Подскажите по материалу шумоизоляции

Аватар пользователя Йожег

Добрый день!
Живем в однушке панельного дома П44, слышимость от соседей сверху поражающая - зевание соседей, разговоры, когда все стихает, ну и конечно же топот, потому что ламинат на тонкой подложке на бетоне, а люди ходят босяком. Разговоры и жалобы соседям сверху привели к тому, что они согласились сделать шумоизоляцию в комнате за мой счет. Не во всей квартире, только в комнате. Рассматривают soundstop.ru, у них для пола два варианта. Выбрали Оптимум, которые состоит из:

пароизоляция да
кромочная лента да
Акустическая плита 25 мм
Плита OSB 9 мм
ГВЛ KNAUF 20 мм
общая толщина 54 мм

Сверху на это опять же будет положен ламинат.

Ценник на одну комнату выходит приличный, а вот будет ли должный эффект от этого неясно. Понятно, что абсолютно тишины это не даст, но на сколько это снизит шум от топота, падения предметов на пол и разговоров/телека? Кто разбирается, можете подсказать? А то не хочется тратить столько сил и денег, а в итоге получить едва заметный эффект. После такого будет только хуже.

Подписка на комментарии Комментарии (67)

Аватар пользователя Иван Иванов

Йожег,
Про Саундгард как-то мало отзывов, хотя работают лет 5 не меньше. И реально дешевле ли у них, чем у Акустиков. Акустик Групп тоже не идеальны, у них множество компаний, которые с ними работают в сотрудничестве, поэтому качество монтажа может отличаться. Но сами решения у них хорошие. Рекомнедую по возможности самим ознакамливаться с технологиями и наблюдать за монтажниками, чтобы не накосячили. У меня лично доверия ни к кому нет. А в плане звукоизоляции тем более. Все могут продать малоэффективные решения, если не разбираться в теме. А если самим разобраться, то уже ожидания будут более адекватными. По сути есть 2 варианта эффективной звукоизоляции:
1. Пола со стороны топота
2. Стены, если стена из газобетона, ПГП, гипсолита или в пол-кирпича.

Во всех остальных случаях практически всегда нужно делать "комнату в комнате", потому что из-за косвенной передачи шума эффект от звукоизоляции будет мал.
Например, если соседи сбоку орут, то звукоизоляция стены из кирпича от 25см или железобетона от 16см не позволит полностью убрать шумы, так как звуки пойдут по потолку, полу и другим стенам. Или тот же лай собаки снизу - бесполезно делать только звукоизоляцию пола. Или топот сверху - вообще маловероятно, что даже "комната в комнате" устроит по снижению шума.
А недобросовестные продавцы звукоизоляции вполне могут продать решение, хотя заранее знают, что не поможет. Я тоже когда-то пытался от соседей сверху звукоизолироваться и потратил деньги впустую. Или наивно полагал, что шумный лифт во многом слышно через входную дверь (заменил на дверь с хорошей звукоизоляцией), хотя звуки шли конечно же по всем поверхностям.

Аватар пользователя Йожег
У Акустик Групп хотя бы протоколы испытаний есть, причем относительно честные

Вот кстати интересно, на слуху еще одна фирма SoundGuard. Зашел на их сайт, у них есть решение в тех. альбоме, которое подходит. Но там указан только индекс снижения воздушного шума, а ударного нет. Заказал звонок у них, описал проблему. Готовы взяться. Спрашиваю, а какой индекс снижения ударного шума, есть у вас тех. испытания? В итоге затрудняются ответить, говорят, порядка 20дБ, испытания есть, на сайте ошибка, нужно добавить. Уже как-то подозрительно, если вы этим занимаетесь, как вы можете не знать? Должно от зубов отлетать, а они там у кого-то уточняли, я еще слышу по телефону "ну примерно сколько там?"... вообще жесть какая-то. Ценник на работы конский тоже, больше чем у Акустиков. Но зато готовы мебель внести/вынести и ламинат уложить.

Аватар пользователя Йожег
можно еще смотреть альбомы knauf, rockwoo

А я смотрел альбомы, я только по ним и выбирал решения. Но вот у rockwool есть решение на 5.5 см, все прекрасно. Да только монтаж они не делают. А найти монтажную группу, которая работает по тех.альбомам это капец сложно. Я еще не нашел.

Аватар пользователя Йожег
Да уж, даже не представляю, возможно ли это. Подложки не компенсируют перепады высот на 1-2 сантиметра. А я менял стяжку в одной комнате. Плита перекрытия очень и очень неровная, там перепады и ямы на глаз видны, на такую поверхность без выравнивания даже линолеум бы не положить, а замки ламината сломаются быстро.

У нас панель, там перепадов в полу нет, если только сама плита относительно горизонтали наклонена.

А по поводу "плавающей" стяжки. Есть где-то официальное требование, чтобы стяжку делали именно плавающей?

Нет требования делать именно плавающей, но есть требование соблюдения норм СНИП. Там указано, что плита перекрытия 140мм это 80дБ, следовательно на 20дБ не соблюдена норма. Ламинат и подложка не дают никакого эффекта снижения. Следовательно необходимо делать звукоизоляцию. Застройщик решает это очень просто. ПРи выдаче ключей выдает Технические условия на проведение ремонтных работ под подпись. Там указано, что обязательно выполнить звукоизоляцию пола по всей площади квартиры. Собственник подписывает бумаги и забивает на это болт. Всё.

Аватар пользователя Йожег
Я бы если делал, то брал бы решения Акустик Групп

Да, я бы тоже, но тут есть нюанс. У них решений на 5-6см высоты нет, только их подложка акуфлекс под ламинат, но уж простите, я в это вообще не верю. Ну да, заявлено 18Дб снижения ударного шума, но это просто подложка, какая там может быть магия вообще. Да и отзывы о ней на форумах в итоге неоднозначные, чтобы за нее хвататься. Но они мне предложили вот такой вариант (из переписки с ними):
"Предлагаю рассмотреть такой вариант. По Акуфлекс укладывается Кнауф Супер пол. В разделе Характеристики представлены результаты испытаний в разных вариантах.
Снижение ударного шума относительно чистого перекрытия – 18 дБ, толщина 24 мм.
Площадь помещения 19,3 кв.м. Вам потребуется 2 рулона Акуфлекс, цена одного рулона 2145,00 руб
Кнауф суперпол Вам необходимо будет купить в общестроительном магазине, так как с нашего склада данная продукция не отгружается.
Стоимость производства работ на Вашу площадь 30 100 руб.
Размеры плиты кнауф суперпол 1,2 х 0,6 м, т.е. площадь одного листа 0,72 кв.м. Площадь Вашего помещения 19,3 кв.м., то есть на Вашу площадь с 5% запасом на подрезку необходимо 29 шт. плит Кнауф Суперпол
Наши монтажники могут произвести демонтаж ламината, но гарантировать полную сохранность мы не можем (отдельные плашки могут быть повреждены). Стоимость демонтажных работ 300 руб/кв.м. Укладку ламината мы не производим.
"
Таким образом они не смогут уложить ламинат обратно и не занимаются выносом/вносом мебели. Следовательно уже непонятно как это делать? у себя бы я и мебель сам вынес и ламинат разобрал бы и собрал бы сам, да и саму работу по звукоизоляции сам бы сделал. Но соседи к себе не пускают, еле договорился, что хотя бы зайду посмотреть этапы работ. И это за мои деньги-то. Так что я вообще хз что делать.

Аватар пользователя Иван Иванов

Андриано,
У меня такого мнения не сложилось. Просто работают многие с самыми крупными фирмами. У Акустик Групп хотя бы протоколы испытаний есть, причем относительно честные: например, для звукоизоляции стен они в качестве основы используют стену в пол-кирпича полнотелого. Другие компании могут и ПГП и газобетон звукоизолировать, чтобы показать наибольшую эффективность своей продукции.
И главное во всем это отзывы. Вроде компании работают минимум несколько лет, но отзывов днем с огнем не сыщешь. И все боишься прогадать, когда делаешь звукоизоляцию, потому что ремонт после звукоизоляции заново делать приходится.

Я делал когда-то плавающую стяжку, так стоимость звукоизоляционной ваты была 2-3 тыс. руб всего лишь. Для сравнения бетон для стяжки стоил больше 11 тыс. руб., а работы еще почти 30 тыс. руб. В общем стоимость материалов стоят относительно немного по сравнению с работой. И если бы выбрал другую фирму, то какая была бы экономия? Скорее всего минимальная. А эффект? Тут я хотя бы вижу протоколы испытаний на 8-10дБ воздушной звукоизоляции, а некоторые фирмы вообще протоколы не выкладывают на свои решения.

Аватар пользователя Андриано

forumhouse где-то была ссылка с мнением Шумакова по этим мембранам в составе пола. Если коротко - то эффекта ноль по его словам. Да и вообще, Техносонус не самая "чистая" контора. Много негатива про них на тех самых "профильных" форумах
У меня сложилось мнение, что на профильных форумах рекламируют продукцию акустик групп, может у них контракт с этой фирмой и соответственно ту продукцию, которая не относится к акустик групп критикуют, тот же техносонус или зоунгард. Это же прямые конкуренты акустик групп

Аватар пользователя maxton
Я бы если делал, то брал бы решения Акустик Групп.

В целом, я согласен. Плюс-минус, если есть понимание, можно еще смотреть альбомы knauf, rockwool. Но больше всего уверенности в первых.

Аватар пользователя Иван Иванов

Я бы если делал, то брал бы решения Акустик Групп. Они точно все работают, протоколы испытаний у них есть на всю продукцию и решения. Может быть будет дороже, но хотя бы эффективно.
И все-таки я думаю, что все более-менее рабочие решения копируются друг у друга. Если у Акустик Групп нет чудо-решений, которые бы при 5-6см делали воздушную звукоизоляцию пола (только ударную дают), то едва ли такие эффективные решения вообще есть. Там хотя бы отзывы есть и эффект более понятен.

Аватар пользователя maxton
А если посмотреть технический лист https://tn-ss.ru/files/ds-gr-floor-standart-m-(pdf.io).pdf, то там написано следующее: Применяется в случаях, когда уже залита стяжка и имеются ограничения по толщине конструкции пола. Основой системы является вязкоэластичная мембрана Тексаунд.

На forumhouse где-то была ссылка с мнением Шумакова по этим мембранам в составе пола. Если коротко - то эффекта ноль по его словам. Да и вообще, Техносонус не самая "чистая" контора. Много негатива про них на тех самых "профильных" форумах.

Аватар пользователя Иван Иванов

Йожег,

Нет никакой стяжки от застройщика. Есть ж/б плита 14см, на ней лежит ламинат. Наверное он лежит на какой-то подложке, которая идет в комплекте, пленка или что там обычно самое дешевое. Только эти подложки не дают никакого снижения шума вообще. И продавливаются за пару месяцев.

Да уж, даже не представляю, возможно ли это. Подложки не компенсируют перепады высот на 1-2 сантиметра. А я менял стяжку в одной комнате. Плита перекрытия очень и очень неровная, там перепады и ямы на глаз видны, на такую поверхность без выравнивания даже линолеум бы не положить, а замки ламината сломаются быстро.
А по поводу "плавающей" стяжки. Есть где-то официальное требование, чтобы стяжку делали именно плавающей? Даже застройщики лепят не плавающие стяжки, максимум демферная лента по периметру и гидроизоляция между стяжкой и полом, но никакой подложки. И не мелкие застройщики, а одни из лидеров.

Аватар пользователя Йожег

Вот из той информации, что я читаю в объеме триллионов страниц этих профильных форумов по звукоизоляции, я сделал вывод, что действенными являются только типовые решения производителей звукоизоляции, которые они предоставляют в своих альбомах технических решений. Вот у того же техносонуса в готовых решениях для пола есть одно решение под чистый пол. Вот это:
https://tn-ss.ru/constructions/sistema-zvukoizolyacii-pola-pod-chistyy-p...
А если посмотреть технический лист https://tn-ss.ru/files/ds-gr-floor-standart-m-(pdf.io).pdf, то там написано следующее: Применяется в случаях, когда уже залита стяжка и имеются ограничения по толщине конструкции пола. Основой системы является вязкоэластичная мембрана Тексаунд.

Ну и вообще, когда я звонил в компании по звукоизоляции, все сначала не понимают, как это не сделали стяжку... так не бывает! У людей даже в голове не укладывается, что можно на столько не париться при ремонте. Подумаешь, застройщик сдал без отделки, подумаешь, подписали бумагу, что обязаны сделать плавающий пол. А вот положим ламинат на бетон и чё... такая логика у них.

Аватар пользователя Йожег
даже стяжка от застройщика не достаточно ровная

Нет никакой стяжки от застройщика. Есть ж/б плита 14см, на ней лежит ламинат. Наверное он лежит на какой-то подложке, которая идет в комплекте, пленка или что там обычно самое дешевое. Только эти подложки не дают никакого снижения шума вообще. И продавливаются за пару месяцев.

Просто ламинат требует идеально ровного основания

Даже наливных полов у них нет.

Да и повезло вам с соседями

Да уж куда там, вот это везение! Когда быдло не делает стяжку и кладет ламинат, а потом еще соглашается сделать себе нормально за чужой счет, но с кучей ограничений.

по идее могли бы ограничиться заменой подложки под ламинат на пробку 3мм

Петрович - продавцы, они что угодно напишут. Можете посмотреть на профильных форумах forumhouse в разделе звукоизоляции и подобных, пробковая подложка не поможет от ударных шумов, если нет стяжки. И тем более воздушных.

Аватар пользователя Сандро62

Стандартные дешевые подложки 2мм из вспененного полиэтилена с ударным шумом практически не борятся. Пробка 3мм- уже лучше. А еще лучше 4 или 5мм.
https://tn-ss.ru/files/ds-vibrafloor.pdf

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Иван Иванов

Йожег,
А вы точно уверены, что соседи сверху не положили никакой подложки под ламинат? Просто ламинат требует идеально ровного основания, такого, что даже стяжка от застройщика не достаточно ровная. Допускается перепад не больше 2мм на 1м. А без подложки нужно вообще наверное не больше 1мм перепады.
Да и повезло вам с соседями, если они согласны сделать пол с перепадом высот (порогом). Это не очень эстетично и удобно для жизни когда несколько сантиметров перепад с коридором.
По идее могли бы ограничиться заменой подложки под ламинат на пробку 3мм. На Петровиче пишут, что Индекс снижения приведенного ударного шума 22дБ. Если следовать этой цифре, то с запасом в нормы впишется под 60дБ. и пустотное 22см и полнотелое 16см перекрытие.

Аватар пользователя Йожег

Переплата тут не такая большая, меня больше морозит, что я должен платить за перекладку ламината (монтаж демонтаж 30к) и вынос и внос обратно мебели (10к). Хотя я с этими соседями пытался связаться ДО их ремонта, чтобы предложить сделать им нормально все сразу. Но они игнорили. А теперь видишь ли одолжение делают, хотя закон нарушили, положив ламинат на плиту перекрытия. Я бы и сам и мебель вынес и ламинат переложил, только они не пускают в хату даже. Еле договорился, что буду заходить проверять этапы работ. Что за люди, главное ведь уверены в своей правоте.

Аватар пользователя Сандро62
А чем этот вариант лучше того, что саундстопы предлагают?

В принципе, то же самое. Сравнить только, что экономичнее. Стоит ли переплачивать за фирменную крутую минвату?

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Тихий сосед
Да я пока им другие варианты никакие не предлагал, потому что пытаюсь разобраться вообще в том, что можно сделать самого лучшего при таких ограничениях. А на сколько пол на лагах поднимется? Мне казалось, там довольно сильно поднимается.

Я думаю не больше чем при мощной плавающей стяжке. Если делать изоляцию пола хорошую, он поднимется ощутимо по сравнению плита+линолеум как у быдла.

Аватар пользователя Йожег
А на старые добрые лаги и под них современный аналог минваты не согласны?

Да я пока им другие варианты никакие не предлагал, потому что пытаюсь разобраться вообще в том, что можно сделать самого лучшего при таких ограничениях. А на сколько пол на лагах поднимется? Мне казалось, там довольно сильно поднимается.

Аватар пользователя Йожег
Вот еще вариант. Вибра будет гасить топот, минвата приглушит голоса.

А чем этот вариант лучше того, что саундстопы предлагают? На первый взгляд ведь плюс/минус тоже самое. Или тут дьявол в деталях?

Аватар пользователя Тихий сосед

Самое главное - они ламинат не хоят убирать.
А на старые добрые лаги и под них современный аналог минваты не согласны?

Аватар пользователя Сандро62

pol_0.jpg
Вот еще вариант. Вибра будет гасить топот, минвата приглушит голоса.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя maxton
Договориться с ними вряд ли можно, потому что когда я спрашивал их, могут ли они реализовать вариант, предложенный стопсаундами, они отказались по причине, что это не входит в их типовые решения.

Я имел ввиду вариант на ЗИПС, который они вам предложили (6.5 см)

А тут уже палки в колеса вставляет соседка. Она видите ли не хочет, чтобы я целый день у нее в квартире находился. А то, что у нее рабочие целый день будут, это ничего. Абсурд и маразм.

Понимаю. Сам находился в почти такой же ситуации. Соседке немного наплести сначала, а потом уже как пойдет. Уже по ходу дела присутствовать - как будет получаться - наполовину самотеком. Коненчо, провернуть такое дело нетривиально.

Аватар пользователя Йожег
Можно с ними попробовать договориться

Договориться с ними вряд ли можно, потому что когда я спрашивал их, могут ли они реализовать вариант, предложенный стопсаундами, они отказались по причине, что это не входит в их типовые решения.

Или самому все изучить досконально и контроллировать работу нанятых людей.

А тут уже палки в колеса вставляет соседка. Она видите ли не хочет, чтобы я целый день у нее в квартире находился. А то, что у нее рабочие целый день будут, это ничего. Абсурд и маразм.

Аватар пользователя maxton
Вот только проблема, как этот вариант сделать. Это же не фирма такое решение предоставляет

Вы же в Москве. У вас есть представители АкустикГрупп. Можно с ними попробовать договориться. Или самому все изучить досконально и контроллировать работу нанятых людей.

Аватар пользователя Йожег

Вот только проблема, как этот вариант сделать. Это же не фирма такое решение предоставляет...

Аватар пользователя maxton
А вот еще мне порекомендовали такой пол:
"Рекомендую использовать ЗИПС-Пол Вектор, в качестве компромисса по толщине, в "пироге" вместа триплекса Саундлайн-дБ примените ГВЛ 10 мм, а затем фанеру 10 мм. Напольное покрытие - лучше ламинат на подложке.
Результат по снижению ударного шума будет на достаточно высоком уровне, думаю около 18-22 дБ, в зависимости от исходной толщины плиты перекрытия."
Как считаете, этот вариант хороший? Получается, что толщина пирога около 65мм будет, при толщине ЗИПС-Панелей Вектор 45мм.

Я не специалист. Субъективно мне больше нравится ЗИПС-Вектор. Тут по воздушным шумам будет получше, скорее всего.
По ударным шумам от соседки к вам - вариант от rockwool тоже даст эффект.

Аватар пользователя Йожег

А вот еще мне порекомендовали такой пол:
"Рекомендую использовать ЗИПС-Пол Вектор, в качестве компромисса по толщине, в "пироге" вместа триплекса Саундлайн-дБ примените ГВЛ 10 мм, а затем фанеру 10 мм. Напольное покрытие - лучше ламинат на подложке.
Результат по снижению ударного шума будет на достаточно высоком уровне, думаю около 18-22 дБ, в зависимости от исходной толщины плиты перекрытия."
Как считаете, этот вариант хороший? Получается, что толщина пирога около 65мм будет, при толщине ЗИПС-Панелей Вектор 45мм.

Аватар пользователя Йожег
https://forumodua.com/showthread.php?t=115621

Что-то у меня не открывается. Только у меня проблема?

Аватар пользователя maxton
Указано, что снижение ударного шума на 28дБ, а воздушного на 17дБ. Вот только как понять, это хорошее снижение или если уж на этой теме уже крыша съехала, то такое снижение даже не заметишь?

Приведенные цифры - достаточно хорошие. По снижению ударного шума похоже на правду. А вот с изоляцией воздушного шума - описан супер результат 17дб дополнительной звукоизоляции. Если честно, у меня есть сомнения по этому поводу.
Предлагаю задать вопрос по этой схеме и потенциальному снижению воздушного шума от такого устройства пола на профильных форумах. Интересно, что там подскажут. Для примера: у АкустикГрупп: https://www.acoustic.ru/constructions/zvukoizolyaciya_pola/ вообще нет ни одной схемы с доп. изоляцией по воздушным более 12Дб. Это лишной довод в пользу нереалистичности цифр rockwool. Конечно, аккустик групп измеряют добавочные значения для конструкций с 200 мм ЖБ плитой с Rw~=60дб. А роквул пишут о 140мм с Rw~=53Дб. Но все-равно выглядит сомнительно.
Отмечу еще, что ранее rockwool вроде как не заявлял вообще ничего про изоляцию по воздушным шумам в такой конструкции.

RSS-материал
Перейти в форум: