Пенопласт от шума соседей?

Аватар пользователя Рубцов

Здесь в одной группе Вк в комментариях женщина сказала, что в ее доме все, кто жалуются на шум от нижних, стали делать себе полы с пенополистиролом и полусухой стяжкой.

Ей резонно возразили, что пенопласт не преграда для звука. Он может лишь снизить ударный шум для нижних, но не быть преградой звука от нижних верхним.

Странная ситуация. Я уже не первый раз про это слышу.

Но как это возможно?

Вместо мокрой плавающей стяжки или лагов с минватой (единственными пока действенными решениями, которые мне были знакомы) предлагают пенопласт+полусухая стяжка.

Знаете про это что-нибудь? Это аналог конструкции против воздушного шума для стены: минвата +ГВЛ+ГКЛ?

Подписка на комментарии Комментарии (17)

Аватар пользователя Рубцов

Ну а если вернуться к теме пенопласта.

То довольно странно. Эти все люди зачем себе делали именно так, их рабочие обманули? И почему они, сделавшие себе, теперь другим рассказывают, что стало очень тихо от нижних.

Или это оправдания.

У меня знакомый себе в сталинке так сделал. Но там немного другая цель была. Изначально полы - лаги с мусором строительным. Но он сносил стены, и возводил новые из газосиликата. Поэтому все лаги содрали. И сделали пенопласт с полусухой стяжкой. Рабочие обосновали это снижением нагрузки на перекрытия и тепло-звукоизоляция. Теплоизоляция - это такое себе. А звукоизоляция после лагов я думаю наоборот значительно снизится.

А самое простое объяснение. Это видимо самый дешевый вариант. Перекрытия не деревянные в этой сталинке. По идее нужно было снова лаги и сделать. Потолок 3,30 же. Просто по новому с каменной ватой хорошей плотности, а не с мусором как строили в 50-х.

https://vk.com/vibrokolonka2 - виброколонка

Аватар пользователя Рубцов

Дело в том, что стяжка, которую вы сделали совсем не для изоляции от шума соседей, а скорее наоборот - для изоляции соседей от вашего ударного шума. Себе вы сделали «барабан», развязав массы стяжки и плиты.

Вот такой комментарий в этом диалоге с Пикабу.
И вроде как и правы. Но вата разве не поглощает звук с обеих сторон? Но сам цемент стяжки конечно больше для нижних, чем вам от нижних.

По идее лаги должны быть более эффективны. Толще вата (обычно пятерка), которая звук именно поглощает.

https://vk.com/vibrokolonka2 - виброколонка

Аватар пользователя Дайдо

Рубцов,

Цитата:
Но тут возникает нюанс, чтобы своей же звукоизоляцией не мешать виброколонке.

Если на стене уже забомбил вату+гвл+ГКЛ, то вибру не приложишь. И через пол на лагах смысла нет пробивать. А через плавающую стяжку тоже звук теряется.

Нужно закладывать отверстия для вибры тогда сразу или потом сверлить.

Вот это тоже верно. У меня в 1 комнате плавающая стяжка, а в другой обычная и ламинат. И если шумят, то мне в кайф ходить на пятку и ронять что-то тяжелое. А в другой комнате что делать? Разве что стучать кулаком в стену или по батарее всему стояку.

Вибру не использую я правда. Нет смысла. Я просто нервный, не люблю людей. И для меня стуки/бряки особенно после 22 вообще трагедия.

Аватар пользователя Рубцов

Дайдо,

Цитата:
Поэтому, если у соседей бегают дети, то привыкайте их слушать, от этого фиг избавишься. Только в частном доме соседские дети не бегают.

Звукоизоляцией не избавиться, поэтому мы используем виброколонки, киянки, баскетбольные мячи. Комплексные меры)

Но тут возникает нюанс, чтобы своей же звукоизоляцией не мешать виброколонке.

Если на стене уже забомбил вату+гвл+ГКЛ, то вибру не приложишь. И через пол на лагах смысла нет пробивать. А через плавающую стяжку тоже звук теряется.

Нужно закладывать отверстия для вибры тогда сразу или потом сверлить.

https://vk.com/vibrokolonka2 - виброколонка

Аватар пользователя Дайдо

Баран,

Цитата:
Получается, что твоя ЗИ больше зависит не от твоей, а от соседской, и потому получить комфорт можно лишь при взаимодействии с соседями.

если бы соседи постетили плавающую стяжку у себя, то топота конечно бы не слышал от них этот сосед. Но это должны сделать все соседи вокруг, по диагонали и через этаж ниже, а может и через 2 этажа и через 3 этажа тоже.

Вывод очевиден:
1. топот на последнем этаже тише, чем когда по голове топают
2. в монолите топот может быть слышен и через 3-4 этажа
3. звукоизоляция в любом виде не может убрать топот, а если неповезет, то при резонансе несколько его увеличить.

Поэтому, если у соседей бегают дети, то привыкайте их слушать, от этого фиг избавишься. Только в частном доме соседские дети не бегают.

Кстати, могу забавную историю рассказать.
Мужик делал звукоизоляцию, звукоизолировал стены, потолок, пол, кроме внешней стены. А после всех этих работ стал слышать звук от внешней стены, говорит, что переизлучал звуки пластиковый подоконник. Его история закончилась тем, что началась война на Украине, и он переехал в Киев, так проблему не решив.
Я у себя для интереса послушал внешнюю стену (10см железобетона + утеплитель со штукатуркой) и послушал пластиковый стеклопакет. И в моем случае стеклопакет сильнее переизлучает звуки.

Т.е. забавно, что в квартире на самом деле все переизлучает звуки. Даже дверные косяки, межкомнатная дверь. Сделать виброотвязки для стеклопакетов, подоконника, входной двери - достаточно проблематично. А звукозиоляция внешней стены требует расчета точки росы, чтобы не было плесени. В общем сделать настоящий бункер сложновато. Особенно, если учесть, что в новомодных монолитах любят окна в пол, которые еще больше переизлучать будут.

Аватар пользователя Баран

Leftside, спасибо за ссылку на ценный материал. Это целая энциклопедия, учитывая хорошее обсуждение публикации.

DmitryD17. Услуга за 1 300 000 рублей, которая оказалось некачественной от Acoustic Group (Акустик Групп)! 2021, https://pikabu.ru/story/usluga_za_1_300_000_rubley_kotoraya_okazalos_nek...

Показать
Ну в общем, с горем пополам Акустик групп и ШумовНет закончили шумоизоляцию, мы доделали чистовой ремонт и начали жить. ... Претензии к компании:
1. Деформационные швы, которые делались при шумоизоляции пола и предназначены для того, чтобы шум по полу не распространялся в другие комнаты - НЕ РАБОТАЕТ. Любой шаг на кухне, слышен в спальне.
2. Шумоизоляция пола передаёт шаги соседей снизу (у меня последний этаж), а также резонируется и вибрирует на шаги, итогом - НЕ РАБОТАЕТ!
Связываюсь с компанией, выезжает их инженер и подтверждается 2 пункта выше, деф. швы не работают, а пол резонирует на 40 герцах, отсюда и слышны шаги снизу и вибрации, мол нужно пол утяжелить и посмотреть, будет ли слышно. На вопрос, как утяжелить, если у меня чистовой ремонт уже сделан? Ну бутылки с водой или гантели по всей комнате расставить!
Возместить стоимость некачественных работ в размере 450тр. Из-за пола комплексное решение не работает.

Sarcazmer: Прекрасно знаю компанию Акустик Групп, лет 10 отбиваюсь от нее на различных объектах. Иногда они и вправду дают дельные советы в плане виброзвукоизоляции гидромодулей климатических установок и т.п. , все их решения по сути верные, у них есть толковые лаборатории на подряде, только вот все их материалы - строительная гомеопатия - было даже расследование, в котором ясно показывали, что вся их акустическая вата переупакованная URSA проданная в 3 раза дороже.
И я категорически не рекомендую связываться с ней не имея хоть приблизительного понятия о строительной акустике. Думаю в случае взаимодействия с частным клиентом Они просто зарабатывают на психосоматических расстройствах Улыбка

Вы не получите с них ровным счетом ничего, так как отсутсвие резонанса стяжки на 40 Гц и тишина снизу не входили в ваше Техническое Задание, так как его не было вообще. По сути вы купили, а вам продали конкретную стяжку и конкретную вату.и конкретные перегородки. Потраченная сумма в 1,2 млн. Должна была спасити вас от психоакустичесих расстройств, придав уверенности в том, что если бы не 1,2 млн звука было бы еще больше. Простите, но это так.

Прежде чем тратить 1,2 млн. можно было изучить учебник по строительной акустике, что бы хотя бы чуть чуть разобраться в вопросе.
Вы пишите «у нас в России» нет норм для измерения уровня шума в рамках одной квартиры, добавлю вам каплю патриотизма - методология измерение шума в России скорее более правильная, чем в США скажем. Но не суть. Дело в том, что стяжка, которую вы сделали совсем не для изоляции от шума сосоедей, а скорее наоборот - для изоляции соседей от вашего ударно шума Улыбка себе вы сделали «барабан», развязав массы стяжки и плиты, и как вам удалось убедить их что не работают деформационные швы, мне не понятно. Как и то, как вы собирались акустически развязывать помещения внутри квартиры при отсутствии межкомнатных дверей в 42дБ? Какое у вас финишное покрытие пола сейчас? От них на самом деле акустический комфорт внутри квартиры зависит гораздо больше в плане собственных шагов чем от мегасупер стяжек.

У вас нет ни одного слова про дБ ни в посте ни в договорах!!! Почему это важно? У вас в смете есть акустическая перегородка на 50 мм каркасе 57,2 кв.м. по 5 тыс за квадрат. Рука лицо.jpg. Открываем альбом решений Акустик групп и смотрим звукоизоляционные свойства. А потом открываем каталог knauf и смотрим звукоизоляционные свойства обычной перегородки на 75 мм каркасе. А потом сравниваем цены. И начинаем о чем то догадываться. Жаль, нет проекта, но я уверен, что в этих перегородках, есть обычные межкомнатные двери. С которыми даже перегородка в 1000 мм полнотелого кирпича не даст более 20 дБ - так как звук просто пройдет через дверь!!!

Вы задачу как компании ставили, сделайте что бы круто? Они вам сделали отлично! Они вам продали все, что можно, только вот граница разумной достаточности осталась далеко позади, и ваша супер стяжка должна была стоить 600 руб за квадрат самой стяжки + вата 200 руб итого - 800 руб. а не 3400 как у вас. Со всем остальтным примерно так же. Так вот к чему я это. Да может как они говорят их вата на 0,5 дБ лучше чем URSA, (хотя я думаю разницы нет). Может они вам еще что то рассказали, но это действительно максимум звукоизоляции в вашем случае за очень большие деньги. Можно было сделать лучше? Да! Но на этапе строительства дома. А вы за сомнительный прирост звукоизоляции, чисто косметическими средствами заплатили непомерную цену.

В данном случае прижать этих маркетологов можно только тем, что доказать, что их исполнение, не соответсвует их же альбому решений (он у них есть! Посмотрите на сейте, правда там часто почти полная калька с knauf). Вы вообще, судя по фото,  особо не озадачивались качеством (даже по способу прокладки проводов это видно, стати наличие врезного шкафа в акустической облицовке делает ее полностью бесполезной, зато рядом подрозетники акустические Улыбка ). Обратите внимание, как выполнено примыкание стена/потолок на ваших фото, мне кажется, что такого решения у них нет -«пакет услуг» выполнен не качественно, а это повод просить компенсацию.

Получается, что твоя ЗИ больше зависит не от твоей, а от соседской, и потому получить комфорт можно лишь при взаимодействии с соседями.

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Дайдо

Рубцов,
Согласен. Поэтому никто никаких гарантий не дает. Мало того, акустик групп даже замеров не делает ни до, ни после. По сути нужно верить сертификатам и отзывам и все.
Но все-таки отрицательный эффект не так часто встречается.

Можно также перестраховаться - залить стяжку, не обрезать сбоку бортики из мин.ваты, отделяющие стяжку от стен. А затем через 8-9 дней попробовать протестировать. Нужно будет внести какие-то вещи, чтобы уменьшить до минимум эхо, потому что с эхом все звуки усиливаются и не оценить. И провести так пару дней.
Если вдруг будет резонанс, то можно будет залить сверху еще стяжку и утяжелить ее.

Но судя по тому что встречал, такие проблемы редко встречаются. Это как на машине ездить опасно - каждый день смертельные аварии, но кто-то ездит полвека без единой аварии.
Я бы просто не ожидал от стяжки того, что она избавит от топота снизу. Результат слишком мал. Вот многие считают, что от верхних топота не помогает звукоизоляция потолка, и я тоже согласен (тоже делал 15см потолок на виброподвесах). Но тем не менее даже на слух легко отличить до и после, слышно, как шум на высоких частотах и средних режется, и топот становится более глухим, даже если не звукоизолировать стены из гипсолита (у меня было 2 стены в звукоизолируемой комнаты). А звуки топота, пока дойдут до верхнего соседа, уже потеряют большую часть высоких и средних частот, поэтому от звукоизоляции пола эффект совсем малый.

Не любите топот - частный дом поможет.

Аватар пользователя Рубцов

Дайдо,

Цитата:
Они просто предложили ему это сделать, чтобы проверить, будет ли тише или нет. А так все индивидуально и может зависеть от пола у соседей снизу и манеры ходить.

В таком случае это слишком дорогой и трудозатратный эксперимент)

Но то, что плавающая стяжка может ухудшить ситуацию (фонить, звенеть, барабан), это реально зависит часто не от технологии, а от материалов у соседей, стен, перекрытий. Она, такое ощущение, вступает по частотам, в конфликт.

Если бы у всех было также в других квартирах (например, застройщик всем сделал), то одно дело. Но когда делаешь только у себя, возникает неожиданный физический результат.

https://vk.com/vibrokolonka2 - виброколонка

Аватар пользователя Дайдо

Leftside,
Тоже читал эту тему на Пикабу. Мне показалось, что далеко не факт, что стяжку недогрузили. Они просто предложили ему это сделать, чтобы проверить, будет ли тише или нет. А так все индивидуально и может зависеть от пола у соседей снизу и манеры ходить. Как-то читал, что жаловались, что после стяжки начали слышать топот ребенка снизу, 10-летней девочки. И что якобы других, кроме нее, не слышно.
Еще в этой статье на Пикабу не указано, жил ли автор до этого в квартире. Судя по ремонту и отсутствию перегородок, он просто там не жил и не знает о проблемах шума. Автор пишет, что в общем звукоизоляция работает, что воздушного шума нет, а беспокоит его только топот на низких частотах. Но у каждой стяжки есть резонанс на низких частотах и это нормально. От этого не уйти никак. И то, что он слышит топот снизу - тоже нормально.
Вполне возможно, что автор ожидал, что за свои 1 300 000 рублей получит тишину. Но топот, тем более в монолитном доме, не уберешь полностью.

А топот просто зависит даже от манеры ходить.
У меня в старой квартире никто не жил в комнате надо мной (там была коммунальная квартира, и эта комната пустовала). И каждый вечер по 4-5 часов я слышал постоянный размеренный взрослый топот в комнате под нежилой комнатой. Вроде не очень громко, но слышал. Не мог даже смотреть ТВ нормально без топота. И в общем это действовало очень угнетающе. И так как топот был слышен только в этой комнате, то очевидно было, что топают не этажом выше. От верхних слышал я лишь забеги детей (причем очень громко). И едва ли от нижних был топот, так как тоже иначе по всей квартире слышал бы. В итоге так и не знаю, кто топал, но это или через этаж сверху, или сбоку, или по диагонали - в общем это не важно. Важно то, что люди так ходят на пятку и не могут прижать пятую точку к кровати. Больше такого топота я не слышал ни за 12 лет жизни в родительской квартире в 5-этажной панельке, ни за 4 года в нынешней новостройке-панельке. А если бы я сделал звукоизоляцию, не живя в квартире, то я бы точно начинался этих форумов, и грешил на резонанс и плохую работу. Хотя есть куча отзывов о том, что после после звукоизоляции не слышно воздушных шумов, а топот все равно слышно. Даже в кирпичных домах то же самое пишут. Низкие частоты 100гЦ и ниже даже по протоколам испытаний не работают ни для стяжки, ни для каркасной звукоизоляции 10см. А Акустик Групп лишь хотели проверить, помогло бы утяжеление стяжки. И не потому что они там накосячили обязательно и делали неправильно, а потому что резонанс зависит от многих факторов. Я бы на месте автора все-таки проверил бы, максимально утяжелив комнату. Но ему судиться безрезультатно видимо важнее (потому что Акустик Групп ничего не гарантирует, кроме правильного монтажа материалов).

Я, кстати, тоже делал по К2 стяжку. Не заметил в плане структурных шумов никакой разницы. Думаю, это связано с тем, что:
1. большая часть идет по стенам звуков
2. большая часть звуков, которые доходят идут на частотах ближе к 100гЦ, где околонулевой эффект у стяжки.
Но барабана нет, что радует. И воздушные шумы гасит.

Аватар пользователя Leftside

Рубцов, Добрый день, любимая тема про стяжку пола. Половина о ней слышали, но не делают, другая думает, что это три-четыре см бетона на плите перекрытия. Как тут уже написали ниже, пенопласт для стяжки не подойдёт по двум причинам: он слишком "жёсткий" для плиты стяжки и он не звукоизолирует от воздущных шумов.
Ещё один момент касается самой стяжки. Сейчас учень "модно" делать т.н. "полусухую" стяжку. Как говорят зазывалы это быстро, без грязи и на выходе ровная поверхность. И действительно, всё так и есть. НО... как всегда есть одно "НО", она легче, чем "мокрая" стяжка из бетона. И есть реальная возможность такой стяжкой недогрузить упругий слой, от чего и случается эффект барабана.
Вот ссылка, где человек делал шумкой всю квартиру в новостройке, и стяжку ему сделали полусухую, читайте, что их этого получается.
pikabu.ru/story/usluga_za_1_300_000_rubley_kotoraya_okazalos_nekachestvennoy_ot_acoustic_group_akustik_grupp_8229628

А теперь, что же и как нужно делать. У меня нет опыта в этом вопросе, но мне это предстоит делать. Поэтому я долго штудировал форумхаус в разделе звукоизоляции и вам ВСЕМ советую почерпнуть от туда много знаний. Читая форумхаус у меня сформировались представления о том, как должна выглядеть правильная плавающая стяжка, кратко изложу основное. Правильная плавающая стяжка делается по плитам шумостоп К2/С2, технология их расположения есть в альбомах. Кратко, К2 по периметру и под каркасными стенами, С2 внутри периметра из К2. Если делается один слой - 20мм,то заливается 60 мм бетона армированного сеткой 50х50х5. Если позволяет высота и делается 2 слоя или 40 мм, то заливается 80 мм бетона с сеткой. Два слоя шумостопа ощутимо прибавляют в звукоизоляции по воздушным шумам. В первом слое можно пропускать коммуникации в разрым плит шумостоп и накрывать их вторым слоем. И вот здесь плита стяжки должна быть правильная, она должны быть бетонная, т.н. "мокрая стяжка", потому что плотность полусухой стяжки меньше и при одинаковой толшине будет недогружать упругий слой. Именно на эту проблему и напоролся автор статьи на пикабу.
Есть и другие материалы, в стяжку, но два основных это плиты шумостоп К2/С2 и гранулы с каучуком шумопласт, всё остальное от лукавого.

Аватар пользователя Дайдо

Рубцов,
Есть 2 варианта:
2см минваты это для варианта 8см стяжки.
Есть еще и в 2 слоя мин.ваты 4см и общей толщиной 11,5см.
Разница по звукоиозоляции воздушного шума 2дБ. Не думаю, что есть особый смысл

Аватар пользователя Баран

Пенопласт входит по принятой границе динамической жесткости к звукоизоляционным прослойкам, но не с выдающимися значениями. У Крейтана приводятся экспериментальные данные такой подложки (см. вложение).
Судя по свойствам полусухой стяжки ( https://www.ru.weber/blog/poly/polusukhaya-styazhka-pola-tekhnologiya-ra... ) ее интересным отличием от мокрой, которое может быть использовано в ЗИ пола, является использование упругих органических волокон для армирования, вместо металлической сетки.

ВложениеРазмер
nn_51.jpg 340.52 КБ

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Рубцов

Дайдо,

Цитата:
У меня плавающая стяжка на 2см мин.ваты. Никакой разницы в плане ударных звуков не заметил. От воздушных неплохо помогает.

Иван Иванов и еще один участник писали, что и от воздушных шумов не особо. Вроде как.

Цитата:
Видео процесса работ можно найти на сайте Акустик Групп. Ничего особо сложного нет.

Мне у этих ребят понравилось описание и фото работ.

Цитата:
Или пол на лагах на мин.вате. Но минус то, что полы больше поднимутся по высоте.

Под плавающей стяжкой вату не больше 2 см?

В лагах то 5 см класть нужно. Меньше вообще нет смысла.

https://vk.com/vibrokolonka2 - виброколонка

Аватар пользователя Борец за тишину

Пенопласт слишком жесткий, учитывая что площадь опоры стяжки большая, то давление на каждый квадратный сантиметр на пенопласт слишком маленькое, чтобы под воздействием вибрации он пружинил и гасил вибрации.

Аватар пользователя Дайдо

Рубцов,
Если от пола, то все просто. Есть готовые проверенные решения. Например, 2см мин.вата плотностью 95кг на м3 (например, шумостоп или подобная вата со схожей плотностью), а сверху 6см стяжки. Видео процесса работ можно найти на сайте Акустик Групп. Ничего особо сложного нет.
Индекс звукоизоляци +8-10дБ. Я делал несколько лет назад. Стоимость этого Шумостопа была копеечная, что-то типа 2-3 тыс. рублей. Намного дороже стоила сама стяжка (больше 11 тыс. рублей) и работа больше 20 тыс. рублей. В общем, не понимаю, какой смысл экономить и стелить что-то кроме ваты, если она стоила дешевле пробковой подложки под ламинат.

При этом проверено, будет работать. А вот все эти подозрительные решения слишком непредсказуемы. Эффект барабана крайне редкий. Много читал на профильных форумах, припомню случая 3 за все время.

Или пол на лагах на мин.вате. Но минус то, что полы больше поднимутся по высоте

Аватар пользователя Рубцов

Дайдо,

Цитата:
Причем если пол недогрузить стяжкой, то может быть ухудшение, будут еще сильнее шаги слышны из-за резонанса.
У меня плавающая стяжка на 2см мин.ваты.

Да про ударный я согласен. Слышал, что плавающая стяжка у людей превращалась в барабан. Или нндогрузили, или конструкции дома вступают в резонанс и получается такое.

Но меня больше интересует воздушный шум. И именно от нижних. У меня тоже нижних слышно (разговоры и звуки) через плиту перекрытия. Стен внутренних минимум, евродвушка. Но пол все пропускает. И изучаю, чем воздушный шум пола от нижних убрать.

https://vk.com/vibrokolonka2 - виброколонка

Аватар пользователя Дайдо

Конечно не работает эта конструкция. Даже от ударных шумов сомнительная конструкция, ведь нет акустических испытаний, поэтому результат по ударным звукам непредсказуем. Конечно снизить ударные, но может эффект будет на 10дБ ниже, чем у 2см мин.ваты, а экономия копеечная.

А по ударным точно не поможет.

Причем не только не поможет пенополистирол, но и плавающие полы на мин.вате. Ударные шумы идут по всем поверхностям, поэтому большая часть звуков идет по стенам. При этом на низких частотах даже стяжка не работает. А это значит, что топот будет слышен и через пол тоже.
Причем если пол недогрузить стяжкой, то может быть ухудшение, будут еще сильнее шаги слышны из-за резонанса.
У меня плавающая стяжка на 2см мин.ваты. Никакой разницы в плане ударных звуков не заметил. От воздушных неплохо помогает.

RSS-материал