Продолжая продолжать.

Аватар пользователя Натлинн

Моё обращение в Правительство № 2.

"
Я на протяжении практически 2-х лет я живу в постоянном шумовом аду, устроенном мне собственником квартиры, расположенной над моей – при ремонте им был обустроен пол без соответствующей звукоизоляции.

Моё предыдущее обращение, зарегистрированное в Аппарате Правительства за № П48-57521-1 от 30.04.2020 и содержащее конкретные предложения в решении вопроса людей, как и я, страдающих от шума из-за нарушения недобросовестными собственниками требований строительных норм РФ при обустройстве пола, было перенаправлено вами в Роспотребнадзор и Минстрой для рассмотрения в рамках их компетенций.
Текст моего обращения в части предложений:
«В этой связи прошу немедленно принять следующие меры:
1. Обязать Роспотребнадзор или Госжилинспецию и дать им соответствующие полномочия:
- выезжать для замеров уровня шума в квартире вне зависимости от того, что является причиной шума;
- давать собственникам обязательные для исполнения рекомендации по звукоизоляции в каждом конкретном случае;
- контролировать исполнение данных рекомендаций и накладывать санкции за их невыполнение.
Установить, что назначенная организация обязана реагировать на жалобу относительно шума в разумные (!) сроки.
Также дополнительно отметить, что осуществление мер по обеспечению санитарно-эпидемиологического благополучия населения является расходным обязательством Российской Федерации (согласно 52-ФЗ), то есть бесплатно для граждан.
2. Свести все нормы по звукоизоляции в одно СП (на данный момент мероприятия по обеспечению звукоизоляции помещений разбросаны по нескольким: СП 275.1325800.2016 «Конструкции ограждающие жилых и общественных зданий. Правила проектирования звукоизоляции», СП 51.13330.2011 «Защита от шума», СП 23-103-2003 «Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий», возможно ещё какие-то) и внести это СП в список обязательных согласно Постановлению правительства № 1521. Сделать это СП всеобъемлющим – прописать в нём в дополнение к имеющимся уже в разных СП правилам обустройства звукоизоляции (пола, стен, изолирующих швов), что:
- при проведении ремонтных работ больших, чем косметический ремонт (поклейка обоев, окраска стен) обязательны мероприятия по обеспечению звукоизоляции не ниже нормативной;
- обустройство пола без защитного слоя, обеспечивающего достаточный уровень поглощения ударного шума, запрещено. Слой должен обустраиваться непосредственно на межэтажное перекрытие. Желательно, чтобы защитный слой обустраивался с запасом по поглощению шума – избыточно по отношению к нормативам допустимого уровня шума, поскольку многие проживающие любят устраивать в квартирах вечеринки, подвижные игры с детьми;
- при проведении ремонта должны выполняться мероприятия, позволяющие предотвратить передачу ударных и структурных звуков по конструкциям зданий.
Также вписать в данный СП примеры материалов, используемых при строительстве и отделке зданий и индекс изоляции ими воздушного и ударного шума (как это было в советских ГОСТах); примеры обустройства пола, дающие нормативный уровень звукоизоляции.
Внести в СП пункт, конкретно, какие звуки в обязательном порядке должны поглощаться конструкцией перекрытий:
а) межэтажных – ходьба, передвижение твёрдых предметов весом до ___ кг, звук падения твёрдых предметов весом до ___;
б) межквартирных - воздушные звуки громкостью у источника до ___ Дб;
в) структурные звуки от воды, работающего оборудования не должны передаваться дальше помещения, непосредственно граничащего с источниками таких шумов, в помещениях, где такие шумы возникают, должна предусматриваться дополнительная звукоизоляция;
г) не должны передаваться по конструкциям звуки ударов от открывания/закрывания дверей и окон (или прописать конкретный разрешённый низкий порог Дб).»

Ответ Минстроя № 15163-ОГ/04 от 20.05.2020:
« 1. В соответствии с частью 1 статьи 20 Жилищного кодекса РФ и пунктом 11 Положения о государственном жилищном надзоре… соблюдение гражданами требований к шумоизоляции напольного покрытия не является предметом проверок органа государственного жилищного надзора.» - далее идёт отсылка к нормативным актам, содержащим требования по обеспечению нормативного уровня шума.

Роспотребнадзор в своём ответе от 12.05.2020 № 09-6702-2020-40 сообщает, что: «в соответствии с п. 6.2 положения о Федеральной службе по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, утверждённого постановлением Правительства РФ от 30.06.2004 № 322 Роспотребнадзор вправе давать физическим и юридическим лицам разъяснения лишь по вопросам в рамках установленной компетенции» – моё обращение № 1587612 от 27.04.2020 не содержит запроса на толкование требований строительных норм или разъяснение по вопросам компетенции Роспотребнадзора. Оно содержит конкретные предложения принять меры, для обеспечения санитарного благополучия граждан, чьи права были нарушены соседями при ненадлежащем обустройстве звукоизоляции.

Далее в ответе Роспотребназдора: «При этом п. 1.19 методических указаний МУК 4.3.2194-07 «Контроль уровня шума…», определено, что процедура санитарно-эпидемиологической экспертизы (оценки) не распространяется и измерения не проводятся в отношении шума, обусловленного: поведением людей, нарушением ими тишины и общественного спокойствия в в жилых зданиях и на прилегающей территории…
Из указанного пункта методических указаний следует, что измерения, а также гигиеническая оценка не проводятся в отношении шума от соседей (физических лиц).
Распространение проникающего шума в жилых помещениях зависит от степени звукоизоляции ограждающих конструкций, которая является техническим параметром и регламентируется требованиями строительных норм и правил, в том числе СП 23-103-2003 «Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий» не относится к компетенции Роспотребнадзора.
По вопросам толкования требований строительных норм и правил, в том числе по вопросам звукоизоляции в жилых зданиях органом, уполномоченным давать разъяснения, является Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ.
Одновременно сообщаем, что правовое регулирование отношений, касающихся обеспечения покоя граждан, находится в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, в ряде которых приняты нормативные правовые акты, регламентирующие основания и порядок привлечения к ответственности за несоблюдение допустимого уровня шума в том числе в ночное время в помещениях, зданиях и на прилегающих к ним территориях.
Вопросы соблюдения правил совместного проживания, неадекватное поведение граждан, проведение работ или совершение других действий, создающих повышенный шум, а также иные действия, сопровождающиеся звуками, повлекшие нарушение покоя граждан и тишины в ночное время, относятся к сфере охраны общественного порядка и регулируются законодательным актом субъекта Российской Федерации о соблюдении покоя граждан и тишины в ночное время. Обеспечение правопорядка в соответствии с Федеральным законом от 7 февраля 2011 года № 3 «О полиции» относится к компетенции органов внутренних дел.»

Ответы, данные мне Минстроем и в особенности Роспотребнадзором, считаю издевательскими – ни один из них не содержит ответов по существу моего обращения, только пустые отписки.

Законодательство Российской Федерации определило органом, уполномоченным осуществлять государственный надзор в области обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения в целях охраны здоровья населения и среды обитания Федеральную службу по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека (Роспотребнадзор). Роспотребнадзор в своих ответах на все мои обращения, ссылаясь на изданные в ведомстве МУК 4.3.2194-07, освободил себя от обязанностей, возложенных на него законодательством РФ, в части бытового шума. В связи с вышеизложенным, прошу дать ответы два вопроса:
1) Насколько правомерно МУК 4.3.2194-07 отменяет положения Федерального закона № 52-ФЗ от 30.03.1999 «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения»? 52-ФЗ не содержит положений о том, что Роспотребнадзор имеет право не заниматься т.н. «бытовыми шумами». Любой шум, особенно постоянный ударный, имеет разрушающее воздействие на физическое и психическое здоровье человека.
2) В какую государственная организацию я могу обратиться, чтобы гарантированно было защищено моё право на человеческие условия проживания в собственной квартире? Какая государственная организация не будет писать мне отписки, а проведёт конкретные мероприятия по выявлению нарушений, сделанных собственником квартиры при устройстве пола без звукоизоляции, а также выдаст предписания собственнику и обяжет его устранить выявленные нарушения?

"

Подписка на комментарии Комментарии (38)

Аватар пользователя Натлинн

Из аппарата Правительства мне пришёл ответ. Что моё обращение передано в Минстрой и РПН. Ну что ж, как поётся в песне - "подождём, ..."

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Натлинн

ЕленаЮрьевнаК,

Цитата:
Можно сказать и так. Не кардинально, конечно, но меня эта проблема уже не волнует.

- очень рада за вас.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Цитата:
эта проблема как-то решилась

Можно сказать и так. Не кардинально, конечно, но меня эта проблема уже не волнует.

Аватар пользователя Натлинн

ЕленаЮрьевнаК, ваш товарищ - гений, он всё доходчиво и понятно объяснил. Огромное спасибо вам и ему, если передадите от меня Улыбка)))))))) Для меня внятный ответ на мой вопрос без намёков и отсылок - это просто праздник.
Теперь подумаю, как эту информацию в борьбе с госорганами применить.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Натлинн

ЕленаЮрьевнаК,

Цитата:
Учитывая, что мои верхние соседи здесь тоже могут присутствовать - не могу ничего писать ни радостного, ни печального. Не хочу никого раздраконивать или задевать самолюбие, или чтобы позлорадствовали. Каждый сам за себя, каждый на коне или на щите. У каждого данность.

- я просто думала, что раз вы на форуме нечасто появляетесь, то может у вас, дай бог, эта проблема как-то решилась. Ну, ладно, может у нас ещё всё получится Улыбка

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Натлинн

ЕленаЮрьевнаК,

Цитата:
То есть (если еще проще), 60 дб по Lnw под перекрытием, которые являются (якобы) нормой (причем под одной плитой перекрытия могут располагаться и кухня с коридором/ванна с санузлом, и жилые комнаты) - это "шум", но ТОЛЬКО от ударно-топательной машины. А не от жизнедеятельности.

- а вот это уже интересно, спасибо, Елена Юрьевна. Я видела ваш развёрнутый ответ, сейчас его тоже почитаю, буду вникать.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Натлинн

Алекс2,

Цитата:
С вашими знаниями и запросами нужно выйти на другой уровень.

- знаний у меня, как вы сами понимаете, кот наплакал, особенно в акустике (особенно в строительной акустике). И лезу я во всё это не от завышенных запросов, а от большой необходимости - жить в человеческих условиях в собственной квартире.

Цитата:
На уровень Минстроя (там есть профильный департамент по нормированию) и 465-й комитет по стандартизации (строительство).

- а с ними можно как-то связываться напрямую? Я имею в виду, чтобы письмо было адресовано именно в эти департамент/комитет, и ответ писали тоже они?

Цитата:
А также, возможно, на международный уровень – в международные организации по стандартизации. Реквизиты найдёте в интернете. Объясните им что и как.

- Улыбка))
Цитата:

Цитата:
Цитата:
А как получился норматив именно в 60 дБ имеет второстепенное значение.

Раз второстепенное, тогда конечно происхождение норматива 60 объяснять не надо.

- Алекс, вы же понимаете, что прежде чем объяснить почему норматив выставлен именно такой, надо разобраться что это за норматив вообще? Это норматив индекса изоляции перекрытием, или это норматив уровня звука под перекрытием, и если всё-таки первый вариант (как определено в СП), то почему тогда чем меньше индекс изоляции, тем лучше?

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

То есть (если еще проще), 60 дб по Lnw под перекрытием, которые являются (якобы) нормой (причем под одной плитой перекрытия могут располагаться и кухня с коридором/ванна с санузлом, и жилые комнаты) - это "шум", но ТОЛЬКО от ударно-топательной машины. А не от жизнедеятельности.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Цитата:
ЕленаЮрьевнаК, кстати, у вас хоть как-то жизнь улучшилась за последние годы в плане шума?

Учитывая, что мои верхние соседи здесь тоже могут присутствовать - не могу ничего писать ни радостного, ни печального. Не хочу никого раздраконивать или задевать самолюбие, или чтобы позлорадствовали. Каждый сам за себя, каждый на коне или на щите. У каждого данность.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Натлинн, привожу вам свою переписку с одним моим знакомым, он разбирается в акустике по своей работе, но не эксперт, конечно. Я тоже пыталась когда-то разобраться, что же такое 60 ДБ.
Вот пишу я:

"Вот Вы пишите:

Цитата:
Уровни звукового давления - это, немного упрощенно, громкость слышимая ухом. Зависит от поведения соседей и ЗИ. А Lnw - это шум от эталонных ударов ТМ50 с поправками на звукопоглощение, т.е. характеристика перекрытия.


И то, и другое - ведь все-равно то, что мы слышим. Если нетрудно, в личку мне объясните про шум от эталонных ударов - его как измеряют? Это шум в верхнем помещении? И потом рассчитывают для нижнего? Но при измерениях ЗИ по методике ГОСТа присутствуют и громкоговорители в верхнем помещении, и микрофоны в нижнем... Микрофоны в нижнем что меряют? Уровень шума?"

Вот отвечает акустик:


Измерение воздушного и ударного шума – две разные экспертизы.
Для воздушного вверху ставится источник звука, фильтры и колонки (динамики), в нижнем и верхнем – микрофоны. Измеряют звуковое давление вверху и внизу, смотрят, насколько оно упало внизу.
Для ударного шума вверху ставят топательную машину, внизу – микрофоны. Измеряют звуковое давление внизу при эталонных (от машинки) ударах.
Отдельный этап ОБЕИХ экспертиз – измерение времени реверберации и звукопоглощения. Он проводится так: внизу ставится источник звука, фильтры и колонки и микрофон. По спаду звукового давления оценивают время реверберации. Оно нужно для внесения поправок к третьоктавным значениям, учитывающих особенности именно этого помещения
Про 60 дБ - это точно не уровень шума по СанПиН, это индекс изоляции перекрытия ударному шуму (или иными словами тот шум, который возникает от ТМ50)
Причем шум от ТМ50, измеренный очень хитро (это не в чистом виде звуковое давление, которое показывает шумомер, а с кучей поправок на звукопоглощение, они нужны чтобы не сам шум измерить, а ЗИ по ударному шуму).

[i]Раньше видов шумов было больше и нормы для них были связаны константами (как в нынешнем ГОСТе - 10 дБ). Сейчас просто цифры 30 и 45 ночью и 40 и 55 днем. Но это НЕ ударные шумы.
Точнее не так. Источник импульсного шума может быть и удар, и вскрик и щелчок лифта, но эти нормы не имеют отношения к измерению ЗИ перекрытия по ударному шуму. Не знаю, понятно ли объяснил.
[i]
Просто путает то, что и СанПиНовские нормы и СНиПовские - это шум. Но в первом случае он измеряется без всяких поправок и от любых источников (получается величина, которую слышит ухо), а во втором (для измерения ЗИ) - шум только при эталонных ударах ТМ50 по полу и с обязательным учетом звукопоглощения помещения.

Измеряют просто: топает машинка вверху, измеряет шумомер внизу (измеряет уровень шума (звука) микрофоном в нижнем). Потом реверберацию считают и звукопоглощение, чтобы при одинаковом Lnw не были разные результаты в зависимости от помещения, мебели, ковров на стенах и пр..
Громкоговорители нужны в нижнем для измерения реверберации, и, если речь о воздушном шуме - то они ВМЕСТО топательной машинки стоят вверху.
Я в предыдущих постах в личке описывал 2 методики (для Rw и Lnw)и чем они отличаются. Это совершенно разные измерения.
[i]
А измерение уровня звука - третья экспертиза (по СанПин), ее я в теме про экспертизу стараюсь не касаться.
[/i][/i]

Ну вот так, если простыми словами объяснять сложные вещи

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Натлинн пишет: этот ответ меня не устраивает. Я выше в комментариях объясняла, почему: уровень звукоизоляции "ниже" не может быть "лучше".

С вашими знаниями и запросами нужно выйти на другой уровень. На уровень Минстроя (там есть профильный департамент по нормированию) и 465-й комитет по стандартизации (строительство). А также, возможно, на международный уровень – в международные организации по стандартизации. Реквизиты найдёте в интернете. Объясните им что и как.

Цитата:
А как получился норматив именно в 60 дБ имеет второстепенное значение.

Раз второстепенное, тогда конечно происхождение норматива 60 объяснять не надо.

Алекс2

Аватар пользователя Натлинн

Алекс2,

Цитата:
Что же касаемо "что же характеризует норматив 60 дБ", то уровень звукоизоляции одним числом. Причём число на "половину" научно обосновано, на "половину" произвольное. Т.е. это число довольно условное. Чем ниже число тем выше уровень звукоизоляции. Вот и всё что нужно знать обычному жителю.

- этот ответ меня не устраивает. Я выше в комментариях объясняла, почему: уровень звукоизоляции "ниже" не может быть "лучше". И прежде чем что-то менять, надо понять, что именно (какой именно показатель, описываемый в уже принятой терминологии современного законодательства) мы хотим поменять. А как получился норматив именно в 60 дБ имеет второстепенное значение.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Натлинн

Алекс2,

Цитата:
Может кто другой ответит ?

- подождём...

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Алекс2

Может кто другой ответит ?
Что же касаемо "что же характеризует норматив 60 дБ", то уровень звукоизоляции одним числом принятое за нормативное значение. Причём число на "половину" научно обосновано, на "половину" произвольное (продукт инженерно-технического творчества). Т.е. это число довольно условное. Чем ниже число тем выше уровень звукоизоляции (по ударному шуму). Вот и всё что нужно знать обычному жителю. Как получилось 60, а не 50 или 90 объясню потом.

Алекс2

Аватар пользователя Натлинн

Алекс2, во-первых, полученные (пусть и подробные) разъяснения противоречивы по сути и не отвечают на вопрос "что же характеризует норматив 60 дБ". А во-вторых, вы мне задаёте мой же вопрос к вам из комментария № 8 Улыбка))

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Алекс2

Натлинн, теперь, когда вы получили подробные разъяснения …, пожалуйста ответьте на следующий вопрос: обеспечивает ли междуэтажное перекрытие имеющее параметр звукоизоляции по ударному шуму Lnw = 60 дБ (норма !) санитарные нормы в нижней квартире, т.е. ваши 30 ночью и 40 дБ днём ? Да или нет. Ответ имеет для вас и практическое и юридическое значение.

Алекс2

Аватар пользователя Натлинн

ЛопатоВед, то, что вы пишете

Цитата:
Так что "Индекс приведенного уровня ударного шума под перекрытием" - это (примерно) усреднённая измеренная громкость ударного шума под перекрытием. И, соотв., чем она меньше - тем лучше для нас.

соответствует объяснению Елены Юрьевны почему меньше-лучше. Два но:

1) определение, даваемое СП "Защита от шума":

Цитата:
индекс приведенного уровня ударного шума L , дБ: Величина, служащая для оценки одним числом изоляции ударного шума перекрытием.

- то есть насколько перекрытие снижает ударный шум. И мы опять возвращаемся к тому, что я писала выше о том, что чем индекс выше, тем выше уровень изоляции, тем лучше;
2) либо возвращаемся к моему вопросу в комментарии № 10.

В этом-то вся и загвоздка - по-моему, большинство людей (даже экспертов, не говоря о судьях) толком не понимают, ЧТО именно имели в виду наши законодатели, КАКОЙ параметр измеряется. И поэтому толкование идёт отнюдь не в пользу тех, кто вынужден жить при уровнях звука, которые даже и не поймёшь, соответствуют нормативам или нет.

ЗЫ Определение я брала из действующего СП "Защита от шума" СП 51.13330.2011, у вас же, если я правильно понимаю, определение из более ранней редакции. А они всё время термины туда-сюда крутят.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя ЛопатоВед

Натлинн, СНиП II-12-77 «Защита от шума»: Термин "индекс изоляции приведенного ударного шума" или "индекс изоляции приведенного ударного шума" не используется. Термин "индекс изоляции" используется только применительно к воздушному шуму.

Для ударного шума используется "Индекс приведенного уровня ударного шума под перекрытием":

Цитата:
6.3. Индекс приведенного уровня ударного шума в дБ под перекрытием с известной (рассчитанной или измеренной) частотной характеристикой приведенного уровня ударного шума следует определять по формуле "Индекс = 70 - дельта", где "дельта" - поправка, определяемая путем сравнения частотной характеристики приведенного уровня ударного шума под перекрытием с нормативной частотной характеристикой приведенного уровня ударного шума (рис. 7) по методике, изложенной в прил. 1.

Из приложения 1 пункта 2 понятно, что эта "дельта" является "примерно" усредненным отклонением от "стандартной" кривой распределения шума ("рис. 7"), которая примерно соответствует "кривой выравнивания" чувствительности человеческого уха к звукам разной частоты (то есть такому спектру звука, при котором звуки любой частоты воспринимаются одинаково громкими). Так что "Индекс приведенного уровня ударного шума под перекрытием" - это (примерно) усреднённая измеренная громкость ударного шума под перекрытием. И, соотв., чем она меньше - тем лучше для нас.

Колонка в санузле против топтунов сверху или снизу: https://boomdown.org/node/7959

Аватар пользователя Натлинн

ЕленаЮрьевнаК, кстати, у вас хоть как-то жизнь улучшилась за последние годы в плане шума?

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Натлинн

ЕленаЮрьевнаК,

Цитата:
индекс изоляции приведенного ударного шума не измеряется оборудованием, которое измеряет уровень шума. Этот индекс специально рассчитывается, исходя из показаний измерительного оборудования. Измерительное оборудование работает не только внизу, но и наверху тоже.

- совершенно верно, в этом наше с вами понимание сходится. Мои рассуждения строятся именно на этом понимании процесса измерения.

Цитата:
Одно знаю точно (к сожалению, не могу обосновать научно), что индекс изоляции ударного шума должен быть чем меньше, тем лучше. Это вам любой акустик подтвердит.

Цитата:
Вам кажется, что индекс изоляции ударного шума - это то, НА СКОЛЬКО дб перекрытие должно гасить ударный шум. Но это не так. Это работает только для воздушного шума. В случае ударного - наоборот.

- вот, к сожалению, я по этому вопросу пока не нашла внятных объяснений, поэтому исхожу из логики определения терминов и процессов, которые эти термины определяют. А просто поверить что "меньше-лучше" - я уже не могу себе позволить такой роскоши, мне нужны чёткие объяснения с обоснованиями. Потому что переписка с нашими госорганами показывает, что им как раз

Цитата:
Кому-то это выгодно, чтобы люди путались и ничего не понимали, легче всякие отписки писать

А значит, чтобы выиграть битву, приходится хорошо овладеть их же оружием.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Натлинн

ЛопатоВед,

Цитата:
Мы "слышим" колебания воздуха (то есть - давление воздуха на барабанные перепонки). Интенсивность этих колебаний - это как раз и есть (звуковое) давление (стандартная физическая величина, измеряемая в Паскалях (1 Паскаль равен 1 кг/(м·с2)).

- да, именно об этом я и говорила в ответе Елене Юрьевне.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Цитата:
Мы слышим не давление, а волны определённых частот

индекс изоляции приведенного ударного шума не измеряется оборудованием, которое измеряет уровень шума. Этот индекс специально рассчитывается, исходя из показаний измерительного оборудования. Измерительное оборудование работает не только внизу, но и наверху тоже. Чтобы рассчитать индекс, нужно продолжительное время. Иногда между моментом экспертизы и моментом окончательного заключения по экспертизе проходит месяц.

Цитата:
- а вы реальные научные или технические объяснения по поводу "чем меньше, тем лучше" где-нибудь встречали? Потому что логически определение индекса изоляции ударного шума перекрытием из СП и утверждения "меньше-лучше" не связываются между собой.

Я не вникала в методику измерений. Акустика - штука сложная, распространение звуковых волн ударного шума похоже на распространение электричества (лично у меня такая ассоциация). Формулам расчета я верю, поскольку есть международные стандарты, которые служат примером. То, что "изобрел" наш Минстрой - это подгонка под российские реалии. Одно знаю точно (к сожалению, не могу обосновать научно), что индекс изоляции ударного шума должен быть чем меньше, тем лучше. Это вам любой акустик подтвердит. Если есть на форуме люди, разбирающиеся в акустике - они смогут объяснить.
Вам кажется, что индекс изоляции ударного шума - это то, НА СКОЛЬКО дб перекрытие должно гасить ударный шум. Но это не так. Это работает только для воздушного шума. В случае ударного - наоборот. Кому-то это выгодно, чтобы люди путались и ничего не понимали, легче всякие отписки писать

Аватар пользователя ЛопатоВед

Натлинн,

Цитата:
Мы слышим не давление, а волны определённых частот.

Вы немного заблуждаетесь. Мы "слышим" колебания воздуха (то есть - давление воздуха на барабанные перепонки). Интенсивность этих колебаний - это как раз и есть (звуковое) давление (стандартная физическая величина, измеряемая в Паскалях (1 Паскаль равен 1 кг/(м·с2)). И именно уровень давления звука (то есть - силу/интенсивность звуковых колебаний) изначально и меряют всякие приборы, а уже потом переводят в более привычные обычному человеку децибелы.

Колонка в санузле против топтунов сверху или снизу: https://boomdown.org/node/7959

Аватар пользователя Натлинн

ЕленаЮрьевнаК,

Цитата:
Для воздушного шума чем выше показатель (53 лучше, чем 51), тем лучше. Перекрытие лучше изолирует воздушный шум. Для ударного шума наоборот, чем меньше показатель, тем лучше.

- а вы реальные научные или технические объяснения по поводу "чем меньше, тем лучше" где-нибудь встречали? Потому что логически определение индекса изоляции ударного шума перекрытием из СП и утверждения "меньше-лучше" не связываются между собой.

Цитата:
Еще раз: 60 или 67 дб - это не уровень шума, который гасит перекрытие. Не гасит перекрытие ударный шум, а НЕ распространяет звуковое давление по конструкциям. Давление - это не шум, а сила.

- Елена Юрьевна, при всём уважении - давление это давление, давление мы не слышим. У нас над головой стоит куча тяжёлых предметов, давящих нам на потолок с другой стороны перекрытия. Мы слышим не давление, а волны определённых частот. Которые слышим благодаря давлению, оказываемому волнами на человеческий слуховой аппарат. Просто в случае "воздушного" и "ударного" шума идёт разный частотный диапазон волн.
Так вот индекс изоляции - насколько хорошо гасятся волны того или иного частотного диапазона. В любом случае, большее значение индекса изоляции показывает, что лучше изолируются разные частотные диапазоны. И в любом случае индекс не зависит от формул - советской или применяемой теперь - по которым его считают, он остаётся одним и тем же. А вот формулы могут врать.

Цитата:
А представляете, что в судах творится? А что у судьи в голове, можете представить? Вот поэтому и решения такие, и эксперты еще те. Надо читать решение суда, его мотивировку. По ГПК (по форме права) решение может быть абсолютно правильное, по сути - самое фантастическое

- вот поэтому я в суд не пошла и идти не хочу. Не хочу играть с казино в рулетку.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Цитата:
да, я это тоже читала, написано там всё прекрасно. Жаль только: а) на практике не применяется; б) мало кто понимает, как это всё измеряется и считается правильно. У меня такое ощущение, что РПН так активно от этой темы отпихивается именно потому, что у них нет грамотных специалистов, способных в этом вопросе разобраться.

Методика измерений четко изложена, ничего там слишком сложного для специалистов нет. И специалисты есть. Просто не хотят. Представьте, что ударный шум до вас доносится на уровне в 25 дб - это как шепот человека на расстоянии 1 метр. Это же мечта любого! А какая новостройка этому соответствует? У строительного лобби свои нормы. Еще и Путин дал указание ускорить сроки сдачи зданий в эксплуатацию, посмотрев, как быстро возвели здания для отделений под ковид. Дал приказ, чтобы и с возведением жилья не церемонились - раз два и готово, всего и делов...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Цитата:
Тогда чем он выше индекс (перекрытие погашает 60 дБ ударного шума или перекрытие погашает 57 дБ ударного шума), тем лучше. Однако по словам Алекса, чем МЕНЬШЕ этот показатель, тем лучше

Для воздушного шума чем выше показатель (53 лучше, чем 51), тем лучше. Перекрытие лучше изолирует воздушный шум. Для ударного шума наоборот, чем меньше показатель, тем лучше. Тем меньший показатель распространения звукового давления. 56 для ударного шума лучше, чем 60

Цитата:
Цитата:
Норматив - 60 дБ и ниже. Поэтому перекрытие с 53 – 57 дБ соответствует нормативным требованиям.
. Ну то есть кто-то из вас недопонимает, и путает меня, я так полагаю, это Алекс (хотя он вроде как с этими нормами в судебных процессах работает?). Просто по вашим рассуждениям в комментарии № 9 тоже нелогично получается

К сожалению, случаются такие судебные процессы, когда экспертиза показывает норму или лучше нормы, но истец проигрывает в суде. Зависит от эксперта, судьи, адвоката ответчика или адвоката истца. Я знаю такой процесс, когда экспертиза показала результат в 64 дб, а ответчики притащили в суд СНиП от 1977 года, где норма была в 67 дб, и истец проиграл суд. Встречались мне и такие люди, которые начинали переделывать свои полы, интересовались при этом индексом ударного шума самой плиты перекрытия, чтобы знать, какой дефицит изоляции в перекрытии. Я отвечала, что есть Гост по плитам, где экспериментально установлен индекс шума в 85 дб. В ответ было " ...но в СНиП по проектированию от 2003 года он составляет 78? Ну так все правильно, прибавьте к 78 семь, и получится 85..." Понимаете какая путаница у людей в головах? Гост по плитам обновлен в 2015 году, и индекс установлен с помощью ударной машины (85 дб), а они рассуждают просто - раз Гост по плитам изначально принят в 1985 году, значит, от этой цифры в 85 надо по новой формуле Минстроя (от 2003 г) вычесть 7, и получим, что индекс плиты 78. То есть все притянуто за уши в своих интересах, лишь бы пол сделать подешевле.
А представляете, что в судах творится? А что у судьи в голове, можете представить? Вот поэтому и решения такие, и эксперты еще те. Надо читать решение суда, его мотивировку. По ГПК (по форме права) решение может быть абсолютно правильное, по сути - самое фантастическое

Цитата:
но по факту перекрытие гасит или 60 или 67 дБ шума, а по какой формуле это рассчитывается, по идее, должно быть не принципиально.

Еще раз: 60 или 67 дб - это не уровень шума, который гасит перекрытие. Не гасит перекрытие ударный шум, а НЕ распространяет звуковое давление по конструкциям. Давление - это не шум, а сила.

Аватар пользователя Натлинн

ЕленаЮрьевнаК, вы говорите одно, Алекс2 говорит другое (по логике его и ваших рассуждений). Я-то когда Алексу отвечала, имела в виду именно ИНДЕКС ИЗОЛЯЦИИ, то о чём вы пишете. Тогда чем он выше индекс (перекрытие погашает 60 дБ ударного шума или перекрытие погашает 57 дБ ударного шума), тем лучше. Однако по словам Алекса, чем МЕНЬШЕ этот показатель, тем лучше

Цитата:
Норматив - 60 дБ и ниже. Поэтому перекрытие с 53 – 57 дБ соответствует нормативным требованиям.

. Ну то есть кто-то из вас недопонимает, и путает меня, я так полагаю, это Алекс (хотя он вроде как с этими нормами в судебных процессах работает?). Просто по вашим рассуждениям в комментарии № 9 тоже нелогично получается

Цитата:
то выходит, что норма под перекрытием должна быть в 56 дб!

, что индекс изоляции 56 дБ лучше чем 60. А на самом деле наоборот - 67 советских дБ намного лучше, чем 60 нынешних. Штрих/не штрих - я это тоже читала, хотя вникать не стала, но по факту перекрытие гасит или 60 или 67 дБ шума, а по какой формуле это рассчитывается, по идее, должно быть не принципиально.

Вот определение из СП, по которому я ориентируюсь: "изоляция ударного шума перекрытием: Величина, характеризующая снижение ударного шума перекрытием."

Цитата:
И в санитарных нормах под таблицами есть сноска, что для импульсного шума (который и есть ударный) действует еще более жесткие нормы чем 30-40, для ударного шума применяется параметр в "минус 5 дба". То есть, по ощущениям на слух это должен быть уровень звука в 25 дб

- да, я это тоже читала, написано там всё прекрасно. Жаль только: а) на практике не применяется; б) мало кто понимает, как это всё измеряется и считается правильно. У меня такое ощущение, что РПН так активно от этой темы отпихивается именно потому, что у них нет грамотных специалистов, способных в этом вопросе разобраться.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Цитата:
то эти 60 дБ - они же в моей квартире, правда же. Под перекрытием в МОЁМ помещении. Ну, грубо говоря, уровень шума вблизи потолка

60 - это не уровень шума у вас в квартире, и не под перекрытием у вас в квартире. Это индекс изоляции приведенного ударного шума. ИНДЕКС ИЗОЛЯЦИИ, расчетная величина, расчитанная по методике расчетов изоляции ударного шума. Как она расчитывается - я не вникала, мне это не нужно. Если сравнивать с индексом изоляции воздушного шума, то там наоборот, чем индекс выше, тем лучше, потому что он показывает, сколько дб перекрытие способно изолировать. Если показатель изоляции воздушного шума например 53 дб, то если в верхней квартире воздушный шум 90 дб (музыка, крики) то до вас дойдет только 90-53= 37 дб.
Точно так же и с величиной приведенного ударного шума, он показывает не уровень шума, а грубо говоря, уровень давления распространяющееся по конструкциям
И в санитарных нормах под таблицами есть сноска, что для импульсного шума (который и есть ударный) действует еще более жесткие нормы чем 30-40, для ударного шума применяется параметр в "минус 5 дба". То есть, по ощущениям на слух это должен быть уровень звука в 25 дб

Аватар пользователя Натлинн

ЕленаЮрьевнаК,

Цитата:
Натлинн, уровень звука в санитарных нормах в 30-40 дб - это уровень, который показывает шумомер при измерениях им в вашей квартире звуков от ВОЗДУШНОГО шума сверху/извне. А индекс приведенного ударного шума под перекрытием в 60 дб - эта величина РАСЧЕТНАЯ, это не показатель уровня шума у вас в квартире.

- то, что 30/40 это про воздушный шум, я понимаю. Я другого понять не могу: если ударный шум под перекрытием в норме может составлять 60 дБ, то эти 60 дБ - они же в моей квартире, правда же. Под перекрытием в МОЁМ помещении. Ну, грубо говоря, уровень шума вблизи потолка. У ударного шума частоты другие, нежели у воздушного, но тем не менее 60 дБ - это громко. Так вот, эти 60 дБ вблизи потолка, они, конечно же, по мере удаления от потолка затихают, но не до 40 дБ, уверена. Тем более не до 30. Логика-то где? (вопрос не к вам, естественно, а так, риторический)

Про советские нормы я помню, да. Я на форуме много тем прочла, особенно вот по этому вопросу, и я помню ваши посты на эту тему ещё много лет назад. Вы для меня были одним из просветителей в данном вопросе Улыбка И про ПП № 1521 я в курсе. Я всё это перелопачивала перед тем как первое обращение писать, чтобы понимать, что у нас с сфере защиты от шума происходит и с какими предложениями к властям обращаться.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Натлинн, уровень звука в санитарных нормах в 30-40 дб - это уровень, который показывает шумомер при измерениях им в вашей квартире звуков от ВОЗДУШНОГО шума сверху/извне. А индекс приведенного ударного шума под перекрытием в 60 дб - эта величина РАСЧЕТНАЯ, это не показатель уровня шума у вас в квартире. Сначала в верхней квартире устанавливается ударно-топательная машина, она начинает работать, при этом в нижней квартире устанавливается тоже оборудование, и измеряется и расчитывается потом, насколько перекрытие между квартирами может снижать звуковое давление. Именно это давление характерно для ударного шума. Так вот, чем этот показатель ниже (в таблицах норма - не выше 60 дб), тем лучше. ТО есть, чем меньше показатель, тем лучше перекрытие снижает звуковое давление.

К вопросу о том, что этот показатель был одинаков и в старое советское время... Старое советское время лучше не трогать. Методика расчетов параметров звукоизоляции была всегда одна, какими бы буквочками это все не обозначалось в разное время. Но в 2003 году Минстрой взял и применил новые обозначения для расчетной формулы, чтобы как бы (якобы) привести нашу советскую формулу к международному стандарту. Да забыл Минстрой (а может намеренно сделал) учесть небольшой штрих в международной формуле. В итоге в новой формуле Минстрой написал, что 67 дб по старому (старый советский СНиП от 1977 года) - это то же самое, что и 60 дб по новому (СНиП от 2003г).

Хотя если в международном стандарте (действующем до сих пор) индекс параметра звукоизоляции составляет 63 с маленьким штрихом вверху, (этот штрих соответствует величине которую надо вычитать при расчетах), - так вот, если из 63 "вычесть", как это сделал легко и просто Минстрой, семерочку, то выходит, что норма под перекрытием должна быть в 56 дб!
Вот такой уровень звукоизоляции и был нормой в старое советское время, поэтому никто ничего и не слышал. Я в свое время свое детство и юность училась в музыкалке, и инструмент у меня был отнюдь не тихий, и терзала я его во всю мочь - НИКТО никогда не приходил с претензиями...

Методика расчетов всегда была одна, и у нас в стране, и за рубежом. В СССР были другие обозначения и формулы, и в СНиПах разные параметры, но значение в 67 дб в СНиП от 1977 года (я имею в виду КАЧЕСТВО этого параметра, его составляющую) соответствовало показателю международного стандарта 63 со штрихом.

Именно после 2003 года стали строиться "шумные" дома. Кого теперь винить, с кого спрашивать - с Минстроя, который и прошляпил это все дело? Сейчас есть новый СНиП по проектированию с параметром звукоизоляции в 56 дБ, но этот СНиП не входит в число обязательных к исполнению, так как был принят позже ПП № 1521 (перечень СНиП, обязательных к исполнению).
Выходит так, что Минстрой при переводе формулы от старого СНиПа к новому написал, что уровень снижается при сравнении одного с другим на 7 единиц, что якобы соответствует международной формуле, а по факту получилось, что только на 3..
60-7=60, но по сравнению с международным стандартом 63-60=3

RSS-материал