Аватар пользователя Борец за тишину

Смотрю , у людей часто есть непонимание , что такое ударный шум , первая ассоциация из названия связывает его с сильным ударом, по стене или перекрытию но это немного не так. Шум, он же звуковые колебания это результат вибрации, вибрации поверхности, которая передает энергию колебаний в воздух, создавая звуковые волны. Сам по себе удар не вызовет этих колебаний, если поверхность от удара не срезонирует и не начнет вибрировать. Сама по себе плита перекрытия имеет большой вес и вследствие этого низкую резонансную частоту , от сильного удара не сильно твердым предметом по голой плите она срезонирует на своей частоте (в моем доме я замерял это около 90 гц) , и ниже резонансной частоты. Причем из за большого веса и сильно ограниченной упругости эти колебания довольно быстро затухают. Кстати посмотрите КРИВУЮ РАВНОЙ ГРОМКОСТИ , низкие частоты мы слышим гораздо слабее чем средние, и попадающие под низкие наши 90 герц небольшого саморезонанса плиты могут даже вписаться в наши нечеловечные нормы по шуму. (в нормах допустимая громкость в децибелах сильно зависит от частотной характеристики шума). что происходит тогда при ударе твердым предметом об условно голую плиту (без твердого напольного покрытия) ? К шуму резонанса плиты добавится шум резонанса самого предмета , которым ударили , мы его слышим в момент , когда резонирующий (вибрирующий) предмет касается пола (вообще неважно какой из строительных конструкций) и передает свою вибрацию плите перекрытия. Если не согласны, подумайте , что на этом эффекте и основана работа вибродинамика, он НЕ УДАРЯЕТ, не толкает, он ВИБРИРУЕТ. Если звуковые волны в основном многократно отражаются от поверхностей и затухают, то ударный шум отличается огромной мощностью колебаний , непосредственно передаваемых поверхности, которые заставляют поверхность вибрировать . Поэтому ударный шум и опасен, что ЛЮБАЯ вибрация , поглощенная строительными конструкциями распространяется по ним и передается в воздух помещений в виде звука. Мягкое напольное покрытие (ковролин, мягкий линолеум) работают как виброизолятор , и несколько снижают связь вибрации предмета во время удара с полом. На этом основан принцип изоляции ударного шума. Есть важный момент , что чем больше площадь касания вибрирующего предмета с плитой , тем мягче , толще и пружинистей должна быть виброизоляция, чтобы давление колебаний , оказываемое на каждый квадратный сантиметр поверхности было достаточным, чтобы виброизоляция пружинила , поглощая энергию вибрации. По этой причине та же самая пробка, постеленная на голую плиту перекрытия, под пятками топающего неплохо спружинит, и заглушит шум, но если сверху на пробке ламинат, то ламинат распределит энергию вибрации по всей поверхности, и оказываемое на каждый квадратный сантиметр поверхности давление нисколько не продавит пробку, она не спружинит, и звукоизоляции не будет. Максимально мягкая подложка даст лучший эффект. Вообще единственная надежная защита от ударного шума -не допускать возникновения вибрации в месте удара, потому что остановить распространение вибрации почти невозможно. Поэтому хуже всего твердые половые покрытия с маленьким весом, и от этого высокой резонансной частотой. У ламината до 1000 герц. Смотрим СНИП ЗАЩИТА ОТ ШУМА, для жилых комнат норма по шуму при 63 гц. это 55 дб , при 125 гц это 44 дб при 1000 гц это 25дб. Если почитать пояснение , что такое децибел, понимаем, что для создания одинакового дискомфорта на 1000 герцах достаточно звукового давления в 1000 (!) раз меньшего, чем при 63 гц , т.е меньшей в тысячу раз амплитуды вибрации. По сути , никакой материал не сможет полностью поглотить вибрации, а на средних и высоких частотах наш слух уловит даже малейшие из них. Для более -менее приемлемой изоляции поэтому и применяют плавающую стяжку в совокупности с шумопоглощающей подложкой под твердое половое покрытие , но там , как я понимаю, эффект дает различие собственной частоты резонанса относительно тяжелой плавающей стяжки и резонанса напольного покрытия. (прошу специалистов поправить меня если я не прав) . Надо также помнить и о том, что удар по предметам интерьера также вызывает их резонанс, который спокойно передается на пол . Против этого тоже плавающая стяжка должна помогать

Подписка на комментарии Комментарии (17)

Аватар пользователя Борец за тишину

Вот вам простое доказательство, что соседи слышат не воздушный шум от ламината , а именно ударный: звукоизоляция воздушного шума у перекрытия примерно 50 дб, уровень слышимости у соседей снизу примерно 60 дб, 60+ 50 =110, чтобы у соседей снизубыло 60дб шума от соседей сверху, у соседей сверху должно быть 110 дб воздушного шума! У меня 110 дб было только когда я на всю громкость включил аудиосистему на 300 ватт.
Звукоизоляция воздушного шума в случае с ударным не работает.
вообще любой очень громкий звук , когда не отражается полностью, а поглощается плитой, далее ведет себя как ударный. но вообще ударный чем опасен, что он весь , независимо от мощности идет на колебание плиты перекрытия и стен

Аватар пользователя Борец за тишину

Вибрация во всей нашей квартире тоже возникла , после того, как соседи ламинат постелили. А , то что Вы говорите про соседнюю комнату, это не показательно, так как по диагонали ударный шум падает примерно на 20 децибел,проверял вибродинамиком

Аватар пользователя Тиша

Пенсионер,

Цитата:
Так вот, удар чайной ложки по ламинату, вызовет не вибрацию, а колебание молекул в материале ламината, эти колебания(при отсутствии мягкой подложки) передадутся на плиту перекрытия, а уже у вас в квартире колебания молекул бетона, предадут свою энергию воздуху, колебания молекул которого вы и услышите, потому как молекулы воздуха предадут энеригю вашим барабанным перепонкам.

Мне кажется, что большая часть звуков, которые слышат из-за ламината - это звонкие звуки, а не топот из-за плохой подложки. Например, то же падение ложки оно будет слышно от соседей, причем не только сверху, но и от соседей снизу. Удар ложки о ламинат будет в большей степени воздушный шум, как и громкие разговоры соседей, лай собак и прочее. Поэтому тут не будет особой разницы сбоку у соседей упадет ложка, или сверху или снизу. Если ходить в обуви, то тоже из-за звонкости ламината будут звонкие постукивания по поверхности ламината и это бует слышно. Но если взять тот же кусок ламината в руку и начать бить по нему предметами, то звонкий звук тоже будет слышен, хоть он и не будет касаться пола непосредственно.
Это я говорю к тому, что с нормальной подложкой и при умеренном воздействии на ламинат (хождение в тапочках, не бегать, не ходить на пятку, не ронять гири) никаких вибраций у соседа не будет ощутимо больше, чем по линолеуму. Добавятся те самые звонкие звуки, которые в большей степени похожи на воздушные шумы (как взять 2 деревянные палочки и бить друг о друга в руках).

По крайней мере я очень чувствителен к топоту и любым структурным шумам. Я даже в общественных местах обращаю внимание на топот, шум трамвая за окном (который создает вибрацию с плохими рейсами, как часто у нас в СПБ). И я не слышал никакого глухого топота даже во время работы мастера, когда я был в соседней комнате, а он несколько часов ходил и работал. Да, если о ламинат что-то падало, то конечно звонкий звук есть и он больше, чем у линолеума. Но именно глухих ударов, вибраций и другого совершенно нет. Мало того, даже когда ходишь по ламинату, то чувствуешь, как он прогибается при хождении по 3мм пробке, т.е. даже несмотря на невысокий модуль упругости пробки, она хорошо продавливается под весом человека при ходьбе и не дает достигать перекрытию сильных вибраций. Я знаю, что такое топот. У меня в старой квартире топали соседи сбоку, так я даже во время просмотра телевизора не мог не обращать внимание на топот. Эти глухие ударные звуки при ходьбе меня очень раздражают. Поэтому хочу сказать, что от ламината глухого топота не возникает. Возможно это потому что ходят в тапочках и не на пятку. У соседей снизу тоже ламинат, я топота от них не слышу, но если бы они топали, то я 100% услышал бы со своей чуткостью к любому топоту и структурным шумам. Если бегать по ламинату, то конечно топот будет, но и по линолеуму прекрасно слышно даже этажом ниже и через этаж тоже.

Аватар пользователя Пенсионер
Leon писал(а):
у любого тела бесконечно форм колебаний, а у каждой формы колебаний своя частота.

Большего бреда я не слышал. Вы сами то поняли что написали?

☭ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж

Аватар пользователя Leon

Пенсионер, у любого тела бесконечно форм колебаний, а у каждой формы колебаний своя частота.

Аватар пользователя Борец за тишину

Длина прдольной звуковой волны в кирпичной стене частотой 100 герц достигает 24…метров, поэтому колебание перекрытия или стены нужно рассматривать как колебание единого целого, особенно когда возникают поперечные колебания плиты от источника вибрации

Аватар пользователя Андриано

Если ходить на пятку в моей квартире где везде ламинат я слышу эти шаги. Интересно, если прыгать на носочках как боксеры, услышат ли снизу эти прыжки?)))

Аватар пользователя Борец за тишину

пускай так, но по амплитуде эти звуковые волны будут явно ниже результируещей энергии вибрации всей плиты. Но Ваше утверждение не опровергает тот факт , что звуковые волны все же результат распространяющейся вибрации. А пост все же об этом

Аватар пользователя Пенсионер

Борец за тишину, Садитесь, два! Возьмите учебник физики и почитайте теорию распространения звука в твердых телах. Различие в распространение звука по сравнению с жидкими телами и газами только одно, - в твердых телах наряду с поперечными волнами могут возникать и продольные, физика распространения одинаковая это движение молекул. И вибрация тут совершенно не причем.

☭ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж

Аватар пользователя Борец за тишину

Пенсионер, Вы рассматриваете твердый предмет по аналогии с жидким и газообразным, где молекулы свободно двигаются. У твердого предмета есть сильная упругая связь между молекулами, поэтому надо рассматривать колебание предмета целиком , а не колебание молекул по отдельности. здесь подвижность молекул ограничена упругими связями, и предмет надо расмматривать как целое. Вообще любой удар вызовет колебание плиты, но в случаебольших удара ложкой он будет настолько мизерный, что мы его не услышим, т. к. на низкой частоте наш слух не такой острый, каки на средней и высокой. Но мы услышим вибрацию самой ложки, даже с другой стороны плиты, потому что в момент удара высокочастотные колебания ЛОЖКИ передадутся плите. прилагаю таблицу, чтобы вы самиубедились, насколько мизерную мощность колебаний способен уловить наш слух. Ударный шум это в основном не результат саморезонанса плиты от удара, а вибрация звуковой частоты , которая возникает в месте удара. далее распространяется по конструкциям. А мощность вибрации может быть мизерной , чтобы ее услышать, см. таблицу , достаточнои 0,00000000001 ватт на метр! Если бы это было нетакпо, то вибродинамик с весом всего 300 грамм не имелбы вообще эффекта , какая там сопоставимая с плитой масса ? По поводу громкости в 16 раз вы правы, т.к я писал о звуковом давлении, а не о субъективно ощущаемой громкости см. таблицу

ВложениеРазмер
screenshot_2020-04-03-10-36-11.png 168.44 КБ
Аватар пользователя Пенсионер
Борец за тишину писал(а):
Смотрю , у людей часто есть непонимание , что такое ударный шум

Извините уважаемый Борец за тишину, но вы тоже не имеете ни малейшего представления что такое ударный шум.

Борец за тишину писал(а):
Шум, он же звуковые колебания это результат вибрации, вибрации поверхности, которая передает энергию колебаний в воздух, создавая звуковые волны.

Это ваше утверждение в корне неверно, нет никакой вибрации поверхности, ударный шум это разновидность структурного шума. Для создания вибрации, масса предмета воздействующего на предмет вибрации должна быть соизмерима с массой самого этого предмета.
А по вашей антинаучной теории, чайная ложка падающая у соседей сверху, создает вибрацию плиты перекрытия.

Борец за тишину писал(а):
Сам по себе удар не вызовет этих колебаний, если поверхность от удара не срезонирует и не начнет вибрировать.

Так вот, удар чайной ложки по ламинату, вызовет не вибрацию, а колебание молекул в материале ламината, эти колебания(при отсутствии мягкой подложки) передадутся на плиту перекрытия, а уже у вас в квартире колебания молекул бетона, предадут свою энергию воздуху, колебания молекул которого вы и услышите, потому как молекулы воздуха предадут энеригю вашим барабанным перепонкам.

Борец за тишину писал(а):
Сама по себе плита перекрытия имеет большой вес и вследствие этого низкую резонансную частоту , от сильного удара не сильно твердым предметом по голой плите она срезонирует на своей частоте (в моем доме я замерял это около 90 гц)

Плита перекрытия не пожет иметь резонанс на такой частоте, у них резонансная частота 2-3 герца, а звуки такой частоты наше ухо не слышит.

Борец за тишину писал(а):
80 децибел по сравнению с 40 дб это в 10000 раз примерно для масштаба большее звуковое давление.

Громкость звука измеряется в Сонах, 1 Сон соответствует громкости 40 дБ частотой 1000 ГЦ , 80 дБ это 16 Сон, т. е. громкость в 16 раз выше, но никак не в 1000.

☭ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж

Аватар пользователя Борец за тишину

У соседей был линолеум прямо на плиту? Или была стяжка из какой нибудь фанеры на лагах ? да , на пятку это как будто твердым предметом по полу . Мне кажется , если был линолеум на плиту без стяжки, то Вы слышали резонансную частоту самих детей по полу. тогда должен быть глухой звук. С ламинатом он станет на децибел 20 миниум громче и более звонкий, в добавок со множеством резонансных частот.

Аватар пользователя Борец за тишину

Причем , я не утверждаю, что линолеум без плавающей стяжки это хороший пол, но он в случае, если по полу не стучат твердыми предметами, и не стучат по мебели, хотя бы не усиливает ударный шум от ходьбы и стука по полу, как это делает паркет или ламинат.
Собственно до появления ламината в я не знал что такое ударный шум, хоть и жил всю жизнь в домах с линолеумом на плите перекрытия.

Аватар пользователя Тиша

Борец за тишину,
То же самое я вам говорю про линолеум. У меня соседи сверху с линолеумом и коврами. Беготня детей была такой громкой, что находиться в квартире было нереально. Поэтому я и говорю, что линолеум не помогает против топота. Если ходить на пятку, то о комфорте говорить не придется.

Аватар пользователя Борец за тишину

Тиша, Вы , видимо, невнимательно читали мои ответы в этой теме https://boomdown.org/node/7762. Там я описал, что реально произошло , когда соседи положили ламинат без плавающей стяжки. До этого был линолеум тоже без стяжки. Поэтому мне доказывать бесшумность ламината не надо, мне от этой ''безшумности'' пришлось съезжать с квартиры.
Мое объяснение природы шума тут может раскрыть глаза на причину этой разницы. Любая вибрирующая (звучащая от удара) поверхность и создает этот самый ударный шум. Если он возник, его почти невозможно заглушить всякими там подложками. Получается самый настояший барабан. В цифрах если , то соседи создавали шум до 80 децибел, 80 децибел по сравнению с 40 дб это в 10000 раз примерно для масштаба большее звуковое давление. В другой теме потерпевшие пишут, что у них доходит до 105 дб !

Аватар пользователя Тиша

Все это очень субъективно. По сути интересно было бы сравнение шумомером ходьбы человека в тапочках по ламинату и по линолеуму, чтобы наглядно представить разницу и увидеть ее в цифрах. Скорее всего там никогда не будет значений даже близких к превышению норм шума в ночное время. Может быть в пределах фоновых шумов, и то вряд ли. Большинство людей напрягают громкие и резкие звуки или топот.
А с такими рассуждениями даже кошка создает ударные шумы при шагах на мягких лапах, просто мы не чувствуем.

Аватар пользователя Борец за тишину

Собственно топающий человек по упругому полу , как в примере ламината на подложке тоже становится наподобие ''вибрирующего предмета'' с собственной частотой резонанса системы подложка-ламинат-человек, из за большого веса довольно низкой частоты. Эта вибрация так же свободно передается на плиту перекрытия, создавая зачастую огромной мощности вибрацию в помещении ниже.

RSS-материал
Перейти в форум: