Аватар пользователя Тамм

Ну что, котятки, очередное доказательство что суд это трата денег и бесполезное времяпрепровождение.
Девушка бодалась с соседями 2 года, в результате получила потраченные деньги, нервы и отсутствие результата.

Экспертиза показала нарушение в одной из комнат, но суд, который назначил эту экспертизу, вдруг ни с того ни с сего стал не согласен с результатами, затянул и развалил дело. Девушка была вынуждена уехать жить на дачу.
(фул историю можно найти вконтакте на странице коллег по несчастью)

Очередное доказательство, что лучше переезда/виброколонок средств борьбы с дебилами человечество ещё не придумало.
Могла бы на эти 200 штукарей заказать звуковую систему и изнасиловать морально соседей.

ВложениеРазмер
nujwmkazycq.jpg826.22 КБ

Подписка на комментарии Комментарии (39)

Аватар пользователя Петруха

какой суд в нашей помойке?
басманный?
смешно

Аватар пользователя Алекс2
Баран автор … отмечает, что в квартирах однотипного дома с равной величиной ЗИ ограждений количество жалоб на шум от квартиры к квартире имеет сильный разброс.

Автор для целей своего исследования условно принял равной ЗИ ограждений в одном доме. В действительности все квартиры дома отличаются по ЗИ, особенно по воздушному шуму. Рабочий Вася, напомню речь идёт о советских домах, все швы в квартирах по глубине заделывал по-разному: где-то положил больше цемента и на всю глубину, где-то меньше и не на всю глубину, а кое-где вообще … Вася знал, особенно стараться со швами не стоит, ведь после него обязательно придёт отделочник Лёша и закроет все швы … и концы в воду.
Прошло 40 лет и хозяин квартиры очень качественно и по Альбому Акустик Групп сделал очень крутой пол со снижением индекса 45 ДБ. А шум в нижней квартире почему-то остался … Звукоизоляция дело тонкое.

Алекс2

Аватар пользователя Баран

Автор цитированной выше книги отмечает, что в квартирах однотипного дома с равной величиной ЗИ ограждений количество жалоб на шум от квартиры к квартире имеет сильный разброс. Он определяет это обстоятельство как «неконтролируемое изменения шума в месте его возникновения» и объясняет разным уровнем шума в соседской квартире из-за разного уклада жизни проживающей там семьи. При этом негативная оценка шумному укладу проживания не дается:

Уровень и спектр шума, проникающего через конструкцию, зависит как от ее ЗИ свойств, так и от уровня и спектра шума в соседней квартире, от уклада жизни проживающей там семьи и могут меняться в широких пределах. Неконтролируемые изменения шума в месте его возникновения придают также случайный характер реакции на него проживающих в соседней квартире.

Термин «уклад жизни» непростой и прямого ответа на шумный уклад проживания не дает.

Уклад жизни – представляет собой особенности исторически сложившегося образа жизни народа. Уклад определяется традициями и привычками населения, проживающего на данной территории. У.ж. Более глубинное образование по сравнению с образом жизни и стилем жизни. Терминологический ювенологический словарь, 2005

Modus vivendi – это латинское словосочетание, которое означает «образ жизни» или «образ жизни». Он часто используется для обозначения договоренности или соглашения, позволяющего конфликтующим сторонам мирно сосуществовать. https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Modus_vivendi?_x_tr_sl=en...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Образ_жизни

Некотролируемость шуманоидов отмечает и Александр Генриевич Боганик: Проблемы звукоизоляции в новых домах https://www.acoustic.ru/ref_book/articles/zvukoizolyaciya-v-monolitnom-d...

Данный шум вызывается простой ходьбой людей по полу или перемещением по квартире домашних животных, передвижением предметов (стулья, раздвижные диваны и т. п.) - в общем, вполне естественными и законными действиями, производство которых невозможно регламентировать по времени суток или по уровню создаваемого шума.

Между тем, выбор мягкой домашней обуви, прокладок на мебель и прочие меры вполне могут помочь контролировать шум в сторону его сокращения.

ВложениеРазмер
nn_49.jpg 173.41 КБ

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Алекс2
Баран …. автор практиковал ламинтные полы и был сильно удивлен негативным отношением к ним экспертов, ……. доказывая, что ЗИ ламинатной сборки подтверждается мнениями экспертов. Представители экспертизы сообщили ему, что все случаи с нарушениями ЗИ в их практике были ламинатными.

Правы все. Причина правоты – значение норматива (60). Ламинатные полы при аккуратной их укладке с подложкой вполне обеспечивают норматив. Если же положить плохо норматива не будет, что и фиксируется при экспертизе.

Алекс2

Аватар пользователя Баран

Посмотрел найденное ASM видео с записью работы группы экспертов, измеряющих ЗИ для подтверждения исполнения решения суда, где автор съемки — подрядчик по восстановлению ЗИ - Сосед Мудак. Замеры шумоизоляции пола, 10 апр. 2021, https://www.youtube.com/watch?v=YtZiEdYe0_w

Судя по ранним публикация строительных работ на канале автора он практиковал ламинтные полы и был сильно удивлен негативным отношением к ним экспертов, вступил с ними в спор прямо во время измерения ВШ, доказывая, что ЗИ ламинатной сборки подтверждается мнениями экспертов. Представители экспертизы сообщили ему, что все случаи с нарушениями ЗИ в их практике были ламинатными.

В комментариях к видео автор заявил, что непременно опубликует результат замеров произведенной им ЗИ, но со времени последнего комментария прошло 6 месяцев, а сообщения о качестве выполненной ЗИ так и не появилось. Можно предположить, что результаты измерения переделки оказались вовсе не такими, какими их без устали подрядчик с полной уверенностью повторяет во время съемки, те, возможно, результат ЗИ оказался у него хуже, чем был до «восстановления».

Интересное видео имеется у автора с рассуждениями о том, как производить ЗИ работы - Шумоизоляция это миф, 2 февр. 2021, https://www.youtube.com/watch?v=LEtX5XbaXSo
В нем приводятся много факторов, которые нужно учесть при составлении проекта до выполнения работ, те говорится о составлении проекта, но это слово не произносится. Следует отметить оригинальное правило при проектировании ЗИ: «Вам нужен другой пирох! Обращайтесь к профессионалу».

Эксперты в видео мне очень понравились, в отличие от лиц из Экоспейс. Они добросовестно сообщили суду о том, что измерение на коврах, расположенных на напольном покрытии, не допускается. Именно этим вопросом к экспертам - «Ваши действия при наличии ковров и матов на полу?» можно на суде заблаговременно выявить лиц с низкой социальной ответственностью, готовых в угоду сильной стороне исказить измерение ЗИ пола и обмануть доверие суда.

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Алекс2
Баран Автор цитированной книги в предисловии сообщает, что работы (исследования) проводил в ЦНИИЭП жилища

Ах, извините. Но ЦНИИЭП жилища никогда не отличался специалистами по ЗИ. Возможно, в далёкие советские времена там была небольшая группа. Сейчас там точно ничего нет.

Баран результат этот не может не впечатлять: ЗИ по результатам измерений не соответствовала норме не в 5 — 10 %, а в (100 — 37) 63% для воздушного шума и (100 — 66) 34% для ударного шума. Алекс2, это расходится с вашими сообщениями (теме не могу припомнить) в которых утверждалось, что большинство квартир соответствуют нормативам ЗИ и проблема только лишь в недостатке величины норматива.

Напротив, практически соответствует. Я писал о соответствии не менее половины квартир нормативу. Автор даёт близкие цифры. И не стоит слишком строго подходить ни к изложенным в книге данным (методика тогда отличалась, время было другое, и т.д.), ни тем более к моим комментариям. Вступать в судебный процесс зная что 40-60 % квартир даёт норму – это же рулетка. И это только один из рисков способных похоронить истца. А таких рисков в делах по ЗИ около 50.

Баран На своем сайте халтурщики из Экоспэйс …..

Они не халтурщики. Также их часто поддерживает очень сильный юрист …. В данном деле даже его тени не было.
Вполне возможно, ближе к халтурщикам эксперты из видео. Мы видели их ноги, их приборы, но не видели главное – их экспертное заключение.

Баран Нужно сказать, что следует просить суд об измерении не только ЗИ по удару, но и по воздуху

Это вопрос денег. Экспертиза ЗИ и воздущного шума удваивает стоимость экспертизы. В условиях неизвестности результата экспертизы и весьма значительных судебных издержек истец начинает экономить на ЗИ воздушного шума.

Баран Заменить покрытие пола без проекта можно только на аналогичное (восстановительный ремонт). В противном случае сосед обязан позаботится сохранении проектой ЗИ.

Дорогой ! Жилец может сделать в своей квартире любой пол, в том числе и проектный. И такой пол может как соответствовать норме, так и не соответствовать. Отсюда вывод: для переделки пола вообще ничего не нужно- ни проекта, ни согласования, ничего. Всё это не имеет значения. Имеет значение только одно: соответствует норме или не соответствует. Однако в суде ответчик всё это представит, на всякий случай.

Баран Конструкция пола влияет на безопасность жилого здания, ….

Это придётся доказывать истцу в суде. Ответчик будет доказывать обратное. При равной юридической поддержке сторон, преимущество должно быть на стороне ответчика. Здесь многое будет зависеть от судьи. Это один из рисков.

Баран Автор видео сообщает, что …..

Видео – это же реклама рем-стр. фирмы, которая желает заработать на ремонте полов. Автор предприимчивый малый, но явно не специалист в области ЗИ. Но это дело наживное.

Алекс2

Аватар пользователя Баран
Раскопанная … книга ... лишний раз подтверждает крайнюю степень некомфортности существующего норматива ЗИ ударного шума. … Автор книги из МНИИТЭП ...

Автор цитированной книги в предисловии сообщает, что работы (исследования) проводил в ЦНИИЭП жилища (https://www.ingil.ru/about/ ).
Согласен, что величина норматива ЗИ важна и недостаточна - в книге это обоснуется.
Но меня более всего заинтересовали результаты натурных измерений ЗИ в только что законченных строительством домах на предмет фактического подтверждения достигнутой ЗИ, это похоже на объективный контроль качества выполненных строительных работ для случая, если проект не имел ошибок. И результат этот не может не впечатлять: ЗИ по результатам измерений не соответствовала норме не в 5 — 10 %, а в (100 — 37) 63% для воздушного шума и (100 — 66) 34% для ударного шума.
Поскольку контроль качества строительства со времени написания книги мало чем изменился в отношении к качеству и нет оснований полагать на улучшения, тогда что-то похожее с фактическим соблюдением норматива, хотя и не высокого, следует ожидать в текущее время. Алекс2, это расходится с вашими сообщениями (теме не могу припомнить) в которых утверждалось, что большинство квартир соответствуют нормативам ЗИ и проблема только лишь в недостатке величины норматива.

На своем сайте халтурщики из Экоспэйс заявляют стоимость измерения ВШ и УШ в одной комнате в 68 тыс.руб. - https://ecospace.ru/price/ . Нужно сказать, что следует просить суд об измерении не только ЗИ по удару, но и по воздуху, поскольку смена напольного покрытия на ламинат, не только ослабляет ЗИ по удару, но и по воздушному шуму.

Он легко проиграл суд дилетанту (юрист был обыкновенный, неспециализированный) и, и это главное, согласился добровольно исполнить решение суда. Сосед хотя и сделал плохой пол, оказался хорошим человеком.

Да, согласен с вами, шумодел тоже нуждается в правильной юридической поддержке. Иначе хорошее дело с хорошим ламинатным полом может быть загублено.

...Конструкция пола не нормируется (сотый раз пишу). А какие конструкции не нормируются? Те, которые не влияют на безопасность зданий. Всё понятно ? Из этого в частности следует,
1) ответчик может вообще не предоставлять никаких проектов полов,
2) бремя доказывания опасности соседского пола лежит на истце.

Заменить покрытие пола без проекта можно только на аналогичное (восстановительный ремонт). В противном случае сосед обязан позаботится сохранении проектой ЗИ. При подготовке иска это обстоятельство нужно прояснить и изложить суду.

Приложение к исковому заявлению.
1. Выписка из ЕГРН истца, 2. Выписка из ЕГРН ответчика,
2. Выписка из строительной документации мкд о проекте пола;
3. Заявление истца в УК. 4. Акт осмотра УК. 5. ответ УК на обращение.
6. Заявление ответчику о добровольном приведении пола в проектное состояние.
7. Расшифрока записи переговоров с ответчиком об отсутствии у него проекта переустройства пола.
8. Заявление истца в ГЖИ. 9. Акт осмотра ГЖИ. 10. ответ ГЖИ на обращение.
11. Ориентировочный расчет ЗИ пола ответчика по результатам осмотров, выполненный ООО Экоспэйс.

Конструкция пола влияет на безопасность жилого здания, просто словосочетание «безопасность зданий» неправильное, в нем как бы нет человека. Лучше о безопасности здания в целях ФЗ:

Статья 1. Цели принятия настоящего Федерального закона. Настоящий Федеральный закон принимается в целях:
1) защиты жизни и здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
2) охраны окружающей среды, жизни и здоровья животных и растений;
3) предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
4) обеспечения энергетической эффективности зданий и сооружений.

Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_95720/

.
ASM, спасибо за видео с рассказом о восстановлении ЗИ пола по решению суда.
300 тыс коту под хвост. Или как нельзя делать шумоизоляцию, 27 янв 2021, https://www.youtube.com/watch?v=blctUToo8Do
Автор видео сообщает, что вспененная тонкая подложка для плавающей стяжки у застройщика была продавлена керамзитом крупной фракции и тяжелой стяжкой (общая толщина пола была 17 см) и кроме того, «разъедена» цементом (пэ-пленка не удержала раствор стяжки из-за недостаточной толщины).
Из видео сразу становится понятно волнение от неудобства такого разворота у ламинатчика в квартире.

ВложениеРазмер
nn_48.jpg 72.47 КБ

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Алекс2
ASM Есть серия видео от лица строительного подрядчика про случай, как сосед снизу, будучи юристом, выиграл суд у соседа сверху из-за шума и заставил его полностью переделать пол.

Полезное видео для первых разговоров с соседом, затевающим ремонт. Что же касается успеха судебного дела, то его сделал не столько юрист-истец, сколько его сосед сверху-ответчик. Он легко проиграл суд дилетанту (юрист был обыкновенный, неспециализированный) и, и это главное, согласился добровольно исполнить решение суда. Сосед хотя и сделал плохой пол, оказался хорошим человеком.

ASM Также рассказывают про хитрого армянина, который перед экспертизой приклеил на пол ковролин и им пришлось замерять шум на нем

Бедные эксперты. Они не хотели, но пришлось …

Алекс2

Аватар пользователя ASM
Тамм писал(а):
Суд юзлесс

Есть серия видео от лица строительного подрядчика про случай, как сосед снизу, будучи юристом, выиграл суд у соседа сверху из-за шума и заставил его полностью переделать пол. На первом видео: исполнение решения суда, а на втором: проверка исполнения решения судебным приставом и экспертами по замеру шума.

Эксперты между делом рассказывают много интересного про экспертизу, нормы, конструкции полов, а также повторяют, что "ламинат говно" и "в цивилизованных странах запрещено укладывать ламинат выше первого этажа" (Россия видимо не входит в число таких стран). Также рассказывают про хитрого армянина, который перед экспертизой приклеил на пол ковролин и им пришлось замерять шум на нем Катается от смеха

300 тыс коту под хвост . или как нельзя делать щумоизоляцию
сосед МУДАК . замеры шумоизоляции пола

Аватар пользователя Алекс2

По комм.29
Раскопанная Бараном книга (две её страницы) лишний раз подтверждает крайнюю степень некомфортности существующего норматива ЗИ ударного шума. По книге приемлемая комфортность начинается где-то с 50 и ниже (это действительно так) . А у нас норма 60 ! Разница огромная. При пользовании данными книги надо учитывать 1) значения индексов выражены в старой системе оценки, 2) методика измерения ЗИ в то время была несколько другой.
Значение норматива имеет большое значение для принятия решения об обращении в суд.
Интересно, но автор книги из МНИИТЭП. Там существовал большой и плодовитый отдел ЗИ. Отдела нет уже лет 10. Ликвидирован за ненадобностью, все сотрудники уволены.

Алекс2

Аватар пользователя Баран

Сведения о том, как выполнялись нормативы по шуму в Союзе в 90-х годах.
Результаты натурных обследований строящихся домов в 90-х гг из книги В.Г. Крейтан. Защита от внутренних шумов в жилых домах, 1990, стр. 21: ЗИ по воздушному шуму была выполнена в 37% домов, а по ударному в 66% домов. Был сделан вывод, о том что действующие требования в конструкциях возводимых зданий часто не обеспечиваются.
Сообщается (стр. 18), что число жалоб на воздушный шум через межэтажные перекрытия составил 47,5% при гигиенической норме при пассивном опросе в 30%.

ВложениеРазмер
nn_47.jpg 370.79 КБ
nn_46.jpg 321.97 КБ

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Борец за тишину

Допустим, истец попытается решить законными методами через суд, в какую сумму обойдется истцу судебное разбирательство со всякими издержками и экспертизами и адвокатами в среднем по России?

Аватар пользователя Тамм

@Петр Гусятников

Т.е. чтоб хотя бы выписать бумажку на обязание соседушки поменять пол, нужно ещё и найти толкового адвоката, у которого на лице не написано, что он толковый.
И это лишь первый этап войны, который не гарантирует исполнение решения суда ответчиком или исполнение его корректно.
Спасибо что лишний раз подтвердили мои слова, что суд юзлесс по соотношению трудозатрат-времязатрат.
Ваше стремление обелить судебные дела конечно понятны, всё-таких кушать хочется.

Кстати, до назначения судебной экспертизы ответчик кидает на пол временное покрытие в виде линолеума или чего мягкого, экспертиза ничего не показывает, истец пролетает как фанера над парижем. Быдло стало прошареным и начинает абузить эту стратегию, что ещё больше нивелируют идею подавания в суд. В моём примере ответчик именно так и поступил, поэтому показания по шуму в двух комнатах были "в норме".

Аватар пользователя Алекс2

Тема автора (Тамм) о сомнениях решения проблемы шума судебным путём. В своих комм. я только аргументировано поддержал автора. Однако в некоторых, сравнительно редких случаях, суд может быть показан.

Баран Давал ссылки на п. 9.2 СП 51.13330.2011. Она обязательна к применению

:
1. Речь же шла о полах. И цитировали вы СП 29 «Полы». Все разделы СП29 по полам жилых зданий, как раньше так и сейчас, не обязательные, что подтверждает практика ГЖИ. Разделы СП 29 которые подпадают под действие ПП № 815 не имеют отношения к акустике и звукоизоляции.
2. Где в п.9.2 СП51 обязательные требования к полам ? Их там нет.
3. Связь СП51 с СП 29 придётся доказывать, опираясь на нормативные документы которых …. А они есть ? .

Баран сам готовящийся истец многое может выяснить доступными ему средствами для подтверждения своего иска.

Что многое ? Что конкретно он может предварительно выяснить значимое для суда ?
Значима только фактическая ЗИ. Её можно установить только в суде (экспертиза). Определять ЗИ расчётом до суда не имеет смысла. Почему – см. мои комм. ниже.

Баран Ответчик не предоставил такого проекта с принятыми мерами.

В суде ответчик предоставит обязательно. Можете не сомневаться. Если у него проекта нет, он сделает его уже в ходе процесса, хотя для него проект совсем не обязателен.

Баран Следовательно, возведенная им конструкция не может считаться безопасной.

И ответчик и суд с вами не согласятся. Вы что под конструкцией понимаете ? Наверное, пол. Однако конструкция пола не нормируется (сотый раз пишу). А какие конструкции не нормируются ? Те, которые не влияют на безопасность зданий. Всё понятно ?
Из этого в частности следует,
1) ответчик может вообще не предоставлять никаких проектов полов,
2) бремя доказывания опасности соседского пола лежит на истце.
Кстати, что важно и показательно для суда, на этих двух пунктах базируется практика ГЖИ в отношении переустройства полов. Для суда позиция ГЖИ важна.

Алекс2

Аватар пользователя Баран
А что будет иметь добросовестный юрист от этой досудебной работы, если все деньги он зарабатывает в суде, а не до суда? Кличку «добросовестный»?

Чем устанавливается обязанность в договоре между юристом по шуму и треш-собственником о непременной оплате по договору именно во время ведения судебного процесса? По-моему, ничто не ограничивает стороны установить обязанность оплаты услуги до досудебного расследование конструкции. Возможно, это будет отдельный договор, результаты работы по которому будут предпосылкой о возможности заключения договора о ведении судебного разбирательства.

ГК РФ Статья 421. Свобода договора. 1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора. ...
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами. ....
3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров .... (смешанный договор) ...
4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом ....
5. Если условие договора не определено сторонами или диспозитивной нормой, соответствующие условия определяются обычаями ....

О расчёте ЗИ. ... 2. До суда определить факт нельзя. Факт может быть установлен только в суде (судом).

Суд устанавливает факты (обстоятельства, важные для разрешения спора), которые уже существовали до начала процесса в отношениях сторон. Раз они существовали, значит их можно выяснить. И предложить суду лишь проверить. Способы выяснения будут, конечно, отличаться — суд имеет полномочия затребовать доказательства или принудительно обязать лицо что-либо предоставить. Но и сам готовящийся истец многое может выяснить доступными ему средствами для подтверждения своего иска.

Всё ваши выкладки, ссылки и размышления о полах конечно интересны …Но они разбиваются о: а) все документы на которые вы ссылаетесь носят необязательный характер, все они добровольного применения

Давал ссылки на п. 9.2 СП 51.13330.2011. Она обязательна к применению:

Постановление Правительства РФ от 28.05.2021 N 815 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", и о признании утратившим силу постановления правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 г. № 985», http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_385390/

В соответствии с частью 1 статьи 6 Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" Правительство Российской Федерации постановляет: 1. Утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Раздел «Своды правил», 33. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 Защита от шума". Разделы 4 (пункты 4.3 - 4.5), 5 (пункт 5.1), 6 (пункт 6.3), 7 (пункты 7.1, 7.2, 7.4, 7.6, 7.7), 8 (пункты 8.1, 8.3, 8.4), 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9.10, 9.19 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3, 10.4, 10.6, 10.8 - 10.13, 10.15, 10.16), 11 (пункты 11.4, 11.6 - 11.12, 11.14 - 11.18, 11.21), 12 (пункты 12.2 - 12.5, 12.8, 12.9, 12.11, 12.13, 12.16 - 12.19, 12.21).

18. СП 29.13330.2011 "СНиП 2.03.13-88 "Полы". Разделы 4 (пункты 4.4 - 4.6, 4.8, 4.11, 4.15), 5 (пункты 5.11 - 5.13, 5.15, 5.21, 5.25), 7 (за исключением абзаца третьего пункта 7.3, пункта 7.5, абзаца шестого пункта 7.7, абзаца первого пункта 7.9).

Хотя рекомендации о видах покрытий в квартирах СП 29.13330.2011 не обязательны к применению, но отказ от выданных рекомендаций должен быть учтен в проекте пола путем нивелирования негативных последствий применения не рекомендованного покрытия. Ответчик не предоставил такого проекта с принятыми мерами. Следовательно возведенная им конструкция не может считаться безопасной.

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Алекс2
Баран А вот досудебное прогнозное установление величины ЗИ для каждого конкретного жилища и является работой юриста по шуму, ….. На основе этой досудебной работы добросовестный юрист по шуму принимает решение о возможности заключения договора с пострадавшим для восстановления его права с хорошей прогностической вероятностью .

А что будет иметь добросовестный юрист от этой досудебной работы, если все деньги он зарабатывает в суде, а не до суда ? Кличку «добросовестный» ?

Баран …… как у Петра Гусятникова 8 из 10.

А что такое 10 и что такое 8 ? Неужели 10 - полная тишина в квартире, а 8 - просто тишина ?

Юристу оплачивается его рабочий процесс, а не тишина в квартире его клиента. Услуги сами по себе, квартирная акустика сама по себе. Но даже если бы результатом услуг была бумага, как то положительное суд. решение районного суда, положительное определение апелл. суда, постановление. об окончании исп. производства.в связи с факт. исполнением и т.д. , это мало что меняло, Судебные дела с шумом очень специфичны. Специфика состоит, в том числе в том, что реальное акустические условия проживания могут быть совершенно не связаны ни с процессом оказания юруслуг, ни с судебными бумагами. Абсолютно все риски и потери несёт только клиент. А юрист только рекламирует себя и оказывает услуги.

Баран Об этом (малом полученном комфорте от доведения ЗИ только до нормы) следует уведомить истца и такое уведомление также следует из досудебного прогноза на основе анализа конструкции и расчетов ее ЗИ.

И кто же должен уведомлять ? Юрист что ли ? Если он это сделает, то он легко может лишиться клиента, лишится денег. Ему это надо ? Уведомлять придётся лично вам Баран. Кроме вас некому. Впрочем, есть ещё один субъект, который постоянно уведомляет на этом форуме о «малом полученном комфорте от доведения ЗИ только до нормы».

О расчёте ЗИ.
1. В суде имеет значение только факт. Рассчитать фактическую звукоизоляцию, особенно домов с более чем 10-и летней эксплуатацией, довольно сложно. И такой расчёт можно легко поставить под сомнение. Но главное, расчёт может отличаться от факта очень сильно. Поэтому рассчитывать ЗИ до суда не имеет никакого смысла.

2. До суда определить факт нельзя. Факт может быть установлен только в суде (судом). И что это значит с учётом соответствия не менее половины перекрытий и стен норме ? Это значит что при любом раскладе «8 из 10» быть не может.

Баран ….. ответчика следует в ряде случаев обязывать не к доведению до норматива, а к тому уровню комфортности жилья, которым обладает собственник

Обязывайте, в ряде случаев. Однако никаких правовых оснований ни для обязывания, ни для ряда случаев, нет. И увы, не предвидится.

Алекс2

Аватар пользователя Баран
- Думаю, что сообщения юристов о наличии выигранных дел по шуму – правдивые.

- И сообщения о выигрыше в лотерею 100 миллионов тоже правдивые. Кто-то же выигрывает. Но значит ли это что каждый купивший лотерейный билет тоже выиграет? Дело не выигранных делах, даже если их сотни, а в реальном существовании: 1) неудовлетворительных нормативов шума и звукоизоляции. Они устраивают только строителей. Что это означает для истца?

Верно. Установленные невысокие национальные нормативы ни одна из сторон не имеет возможности преодолеть. Практически.

Дело не выигранных делах, даже если их сотни, а в реальном существовании … нормативов .... Что это означает для истца ? На стадии разбирательства – это риск получении экспертом нормативного результата (суд проигрывается)

А вот досудебное прогнозное установление величины ЗИ для каждого конкретного жилища и является работой юриста по шуму, а не по лотерее — собрать всеми известными способами данные о строительной конструкции и произвести акустический расчет, сделать прогностическую оценку величины ЗИ. На основе этой досудебной работы добросовестный юрист по шуму принимает решение о возможности заключения договора с пострадавшим для восстановления его права с хорошей прогностической вероятностью — как у Петра Гусятникова 8 из 10.

Дело не выигранных делах, даже если их сотни, а в реальном существовании … нормативов .... Что это означает для истца ? … На стадии исполнения суд. решения - доведение звукоизоляции до норматива истец может даже не заметить (истец оказывается в совершенно дурацком положении).

Об этом (малом полученном комфорте от доведения ЗИ только до нормы) следует уведомить истца и такое уведомление также следует из досудебного прогноза на основе анализа конструкции и расчетов ее ЗИ.
К данному обстоятельству следует принять во внимание, что ответчика следует в ряде случаев обязывать не к доведению до норматива, а к тому уровню комфортности жилья, которым обладает собственник истец. Поскольку при строительстве и покупке все виды жилья имеют разный класс ЗИ и собственник имеет право восстанавливать тот уровень ЗИ, который предполагался при его приобретении и был им ранее оплачен. В нормативах это обстоятельство зафиксировано по аналогии в отнесении застройщиком гостиниц к количеству звезд.

Между тем ответчик мог сделать так, что экспертиза не была бы назначена вовсе, что означает поражение истца. Для этого ответчику нужно было всего то …

Буду благодарен тому, кто намекнет на основание в отказе суда истцу по назначению экспертизы ЗИ.

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Алекс2
Дайдо …. …. ламинат уложен вообще без подложки.

Такого не бывает. А вот подложка плохая, местами слиплась, разложилась, и т.д. – бывает. Подложка это российское научное открытие. Открытие состоялось на строительном рынке.

Дайдо … если обычная стяжка у соседа и ламинат или плитка, то почти 100% в 60дб не уложится.

Разумный застройщик исходит из того что для него вполне оптимально если в целом не впишутся процентов 30. Ведь обращаются в суд единицы, что застройщику известно. При таком подходе застройщик получает максимум, даже если он исправит пол одному, двум жителям. Но жителей останавливает неизвестность. Всё продумано.

Дайдо Только вот у застройщиков часто "плавающая" стяжка якобы есть …

А что застройщик, а точнее девочка (мальчик) из отдела продаж, понимает под плавающей ?

Дайдо Но всегда есть риск, что вдруг все-таки в стяжке от застройщика был стенофон подложен и в нормы впишется кое-как. Поэтому с деньгами на экспертизу нужно мысленно расстаться.

Почему же непременно расстаться ? Вдруг в нормы не впишется. Вдруг. А может впишется, вдруг. В этом «вдруг» всё дело. Лотерея.

Алекс2

Аватар пользователя Дайдо

Алекс2,

Да, самое плохое. Но не единственное самое плохое. Знать до суда нарушена нормативная звукоизоляция или нет нельзя (применительно к конкретной квартире - это важно). «Слушать» другую квартиру, даже точно в таком же доме, бесполезно (и вредно).

Согласен. Слушать конечно бесполезно, ведь на слышимость влияют и материал стен и перегородок, и размеры и форма комнаты, и обстановка в комнате (больше звукопоглощение или нет), а также сами соседи сверху, которых не перенести в другую квартиру. Через одного люди пишут о том, что у соседей ламинат уложен вообще без подложки. Но по факту едва ли найдется столько д*билов, которые стали бы вообще без подложки стелить, ведь ламинат так угробить можно. А по факту просто ни одна подложка комфортным звуки от соседа сверху не сделает, а о плавающей стяжке немногие знают, тем более не делают ее.

По сути если обычная стяжка у соседа и ламинат или плитка, то почти 100% в 60дб не уложится. Только вот у застройщиков часто "плавающая" стяжка якобы есть, а по факту если и есть, то бесполезная типа подложка стенофона. Но всегда есть риск, что вдруг все-таки в стяжке от застройщика был стенофон подложен и в нормы впишется кое-как. Поэтому с деньгами на экспертизу нужно мысленно расстаться.

Аватар пользователя Алекс2
Петр Гусятников (см. комм.18)… ересь … это из серии культа карго. … если
забраться на вышку и помахать флагом, прилетит железная птица … Я почти всегда хожу в суд со своими доверителями … доверитель вообще не понимает, что происходит с точки зрения процесса. Вы же когда лечитесь, …. чините автомобиль … какие-то детские грабли. …. вот и села истец в лужу … А он что хотел? Шоу как на первом канале? .... тайна, покрытая мраком. Просто вопли и сопли …. . уехал в отпуск

Да это просто поэзия ! Жаль не по существу.

Петр Гусятников …. диплом не приложил (возможно и не было диплома),

. О ! На этом надо остановиться. В Москве присутствует не менее 500 тыс. юристов, из них адвокатов не менее 40 тыс. (в столицу на заработки съехались юристы из всех регионов). И что интересно, каждый из них считает любого другого юриста «без диплома». Ну, а если диплом есть, то конечно он ненастоящий ! А если и настоящий, то … плохой, выдан каким-нибудь сельхоз колледжем.

Дайдо Самое плохое в ситуации с судами, что ответчик даже теоретически не представляет, как звучит топот соседей сверху при выполнении норматива по звукоизоляции 60дБ.

Да, самое плохое. Но не единственное самое плохое. Знать до суда нарушена нормативная звукоизоляция или нет нельзя (применительно к конкретной квартире - это важно). «Слушать» другую квартиру, даже точно в таком же доме, бесполезно (и вредно).

Алекс2

Аватар пользователя Дайдо

Самое плохое в ситуации с судами, что ответчик даже теоретически не представляет, как звучит топот соседей сверху при выполнении норматива по звукоизоляции 60дБ. Человек по наивности может думать, что после переделки полов в случае выигрыша дела, соседей сверху не будет слышно. А в реальности их может будет слышно на процентов 20-30 тише, что комфортным все равно не назовешь.
Поэтому люди тратят время и деньги на суды, хотя могли бы потратить даже меньше времени и денег на поиск возможностей переезда на последний этаж.
Вот женщина судилась и потратила 3 года и 400-500тыс. рублей. За это время цены на квартиры выросли и на стройматериалы тоже. И не факт, что при продаже квартиры, покупки дачи, она осталась в плюсе. Не говоря уже о 3 лет нервов, которые уж явно оставят след.

Да и даже если бы она выиграла суд, они там так с соседом поссорились, что он и драться приходил, и бил в окно привязанным болтиком и всякое другое тоже делал. С таким неприязненным отношением уже трудно было бы забыть и жить под одной крышей.

Аватар пользователя Петр Гусятников
Экспертиза показала нарушение в одной из комнат, но суд, который назначил эту экспертизу, вдруг ни с того ни с сего стал не согласен с результатами, затянул и развалил дело.

Большая часть сообщений такого рода (причем в судебных спорах любой категории) - ересь. "Суд заинтересован", "суд на стороне ответчика", "суды всегда на стороне ответчиков" - это из серии культа карго. Приходит человек первый раз в суд, не зная, как и что устроено, дальше у него создается какое-то ложное впечатление, из серии если забраться на вышку и помахать флагом, прилетит железная птица и привезет разных ништяков.

Я почти всегда хожу в суд со своими доверителями (опять же, в любых категориях дел) - часто даже настаиваю на этом, чтобы все видели мою работу. Но в 90% случаев доверитель вообще не понимает, что происходит с точки зрения процесса.

Вы же когда лечитесь, делаете ремонт, чините автомобиль итп, если вы принимаете решение делать это самостоятельно или "по рекомендациям в интернете", особенно в первый раз, то сознательно принимаете риск того, что можете наступить на какие-то детские грабли. Тут скорее всего то же самое и было. Сейчас же все большие специалисты, сами все знают как правильно делать, вот и села истец в лужу.

UPD.

Почитал описание истории в ВК - так оно и было. Истец ходил всюду то ли сам, то ли с неизвестно каким юристом.

На первом заседании назначили экспертизу "без всяких вопросов-допросов". А он что хотел? Шоу как на первом канале?

Какие именно вопросы ставились перед экспертом в первой экспертизе - не знаю, но не уверен, что правильные.

Далее, очевидно, что к допросу эксперта истец (и юрист, если он был), был не готов - ни с точки зрения судебного процесса ни с точки зрения самой специфики споров по шуму.

Что происходило дальше, после второй экспертизы - тайна, покрытая мраком. Просто вопли и сопли о том, что сосед - проектировщик дома и сверху постелили резиновый коврик. Ни решения суда, ни всех материалов дела.

Ну а дальше классика - адвокаты такие адвокаты, не подписал апелляционную жалобу, диплом не приложил (возможно и не было диплома), уехал в отпуск.

Ну а вывод, конечно же не "я облажался", а "суд - говно" ))

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Борец за тишину

Джунгли

Аватар пользователя Алекс2
Баран Думаю, что сообщения юристов о наличии выигранных дел по шуму - правдивые,

И сообщения о выигрыше в лотерею 100 миллионов тоже правдивые. Кто-то же выигрывает. Но значит ли это что каждый купивший лотерейный билет тоже выиграет ?

Дело не выигранных делах, даже если их сотни, а в реальном существовании:
1) неудовлетворительных нормативов шума и звукоизоляции. Они устраивают только строителей. Что это означает для истца ? На стадии разбирательства – это риск получении экспертом нормативного результата (суд проигрывается), на стадии исполнения суд. решения - доведение звукоизоляции до норматива истец может даже не заметить (истец оказывается в совершенно дурацком положении).

2) неприемлемо высокие судебные риски, каждый из которых может похоронить истца. Да, истец может частично управлять рисками. Но управлять ими может и ответчик. Здесь шёл разговор о риске плохой экспертизы. Между тем ответчик мог сделать так, что экспертиза не была бы назначена вовсе, что означает поражение истца. Для этого ответчику нужно было всего то … . И не надо забывать, всей этой кухней управляет судья, т.е. в большинстве случаев некая тётя … А от тётки ….

3) исполнение судебного решения - только добровольное. Принудительное исполнение невозможно. Побудительные механизмы (судебная неустойка и пр.) легко преодолеваются. При этом имеется очень доступная и дешёвая возможность имитации исполнения (пристав может конечно что-то подозревать, но он закрывает глаза – ему выгодно скорейшее окончание испол. производства). Забавно, но сопровождающий взыскателя юрист может всем показывать бумажку - постановление пристава об окончании … в связи с фактическим исполнением - вот смотрите, я не только выигрываю дела, но и обеспечиваю исполнение ! Дети будут в восторге. Но только дети.

Конечно, судебный способ решения проблемы шума существует. Но он подходит, т.е. эффективен и целесообразен, не более 5 - 10 процентам обратившимся за юридической помощью в суде. Имею в виду только дела по ударному шуму.

Баран Петр Гусятников в доказательство предлагает обратившемся ознакомление с оригиналами решений.

Это для детей.
Вот если бы юрист гарантировал, не на словах разумеется, клиенту 1) нарушение звукоизоляции, т.е. положительный для истца результат судебной экспертизы и 2) что этот результат не будет эффективно оспорен ответчиком, т.е. будет положен в основу судебного решения, - это уже серьёзный аргумент задуматься. Но только задуматься ! Не более. А если юрист ещё и гарантирует, не на словах разумеется, что ответчик точно исполнит судебное решение, причём исполнит не с доведением до строительного норматива … то можно действительно рискнуть обратиться в суд. Однако таких гарантий нет и быть не может.

Баран, в заключении о полах ..

Всё ваши выкладки, ссылки и размышления о полах конечно интересны …Но они разбиваются о: а) все документы на которые вы ссылаетесь носят необязательный характер, все они добровольного применения, б) конструкция пола не нормируется. Если бы было не так, то органы жилищного надзора реально регулировали половой вопрос при переделке полов в квартирах. Во всяком случае их можно было бы заставить ... Тогда и суды были бы не нужны. Характерный пример - керамическая плитка. Но она же не предусмотрена в жилых помещениях никакими СНиПами ! А Жилинспекции не имеют в отношении плитки никаких возражений. Вот так.
Понимаете дорогой Баран, вы не единственный умный … (хотел написать Баран). В Жилинспекциях, а ещё в Минстрое, Роспотребнадзоре и т.д. тоже не дураки сидят. Постоять за себя могут. А есть ещё умные судьи, о них тоже не надо забывать.

Алекс2

Аватар пользователя Ивашова Арина

Баран, Выставленная на продажу квартира блогерши под вопросом? Успешным образом защищаются от шума. Сколько им приходится тратить сил и здоровья? А сколько? Если их действия приносят успех.Виброколонки создают маскирующий шум? А что они им маскируются?

Оставь надежду, всяк сюда входящий.

Аватар пользователя Баран
Очередное доказательство, что лучше переезда/виброколонок средств борьбы с дебилами человечество ещё не придумало.

Не могу согласиться. Вот наши настоящие защитники тишины из темы злой блогершей https://boomdown.org/node/8587 , самым успешным образом защищаются от шума с помощью маскирующего шума, сколько им приходится тратить сил и здоровья? А завершение самозащиты, увы, также как и у судебного способа, - под вопросом.

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Баран
- Суду нужно без остановки напоминать об ответственности за нарушение взятых на себя арбитражных обязанностей.

- Неплохой способ обеспечения правильного решения. Здесь главное чтобы напоминать без остановки, без остановки. Однако уверен, уже после второго напоминания судья озвереет и …. решит проблему шума.

Согласен. «Озверевает» арбитр от любого замечания, дает пояснение о своих действиях с выраженным раздражением и неохотой. Поэтому, повторения должны быть спрятаны в учтивую форму, разноситься по времени на разные заседания и предъявляться в благоприятный подходящий момент, без тупого повторения. У меня плохо получилось выразить мысль.

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Баран
Заработали только юристы.

В данном разбирательстве доходы пошли пополам: половина - юристам (за не оказанную услугу) и половина экспертной организации (за оказание услуги ненадлежащего качества).

А как же местный юрист-сказочник, который тут сказки рассказывает о победах в суде?

Думаю, что сообщения юристов о наличии выигранных дел по шуму - правдивые, но проверить соотношение практически невозможно, нет номер дел, решений по ним. Приходится верить. Петр Гусятников в доказательство предлагает обратившемся ознакомление с оригиналами решений.

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Джим

Ахах классика. Заработали только юристы. А как же местный юрист-сказочник, который тут сказки рассказывает о победах в суде?Улыбка

Аватар пользователя Баран

По поводу отнесения ковра к напольному покрытию как обязательной части строительной конструкции.
Ковер, судя по всему, не является напольным покрытием (слоем пола в понимании строительных норм), а относится к дополнению, аксессуару к законченной строительной конструкции «пол».

Показать
Ковёр — плотное тканое изделие из пряжи различного рода (или синтетическая его имитация), используемое для покрытия полов, иногда других поверхностей в помещении (столов, диванов и т. п.) в декоративных, утеплительных, ритуальных или акустических целях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ковёр

Ответчик же обеспечил требуемую звукоизоляцию перекрытия. Обеспечил. Суд с этим согласился.

- Как назвать действия ответчика, если он во время процесса, но до измерения, осуществил свое право на изменение пола?

-Наверняка истец поднимал вопрос И ответчик дал ответ: «Пол был изменён ещё до начала процесса. Сосед жаловался на шум, вот я и решил закрыть пол ковриками по его просьбе.. Положил ковры исключительно для блага соседа. Теперь у меня вот такой пол. Вопросы у суда есть ?». Вопросов у суда нет.

Звукоизоляция обеспечивается конструкцией пола, а не временными аксессуарами. Не обеспечил, а суд принял необъективное решение.

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

RSS-материал
Перейти в форум: