее всего не хватит, чтобы соседей не слышать.

Да и вообще нужно проводить конечно анализ помещения. Не просто так очень часто говорят о плохой звукоизоляции в панельных хрущевках. Дома были первыми, могут быть не самыми качественными, если панельные стыки плохо заделаны (раствор не на всю глубину, а лишь штукатуркой закрыты), то тоже нужно вскрывать швы и промазывать.

Мои родители в брежневке 1970 года в 5 этажей живут в тишине. Но это не гарантия, что во всех аналогичных домах тихо.

А вообще в идеале вам определиться с вариантами, чтобы быть уверенными, что есть альтернатива. Продаваться квартира может долго, а покупать и продавать нужно по встречке, чтобы не остаться с деньгами без квартиры.

Аватар пользователя Потише

Выставил на продажу квартиру и поехал смотреть уже ту квартиру, о которой писал. Площадь двушки больше 40 квм, а у меня студия меньше 30. Такой кайф, что никакой дрели и долбежки. И над тобой никто бегать не будет. Никаких голубей я не слышал. Но я услышал разговор двух баб. Но он прям тихий был. По сравнению с дрелью и молотком ерунда, как фоновый шум. Я сказал об этом риэлтору, она сказала, что это с улицы шум. Я закрыл окно в лоджии и саму лоджию, но звук продолжился. Я не понял, откуда разговоры шли, но похоже, что снизу. Ну я наверное не успею эту квартиру купить, мне еще продать свою надо. Но вот даже не знаю, если такой мелкий шум услышал, то не брать такой вариант? Хотя мне кажется, что не найдешь квартиру, где мелкого шума не было бы. Если снизу, то можно шумоизоляцию сделать. Квартира очень дешевая, еë, наверное, кто-то другой может купить. Ладно, мне шас попался момент, когда я застал их. А можно и другую квартиру купить. Подумаешь, что тихо. А потом купишь, придут соседи и будет ещë громче, чем прошлая квартира. Вот фиг знает, как удачно квартиру купить.

Аватар пользователя Потише

Так получилось, что сегодня кошка решила посрать в 3:40. Я убрал кал. Потом она ещë посрала в 4:30. Я убрал. Я слышал, как сосед снищу в 3:40 кашлял, а в 4:30 он опять видимо проснулся из-за того, что моя кошка скребла лоток. И сосед как будто взбесился, он начал греметь, постоянно кашлял и харкался. А потом еще какие-то разговоры включил, и я уже не мог заснуть. Потом я крикнул, что он задрал со своим кашлем, и он сразу вырубил звуки. Поэтому я уже хочу избавиться от монолитного говна, которое щас лепят застройщики. Нервный тип ещë снизу попался. Он бывает, что ночами не спит. Кошку скоро верну родителям. И в 8:45 я просыпаюсь от того, что сосед дрелит. И звук, как будто дрелит в твоей квартире. Потом началась долбежка молотком, от которой пугаешься. И в этот момент я решился выставить квартиру на продажу. Я уже хочу просто хоть один день выспаться. А когда ты спишь в мелкой студии, то это жесть. Никогда не живите в новостройке. Мразотные вечные ремонтники вас просто задолбают.

Аватар пользователя Иван Иванов

По поводу протечек - обычное дело. Жкх годами могут крышу не ремонтировать. Нужно это учитывать

Аватар пользователя Иван Иванов

Потише,
Полы какие? Скорее всего там 10см перекрытия. Если пол на лагах сохранился, то должна быть хорошая звукоизоляция перекрытий. В если удалили пол и ламинат, то по возд звукоизоляции ниже нормы на 4дб минимум

Стегя проверьте. Если стены в комнатах несущие, то хорошо. Если гипсолитовые, то будет повышенное переизлучение звуков соседей снизу.

В целом в панельной доме на посл этаже можно хорошо жить.

Аватар пользователя Потише

Вот мне плевать как-то на голубей. Это я воспринимаю как внешние звуки природы. Я когда бывал в деревнях, то и на петухов не обращал внимание. Бесят именно соседи за стенкой)

Аватар пользователя Потише

Вы знаете, нашел дешевую квартиру. Там и площадь нормальная. Она панельная на 5 этаже, а в кирпичной обычно продают где-то на 500 тысяч дороже и площадь меньше. И там есть комната, где с одной стороны кухня, с другой - другая комната, а с третьей на стену лестничной площадки, а с другой стороны застекленная лоджия, которая будет защищать от шума с улицы. Прям идеальный вариант. Остается только соседи снизу, но вроде шумоизолировать соседей снизу не проблема. Стоит брать такую квартиру в панельной пятиэтажке? Плюс ещё дверей три, а не четыре на этаже.

Аватар пользователя СветаСветочка

Верба,
Воркуют))) но я смотрю решения проблемы есть! Крыша может протекать, но слоны сверху меня гораздо больше бесили бы

Аватар пользователя Сандро62

Невроз,

Цитата:
Там вентиляционные дырки в которых селятся голуби.

От голубей продаются ультразвуковые отпугиватели. А от быдла такое еще не изобрели Грустный

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя ЛетнийСад

это проблема всех последних этажей))))
и голуби не самое худшее, синицы трещат громче и противнее с 5 утра до 7-8 ч

Аватар пользователя Невроз

Верба,

Цитата:
а что за проблема с голубями?

Там вентиляционные дырки в которых селятся голуби. И вентиляционные отверстия на последнем этаже заполняются пометом. Придется все время выгребать. Плюс постоянное урлыканье. Но некоторые договариваются с управляющей компанией и ставят решетки на фасад дома, закрывая эти отверстия.
Плюс в хрущевках на последнем этаже очень жарко.
Есть свои минусы.

Все что нас не убивает, потом долго не живет.

Аватар пользователя Верба

СветаСветочка, а что за проблема с голубями?

"Что нас не убивает, то делает нас сильнее," - сказал Ницше и загремел в психушку.

Аватар пользователя СветаСветочка

ЛетнийСад,
В хруще нет тех этажа, получается на 5 этаже над головой будет крыша, с голубями))))знакомая жила, говорит достали голуби)

Аватар пользователя ЛетнийСад

сам тоже подумываю переехать в хрущевочку 2-х комнатную, последний этаж.
кирпичная., и наверно угловую. таким образом с соседями будет только 1 стена: коридор и большая комната частично. стена будет несущая, толстая. имхо из всех вариантов эконом-жилья хрущевки оказываются чуть ли не самые комфортные вплане звукоизоляции (посл. этаж), как я вижу по своим знакомым там живущим. и вам совет - ни в коем случае не брать квартиру в доме с коридорной планировкой на этаже. это какой то треш по хлопанью дверьми и хождению пяток от квартиры до лифта (а летом еще и каблучки тёти одевают - просто пипец в 5 утра тук тук). В хрущевках такого впринципе не будет, ибо МОПы не граничат с жилыми комнатами. Сразу себя надо настраивать на возможную переделку полов в жилых комнатах с целью их звукоизоляции от воздушного шума снизу, что не является проблемой. И еще угловая квартира возможно будут проблемы с протечками от угла - есть так у одной моей знакомой, но правда у нее не кирпич а панельная хрущевка, которые лучше не брать.

Аватар пользователя Сандро62

Дайдо,

Цитата:
В панели и монолите звуки распространяются дальше за счет арматуры и железобетона

В панели и монолите звуки распространяются дальше за счет меньшей массы конструкций. Плотность ж/б не намного больше кирпича, поэтому скорости распространения звуков примерно одинаковы. Если толстые кирпичные стены исполнить в мололитном варианте, то там будет тишь да гладь.

Цитата:
даже в сталинках страдали от ора, забегов детей этажом ниже

Понятно дело, что кирпич не панацея от шума. Только в монолите те же забеги транслируются уже на несколько этажей.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Дайдо

Сандро62,

Цитата:
Плотность пустотелой керамики около 1000кг/м3, масса стены 50см около 500кг/м2.

Т.е. примерно то же самое, что 20см железобетона 500кг на м2.

Цитата:
В монолите несущих стен нет, за исключением небольших участков. Основной вертикальный несущий элемент- пилоны (колонны), а между ними- легковесные перегородки. Железобетон прочнее кирпича, потому его и требуется меньше. В итоге, кирпичный дом тяжелее аналогичного монолита раза в 2.

В подавляющем количестве случаев так и есть. Но бывают монолитные дома, где все межквартирные стены железобетонные, и даже внешние стены железобетонные. Но даже в этом случае внутриквартирные перегородки ненесущие и усиливают звуки. Но ведь даже в вашем кирпичном доме тоже могли бы применяться ПГП перегородки.

Цитата:
В любом случае, чем больше масса, тем лучше. Это справедливо и для воздушных и для ударных звуков. Чем массивнее конструкция, тем сложнее ее "пробить" и голосом и пятками.

Это правда. Но в монолите ведь литое и поэтому звуки идут дальше и вбок по плитам перекрытия.

Аватар пользователя Сандро62

Дайдо,

Цитата:
Плотность кирпича 1800кг на м3. В итоге масса 1м2 стены 51см порядка 459кг

Плотность пустотелой керамики около 1000кг/м3, масса стены 50см около 500кг/м2.

Цитата:
Но в монолите далеко не все стены монолитные, газобетон усиливает звуки

В монолите несущих стен нет, за исключением небольших участков. Основной вертикальный несущий элемент- пилоны (колонны), а между ними- легковесные перегородки. Железобетон прочнее кирпича, потому его и требуется меньше. В итоге, кирпичный дом тяжелее аналогичного монолита раза в 2.

Цитата:
Если говорить только о воздушной звукоизоляции, то она больше зависит от массы, а не толщины и пустотности

В любом случае, чем больше масса, тем лучше. Это справедливо и для воздушных и для ударных звуков. Чем массивнее конструкция, тем сложнее ее "пробить" и голосом и пятками.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Дайдо

Злая но добрая,

Цитата:
В кирпиче стены представляют из себя кирпичи, разделённые раствором, а в панельке и монолите такого нет, поэтому звук хорошо передаётся во все стороны

Во многом согласен, но есть ньюансы. В панели и монолите звуки распространяются дальше за счет арматуры и железобетона. Но есть множество историй о том, как даже в сталинках страдали от ора, забегов детей этажом ниже. Т.е. отстутсвие железобетонных конструкций и даже звонких ПГП перегородок, но все равно слышно и топот и грохот. И грохот от межкомнатных и балконных дверей тоже, хотя внешняя стена в сталинке имеет большую толщину и вес и можно предположить, что не должен так распространяться по ней ударный звук.

Как акустик Андрей Смирнов считает:
в кирпиче ударные звуки распространяются на 1-2 этажа
в панели на 2 этажа
В монолите на 3-4 этажа

Что касается ремонтов, то конечно картина другой будет. В монолите может быть слышно на 20 этажей, в панели на 7 этажей, а в кирпиче меньше.

Рубцов

Цитата:
Не уверен, что стяжка в хрущевке разрешена. Так перекрытия ветхие, тонкие. Лучше лаги с той же минватой. Но если высота потолка позволяет.

Тоже так думаю. Читал мнение, что нагрузка перекрытий в те годы была рассчитана на 150кг на м2. Так что я бы не рискнул все-таки стяжку делать без уточнения типа перекрытий и заключения специалистов. На 16см полнотелые железобетонные перекрытия без проблем это реализуется

Злая но добрая

Цитата:

В панельке будет хорошо слышно дрель. Кто-то где-то дреллит - слышат все 5 этажей.

В панельке слышно будет это точно. Но на 5 этажей скорее всего будет слышно и в кирпиче, хоть и поглуше. Вот для более высотных домов эта проблема острее, чем для 5этажей. Обидно, когда в монолите на 25 этажей слышно дрель в любой точке дома, ремонт может не кончаться. В панели по моим наблюдениям слышно на этажей 7. Как-то по этажу у нас дрелью пол-дня работали. По ощущениям на расстоянии 10м по прямой звук дрели ослабевал где-то в 2 раза и собеседника было слышно.

Аватар пользователя Дайдо

Сандро62,

Цитата:
Дело не в кирпичиках, а в массе. У меня за стенкой двое детей+собака, но я их слышу крайне редко, потому что стена 51 см из пустотелой керамики. А в монолите стандарт 20 см той же керамики. Масса в 2,5 раза меньше, чем в кирпичном доме, вот и результат плачевный.

А сколько весит пустотные кирпичи? Насколько я знаю пустотность кирпича может составлять до 50%. Плотность кирпича 1800кг на м3. В итоге масса 1м2 стены 51см порядка 459кг, а у монолита с плотностью бетона получается 500кг на м2 стены 20см.
Но в монолите далеко не все стены монолитные, газобетон усиливает звуки. Плюс литая арматура и вбок и вниз, поэтому ударные звуки и от боковых соседей будут по всему каркасу идти в обход межквартирной стены, и слышнее будет, чем в кирпиче.
Если говорить только о воздушной звукоизоляции, то она больше зависит от массы, а не толщины и пустотности. Если пустотность 50%, то уровень звукоизоляции будет порядка 53дБ (примерно, как у кирпичной стены из полнотелого кирпича 25см). А это не намного выше 52дБ панельной стены 16см (52дБ). Лаю собаки такую стену пробить проще простого. Может собака редко лает просто. Разные собаки бывают.

Аватар пользователя Сандро62

Злая но добрая,

Цитата:
В кирпиче стены представляют из себя кирпичи, разделённые раствором, а в панельке и монолите такого нет, поэтому звук хорошо передаётся во все стороны

Дело не в кирпичиках, а в массе. У меня за стенкой двое детей+собака, но я их слышу крайне редко, потому что стена 51 см из пустотелой керамики. А в монолите стандарт 20 см той же керамики. Масса в 2,5 раза меньше, чем в кирпичном доме, вот и результат плачевный.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Сандро62

Потише,

Цитата:
Больше года назад дом сдался, а до сих пор каждый день дрелят.

Моему дому 2 года, а перфорасты еще заявляют о себе, правда уже не так интенсивно как в 1й год. Теперь больше пьяный ор напрягает в выходные.

Цитата:
Поэтому уже быстрее хочется продать

Да, ждать когда сверху заселятся и начнут топотать необязательно.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Злая но добрая
Цитата:
Дрель будет слышно я думаю везде, вне зависимости от типа дома.

В кирпиче стены представляют из себя кирпичи, разделённые раствором, а в панельке и монолите такого нет, поэтому звук хорошо передаётся во все стороны

Аватар пользователя Тихий_Леха
Цитата:
В панельке будет хорошо слышно дрель.

Дрель будет слышно я думаю везде, вне зависимости от типа дома.

Не говори больше чем знаешь, но знай больше чем говоришь.

RSS-материал
Перейти в форум: