Категории шума
Добрый вечер, форумчане. Какое-то время не заходила, но теперь я с новым вопросом по Москве.
Так вышло, что у меня сменилась соседка сверху. Сначала я подумала "о, круто, станет тише". И полгода действительно так и было. Я совсем рано не ложусь, поэтому ее шум с 23 до полуночи не пугал. Время шло, она начала шуметь в половине первого. Ладно, сносно. В час. Попыталась поговорить - она в штыки. Но вчера она гремела до двух. Так уж вышло, что пока у всех выходные - у меня рабочие, причем с 5 утра подъем. Поспав три часа и еле встав, я поняла, что это перебор.
Проблема в том, что она не дискотеки устраивает, а просто гремит. Готовит, убирает, моется, двигает стулья, хлопает дверьми - межкомнатными, шкафными, балконными. Считает ли это за ночной шум?
Отец сказал, что я не имею право на нее жаловаться в полицию, это бытовой шум, она может ответить, что приходит с работы и ей надо мыться. Я знаю точно, что она приходит с гулянок.
Так вот. На какие категории шума не распространяется закон?
Я нашла только плач ребенка, шум воды и топот. На то, что она в два часа ночи хлопает дверьми и гремит в ванне как при атомной войне распространяется?
А как замерить ночной шум? Ведь Роспотребнадзор не приедет ко мне в час ночи, пока разносит ванну...
Заранее спасибо!
- Комментировать
- 5325 просмотров
Подписка на комментарии Комментарии (45)
В соседней теме участник клуба С-К (Привет СОСЕД - видео о личной борьбе с соседом меломаном, 29 май 2021, https://boomdown.org/node/8417 ) в записанном видеосообщении рассказал о позитивных изменениях в законе о тищине и покое в Томской области. При гуглении первая ссылка: Законодательная Дума Томской области. Пояснительная записка к проекту закона Томской области «Об обеспечении тишины и покоя граждан на территории Томской области», https://duma.tomsk.ru/document/view/117 . Дата опубликования записки отсутствует. Некоторые моменты которые представляют интерес:
Ссылка на сам КТОАП: Кодекс Томской области об административных правонарушениях от 26 декабря 2008 г. N 295-ОЗ, http://base.garant.ru/7715901 http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=174027709&rdk=24
Закон о тишине приняли в Томской области. Как он будет работать? 24 декабря 2020, https://news.vtomske.ru/news/181194-zakon-o-tishine-prinyali-v-tomskoi-o...
Таким образом, в Томской области закон запрещает использование на повышенной громкости звуковоспроизводящих устройств нарушающее тишину и покой граждан независимо от времени суток. Правонарушение относится к группе нарушений общественного порядка и безопасности.
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
0
#45кстати, а понятия "Тихий час" в С-Пб, похоже, не существует и нету, да?
- Комментировать
0
#44Красивая аналогия с неработающим законом (дефектами регулирования) и подкупом волками лесника (лесник работает браконьером) как одно из объяснений. Татьяна Бескаравайная. Доказательства и деньги, 29.01.2019,
https://medvestnik.ru/content/articles/Dokazatelstva-i-dengi.html
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
0
#43Баран, люблю я вас, законников, на этом форуме читать. Прям как американские фильмы про судебные процессы...
- Комментировать
2
#42Слободан, по моему мнению, правовым основанием для установки и использования звуковоспроизводящих устройств при нарушении тишины, покоя и комфортных бытовых условий соседями является не отсутствие данных видов источников-шума в нормах закона, а право для самозащиты и самообороны. При этом следует ограничивать свои действия и соблюдать известные правила самозащиты и самообороны.
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
0
#41Как следует из значения слова "визг" — это один из видов крика - противный слуху, высокий, пронзительный, резкий, запрещенный законом о тишине.
Энциклопедический словарь. 2009.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.
Здесь использовалось буквальное толкование нормы права, описанное в ГК РФ.
Пример применения ВС РФ буквального толкования в администратином процессе: Определение Верховного Суда РФ от 26.12.2017 N 304-АД17-12725 по делу N А70-16163/2016, http://www.consultant.ru/law/hotdocs/52216.html/
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
0
#40То есть если мелкие мрази визжат под окнами в выходной день, можно вызывать полицию? Визга в списке разрешенных шумов тоже нет.
- Комментировать
0
#39Тиша, согласен с вами, в том, что плач ребенка ночью, когда он болеет и ночью происходят ухудшения состояния, повышение температуры, кашель и т.д. и при этом родителю заботятся о ребенке, оказывают ему надлежащий уход и помощь, то это не правонарушение покоя соседей. Но не исключена ситуация, когда родители беспечны, не дают ребенку уход и помощь, бросают его на произвол судьбы. В этом случае, полагаю, эти шумные действия предотвратимы и будут правонарушением. Однако, составители памяток - уполномоченные органы, толкуют все случаи плача как отсутствие состава. Вот это меня и расстроило.
Эти правонарушения покоя и тишины часто являются смешанными правонарушениями, как в случае с недавним стрелком. Если бы органы прореагировали на нарушение покоя и тишины, то можно было бы предотвратить более тяжелое правонарушение. Как и с ребенком: родителям сделают предписание и возьмут на контроль исполнение ими родительских обязанностей. Органы по рассмотрею нарушений тишины и покоя граждан - это уши общества, но они заявляют нам в своей обнародованной памятке о том, что все случаи плача ребенка не их компетенция и перенаправляют в другие органы.
По поводу, создания в квартире спортивного уголка или детской площадки полагаю, что было бы логично потребовать от таких соседей принятия дополнительных мер по установке шумоизоляции в месте организации таких зон - укладка спортивных матов и прочее для обеспечения санитарных норм для соседей.
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
0
#38Баран,
Плач ребенка ночью - это обычная норма. Полиция даже не приедет. Если ребенок болеет, то плачет, а ночью часто бывает ухудшение состояния, повышение температуры, кашель и т.д.
А вот нормируется ли топот или грохот днем - вот это должно беспокоить. Складывается ощущение, что в России можно хоть каждый день играть дома в футбол в разрешенное время - и это не будет нарушением.
- Комментировать
4
#37Вчера посмотрел обсуждение членов клуба после сообщения-темы П.Гусятникова . Понравилось его ощее описание административного процесса, https://boomdown.org/node/7656/106882#comment-106882
и это о доказывании, https://boomdown.org/node/7656/106879#comment-106879
Последнее было дано на просьбу участника клуба разъяснить утверждение, сделанное юристом, для его осознания, https://boomdown.org/node/7656/106878#comment-106878
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
0
#36но зато все эти шумы можно пуcкать по вибpe вcю нoчь
– непринятие владельцем домашних животных мер по прекращению лая, воя и другого шума (передвижения, прыжков и.т.п.), исходящего от домашнего животного, влекущего за собой нарушение тишины и покоя граждан;
– шум, исходящий от животных и птиц, находящихся в естественной среде обитания;
– плач ребенка;
– работа бытовой техники (посудомоечной и стиральной машин, пылесоса, миксера и т.д.);
– использование сантехники;
– гул, свист в системах водоснабжения и отопления квартир;
– гул, свист вследствие работы кондиционеров, в том числе промышленного использования (квартиры, бары, рестораны, офисы, предприятия);
- Комментировать
3
#35В регионе Санкт-Петербург уполномоченный орган опубликовал для своих защищаемых сограждан памятку - "Памятка по действиям при выявлении нарушения тишины и покоя граждан в ночное время, в выходные и праздничные дни", 26 апреля 2021, https://www.gov.spb.ru/gov/otrasl/c_zakonnost/pamyatka-po-dejstviyam-pri...
После цитат о списке шумных действий в правонарушении, где как и в Москве список шумных действий является неограниченным (включает слова "иные действия, повлекшие нарушение тишины и покоя граждан"), орган делает утверждение:
Данный вывод и толкование прав горожан от органа меня расстроил. Возможно, после знакомства с подобной памяткой для защищаемых Лили и сообщила в своем посте о том, что плач ребенка ночью не относится к шумным действиям, образующим правонарушение.
Действия горожан орган описывает так:
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
0
#34Зачем ? Что это вам даст ? Юридическая сила вашего толкования - ноль.
Так законы о тишине мало что устанавливают … Они не устанавливают даже что такое «покой» и что такое «тишина».
А какие ещё могут быть сведения у уполномоченного госоргана кроме вашего заявления ?
Измерять шум не надо. Свидетели ? Как правило, их нет. Да и нужны ли они ? Их объективность весьма сомнительна. Только ваше заявление. Можете писать заявления каждый день. Напомню, наличие шума для этого не обязательно (уровень шума значения не имеет). Нарушил шум ВАШ покой или не нарушил - решаете только вы. Кстати, так могут поступать и ваши соседи в отношении вас.
Почему ? Уполномоченный орган возьмёт и определит. Никаких препятствий для этого нет. А может и не определить. Для этого тоже никаких препятствий …
Дорогой ! Зачем вы роетесь в куче …. Законы о тишине весьма условно можно считать нормативными правовыми актами. В них нет ни чёткости, ни определённости. Зато есть неопределённые понятия («тишина», «покой», и пр.). Границы правомерного и неправомерного размыты или их вовсе нет. Они не является качественными юридическими документами. Законы о тишине не отвечают даже основным требованиям к нормативным актам.Кроме того, они стоит особняком к другим законам, связанным с защитой от шума. Они не согласованы с ними. В итоге, на практике законы о тишине для целей защиты граждан от шума или не применяются (чаще) или применяются произвольно (реже).
Алекс2
- Комментировать
1
#33Алекс2, я вынужден цитировать и смотреть значения слов для их толкования, поскольку статья 1 закона "Основные понятия, используемые в настоящем Законе" эти понятия не устанавливает. В понятиях данного закона только - "Ночное время" и "Защищаемыми от нарушения покоя граждан и тишины в ночное время помещениями и территориями в городе". Кстати, к последним, кроме квартир подключены: 1 подъезды, кабины лифтов, лестничные клетки и другие места общего пользования жилых домов, 2 площадки отдыха на территории микрорайонов и групп жилых домов.
Получается, что нарушение покоя граждан и нарушение тишины нужно выяснять именно в месте, где они должны соблюдаться.
Под нарушение покоя граждан и тишины я понимаю решение уполномоченного орган по делу, а не сведения, полученные от заявителя-гражданина. Поэтому нарушение покоя граждан и тишины, предположим по МОЕМУ заявлению, им (заявлением) не определяются. Оно - нарушение определяется уполномоченным органом в установленном порядке (административном процессе).
Посмотрел московский кодекс на наличие описания процесса и установил, что его там нет (Закон города Москвы от 21 ноября 2007 года N 45 "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях", https://docs.cntd.ru/document/3686331 ). Имеются только сведения о самих правонарушениях и указания на полномочные органы. В КоАП РФ такое описание имеется - Раздел IV. Производство по делам об административных правонарушениях, http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34661/9442fc1b5e99c7d8228... .
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
0
#32Баран ! Я же вам всё объяснил в комм.29. Неужели непонятно ? Нарушение ВАШЕГО покоя и тишины определяете ВЫ Баран. Никто кроме вас определить это не может.
Что касается ваших цитат из Ушакова, Чехова, Даля, Пушкина, Лермонтова, и т.д., то вы их цитируйте правоприменителям законов о тишине - полицейским. Их это развлечёт.
Алекс2
- Комментировать
1
#31По тексту закона должно одновременно произойти два события: 1 нарушен покой граждан, 2 нарушена тишина. Ниже несколько толкований слова "покой", хотя это еще не покой граждан.
Кто определяет, что эти два события наступили буква данного закона не называет.
Толковый словарь Ушакова Д.Н. 935-1940, https://academic.ru/searchall.php?SWord=покой
Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.
Энциклопедический словарь.2009
Значения слова "тишина", Энциклопедический словарь.2009
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
0
#30По очень забавным комм. 27 и 28.
Может вы удивитесь, но это решаете только вы Слободан. Если конечно верить юристу П.Гусятникову /цитата/ : «К административке можно привлекать за любой пук, если он нарушает покой граждан и тишину. Объективная сторона правонарушения не включает в себя обязательные последствия в виде превышения уровня шума над уровнем, установленным СанПиН» (см. последний абзац темы Гусятникова https://boomdown.org/node/7656). Так что если вы Слободан, считаете что кашель и храп нарушают ваш покой и тишину, то как пишет юрист Гусятников «можно привлекать».
Ну, с кашлем, храпом и пуком понятно. А можно ли привлекать соседей за … полную тишину и покой, т.е. за полное отсутствие шума ? Можно. Ведь в законе нет указания на уровень шума. Уровень шума значения не имеет. Пусть уровень шума НОЛЬ. Можно привлекать и с НУЛЁМ. Имеет значение только сам факт нарушения ВАШЕГО покоя и тишины. Здесь ключевое слова "ВАШЕГО". Т.е. если вы Слободан почувствовали ВАШ покой и тишина нарушены. Наличия у вас этих чувств вполне достаточно для привлечения соседей к адм. ответственности за нарушение ВАШИХ чувств. Извините, ВАШЕГО покоя и тишины. В случае чего, сошлитесь на юриста П.Гусятникова.
Алекс2
- Комментировать
1
#29А кашель подпадает под что-нибудь? а храп?
а громыхание посудой?
- Комментировать
1
#28Вчера посмотрел закон по Москве о соблюдении тишины, его в данной теме склоняют, но вот ссылка и его точное говорящее название: Закон г. Москвы от 12 июля 2002 г. N 42 "Об административной ответственности за нарушение покоя граждан и тишины в ночное время в городе Москве", https://base.garant.ru/5404166 .
Участники форума этот региональный закон активно обсуждали под началом юриста П.Гусятникова: "Административка за громкий шум - в чем состав правонарушения? Петр Гусятников, 2 Май 2020,
https://boomdown.org/node/7656 . Обсуждение этой темы очень интересное, но не осилил.
Другие темы в клубе, которые затрагивают этот закон, по результатам гугления:
Соседи за стенкой топают по ночам как мамонты, Anya, 21 Октябрь 2007, https://boomdown.org/node/174 ;
Потерпевший же настаивал на своем праве играть на инструменте... Paola, 8 Апрель 2016, https://boomdown.org/node/5872 .
Следует отметить, что при перечислении в законе действий, нарушающие покой граждан и тишину в Москве (статья 2):
а) использование ... звуковоспроизводящих устройств ..., повлекшее нарушение покоя граждан и тишины в ночное время;
б) игра на музыкальных инструментах, крики, свист, пение, а также иные действия, сопровождающиеся звуками, повлекшие нарушение покоя граждан и тишины в ночное время;
в) использование звуковых сигналов охранной сигнализации автомобилей, повлекшее нарушение покоя граждан и тишины в ночное время;
г) использование пиротехнических средств, повлекшее нарушение покоя граждан и тишины в ночное время;
д) производство ремонтных, строительных, разгрузочно-погрузочных работ, повлекшее нарушение покоя граждан и тишины в ночное время;
е) иные действия, повлекшие нарушение покоя граждан и тишины в ночное время на защищаемых территориях и в защищаемых помещениях в городе Москве;
закон в первых пунктах действительно их перечисляет, но в последнем включает в них все что угодно, лишившее жильца покоя в квартире.
Во втором пункте статьи имеется список исключений (положения настоящего Закона не распространяются):
а) на действия юридических лиц и граждан, направленные на предотвращение правонарушений, предотвращение и ликвидацию последствий аварий, стихийных бедствий, иных чрезвычайных ситуаций, проведение неотложных работ, связанных с обеспечением личной и общественной безопасности граждан в соответствии с законодательством Российской Федерации;
б) на действия юридических лиц и граждан при отправлении ими религиозных культов в рамках канонических требований соответствующих конфессий;
в) на правонарушения, за которые федеральным законодательством предусмотрена административная ответственность.
Плача ребенка, нарушившего покой ночью, как верно заметили участники клуба, не упомянуто ни в исключениях, ни в запретах.
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
0
#27Следует пояснить, что стоит и какова суть за попыткой человека выдать свое мнение за мнение всего сообщества, которое произошло. Цитата из статьи ( В.А. Михайлов. Общественное мнение: структурно-функциональный подход //Вестник ТвГУ. Серия "ФИЛОСОФИЯ". 2015. № 2. С. 35–49, https://core.ac.uk/download/pdf/74272876.pdf ): ".... Важный вопрос состоит в том, что в демократических странах народ признается единственным источником верховной власти. Значит, политическая борьба сводится, по сути, к контролю за общественным мнением: кто способен выдать свое мнение за общественное, тот и легитимизирует свою претензию на власть."
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
0
#26У вас мания преследования, я вообще не читал вашу портянку и то что вы там нацитировали.
- Комментировать
-1
#25al64,
Как вы пришли к выводу о том, что всем, т.е. никому, не интересно было прочитать мое сообщение?
Конечно, с эстетикой этого сообщения есть проблемы, но это отражает то обстоятельство, что правовые методы требуют от гражданина, имеющего намерение разрешить свою проблему правовыми способами, готовности к работе (ознакомлению) с большими, как вы обозначили, - портянками. В противном случае, он обречен - не сможет хорошо себя защитить, выбрать себе представителя-юриста, не сможет проконтролировать действия по договору с юристом и в конечном счете получит уныние и убытки. Поэтому мой пост о правовом подходе к решению проблемы такой неуклюжий, но имеет целью обозначить препятствия и проблемы правового пути разрешения проблемы, которая волнует каждого члена клуба.
Считаю, что в непонравившемся вам сообщении выполнено требование, обычное для сетевого общения, по оверквотингу - если нужно кого-то процитировать, то следует это делать сжато и только в части, касающейся вашего замечания. Тема-источник, из которой были приведены цитаты, содержит 140 сообщений членов клуба на 5 html-страницах. Но были выбраны особо важные части цитат из это большого объема и представлены в трех прокрутках экрана. Обычно, двигатель форума не даст разместить участнику и отправить недопустимо большое сообщение и сообщит, что его следует ограничить. Я беспокоился, если честно, как ответит программа клуба, но все было успешно и предел не был превышен.
Кроме того, после знакомства с темой - источником цитат, стала понятна причина вашего личного раздражения на это сообщение. Думаю, что она - причина раздражения, не в большом количестве цитат, а в их содержании.
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
-1
#24Баран, Какой смысл в ваших копипастах? Не понятно что вы хотите сказать? Никому не интересно читать ваши портянки. Думаю как только админ появится, удалит все ваши посты, а вам бан выпишет.
Правила форума почитайте пункт 20
- Комментировать
1
#23некоторые цитаты участников клуба о применении разнородных норм права при нарушении тишины в теме Мой опыт суда по шуму с соседям, Анна С, 14 Ноябрь 2019, https://boomdown.org/node/7325
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
-1
#221). Перепланировка иметься не может, тем более незаконная. Любое изменение конструкции пола не считается перепланировкой (переустройством).
2). Никаких обязательных требований к конструкции полов нет.
120 это же для примера, для большей наглядности, яркости … Можно было написать и 100000.
Насчёт же способов, законов и что то иного. Вы бы задали эти вопросы компетентным государственным надзорным органам: 1) вашему региональному органу государственной жилищной инспекции, и 2) вашему региональному органу санитарного надзора (сфера Роспотребнадзора). Если вы конечно из РФ.
Уважаемый ! Вы очень далеки от правильного понимания ситуации. Обычно для понимания среднему человеку требуется около года.
Алекс2
- Комментировать
0
#21Алекс2, но по описанию Лили у нее гремят все помещения и очень похоже, что имеется перепланировка незаконная пола или несоответствие конструкции пола обязательным требованиям. Потому способ рабочий.
Ну и это
разве норма?
Шум в квартире 120 дБ - это атомная война! И нет способов? Если так, то это не закон, а что то иное.
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
0
#20По комм. 17
К сожалению, описанный путь решения проблемы и в целом и в любой его части ошибочный. На этом ресурсе масса комментариев людей уже ходивших этим путём.
Алекс2
- Комментировать
2
#19Поразительно !
Во-первых, не 40, а 45. Измерения по L Aэкс в отношении ударного хаотичного шума ПРИЛИЧНЫЕ организации не делают (неприличные - делают).
Во-вторых, вы комм. № 2 читали ? Прочитайте, распечатайте и на стену в раме. Допустим вам ночью намерили удары 80 дБ по L Aмакс. И что ? А ничего. А если 120 дБ ? Тоже ничего. Но это "ничего" только с 1 марта 2021 года.
Алекс2
- Комментировать
1
#18Лили, я еще практически вопрос с приведением своей квартиры в нормальное шумовое состояние правовыми средствами не решил, а только планирую. Считаю, что вам нужно направить обращения в уполномоченные государственные органы с описанием вашей проблемы и просьбой произвести замеры шума у вас, произвести замер уровня шумоизоляции конструкции пола у вашем соседки и выдать ей предписание о добровольном прекращении правонарушения. То есть - стучаться во все двери. По закону об обращениях вам дадут ответ с результатами оценки ими вашей проблемы и сообщения о правонарушении. Далее, можно по их реакции планировать следующие шаги. Вы, как жилец, наравне с родителями-собственниками имеете право на комфортные условия проживания и право требовать пресечения нарушения ваших жилищных прав.
Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.
- Комментировать
1
#17Баран, так ночной есть возможность заменить?
Если он бытовой, но выше пресловутых 40 децибел, то есть смысл? А точно выше, учитывая, что это будто у нас в ванне она гремит, а не у себя...
- Комментировать
1
#16