Разбор типового кейса суда с соседями, часть 1

Аватар пользователя Петр Гусятников

Друзья, всем привет, это Петр Гусятников. Сегодня разберем классический кейс спора с соседями по шуму – когда сосед сверху над вами сделал ремонт, в том числе, и переделав конструкцию пола и после этого ситуация со слышимостью в вашей квартире резко ухудшилось.

Стали слышны воздушные шумы, то есть колебания воздуха – радостные голоса соседей («Доброе утро» – воскликнул поручик Ржевский. «Твою мать, твою мать, твою мать...» – привычно отозвалось эхо), лай собак и визг домашних свиней (есть у нас в работе и такой кейс), звуки телевизора, компьютерных игр (почему-то лидируют танчики), а также ударные шумы (падение ложек, шаги, игра в футбол детей и веселый топот тех же свиней).

Собственно, воздушные и ударные шумы – это то, с чем реально бороться. Есть еще структурные шумы, но это отдельная история и для другой статьи. Если от воздушных шумов еще возможно технически изолироваться со стороны вашего потолка, то от ударных уже не получается (возможно, конечно, секретные космические технологии все же существуют, но я об успешных случаях не слышал). От ударных шумов надо делать изоляцию именно со стороны соседа, просто так физика работает.

Итак, в нашем случае соседом снизу была Аня, а соседом сверху – Филя. Филя купил квартиру, сделал ремонт, в процессе которого демонтировал полностью все напольное покрытие (говоря по-русски, содрал все, что было до плиты перекрытия), смонтировал новое напольное покрытие с нарушением строительных норм (кинул на бетонную плиту перекрытия ламинат), переехал и стал жить долго и счастливо.

Сразу определимся с терминами, потому что у нас даже половина экспертов путается в понятийном аппарате, а про юристов, которые «выиграем любой суд с соседями», я вообще молчу. Все, что находится между вами (Аней и Филей) – называется междуэтажное перекрытие (см. п. 6.1 Пособия по проектированию жилых зданий к СНиП 2.08.01-85), которое состоит из несущей части (или плиты перекрытия, то есть сама бетонная, ну или из другого материала, конструкция) и пола (то есть всего, что навалено/приклеено сверху на плиту перекрытия). То, что лежит на самом верху – называется напольное покрытие (паркет, линолеум и др., см. там же п. 6.3).

Так вот, жизнь Ани сделалась невыносимой – Филя с женой топают (пяточники), ложки роняют, ребенок ползает и плачет, катает игрушки по полу. Аня начала жаловаться всюду, куда только можно – в управляющую компанию, в совет дома, в Роспотребнадзор, в управу и в Мосжилинспекцию. И еще в полицию, чем сильно огорчила участкового – он свое имя то с трудом пишет, а тут пришлось в каких-то децибелах разбираться. Героическая, кстати женщина, не так много из тех, кто ко мне обращался, осилил такое комбо из обращений в бессмысленные органы и последующее получение не менее бессмысленных отписок.

Если коротко, то я считаю все эти обращения бессмысленными вот почему (все, что пишу, относится к Москве и области, что в других регионах – я не знаю). От Роспотребнадзора вы получите ответ что-то вроде: В соответствии с п 1.19 Методических указаний МУК 4.3.2194-07 «Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях», процедура санитарно-эпидемиологической экспертизы (оценка) не распространяется и измерения не проводятся в отношении шума, обусловленного: поведением людей, нарушения ими тишины и общественного спокойствия в жилых зданиях и на прилегающей территории. И это правда, то есть к компетенции Роспотребнадзора относятся ситуации с шумящими лифтами, вентиляционным оборудованием и прочие подобные случаи. Шум от соседа – это не их зона ответственности и не их война.

Мосжилинспекция – скорее всего, постарается соскочить с темы примерно так: Оформление проектной документации и согласование с Мосжилинспекцией при выполнении отделочного (косметического) ремонта помещений, в том числе, работ по замене отделочных покрытий, не требуется. То есть будет говорить, что менялось именно напольное покрытие, а что под ним находится – никто не знает, поэтому говорить об изменении конструкции пола нельзя. Если пройти этот квест чуть дальше, то можно заставить их все же выйти в квартиру соседа (будут всячески отнекиваться: типа, «а вдруг мы придем, а нам дверь не откроют? «) и они могут даже составить акт по результатам внеплановой выездной проверки. Но дальше ничего делать не будут.

Совет дома – малопонятное мне сборище странных людей, регулируется это статьей ЖК РФ 161.1, полномочия у них сильно ограничены и это больше ряженые понты из серии дружинников или казаков. Страннее них только «старшие по подъезду». Но они могут быть полезны, так как у них может быть какое-то ценное инфо, которое может пригодиться – например, проектная документация или сведения по жильцам, кто, где живет, контакты.

Последний, казалось бы, оплот разума – полиция, но тут все зависит от умения формулировать. Положу руку на сердце, многие наши граждане, не умеют объяснять, что же им нужно. Когда вы обращаетесь в любой орган, вы должны четко понимать, что вы от них хотите, и не менее четко и понятно объяснить органу, что же вы от него хотите. Почти все обращения, которые я видел, это бессвязный поток сознания вперемешку с фрагментами Конституции и каких-то законов.

Полиция, глядя на это, пытается поток сознания расшифровать и либо это трактует как заявление о преступлении (ст. 141 УПК РФ) и дальше отказывает в возбуждении уголовного дела, так как держать дома топающую домашнюю свинью и ронять ложки – не преступление (с точки зрения уголовного права, не с точки зрения морали )). Либо все же заявителю удается донести мысль о том, что сосед нарушает нормы Закона города Москвы «О соблюдении покоя граждан и тишины в городе Москве» (или аналогичного нормативного правового акта в вашем регионе). Если повезет –можно привлечь соседа к административной ответственности в виде штрафа (штраф смешной, а в Москве до недавнего времени привлечь было невозможно, но это опять же не тема нашей статьи).

Еще Аня направила досудебную претензию Филе с требованием все же привести конструкцию пола в квартире в состояние, соответствующее, СНиП 23-03-2003 «Защита от шума», СН 2.2.4/2.1.8.562-96 «Шум на рабочих местах, в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки», но в нашей правовой культуре не принято отвечать на претензии, а предупреждение, что Аня будет вынуждена обратиться в суд, воспринимается как личное оскорбление. Поэтому после получения претензии Филя с Аней еще и здороваться перестал.

В общем, пройдя квест до конца, Аня решила все же подать в суд и пошла к правильному юристу, который представлял, как это все работает и что надо делать на самом деле. Мы составили иск и подали его в суд. Кстати, почему-то иск , точнее исковое заявление, у нас считается в быту чем-то очень важным с точки зрения судебного процесса. То есть, ко мне обращаются люди с просьбой: «составьте мне грамотный иск» (еще очень люблю, когда добавляют: «ссылками на всякие законы»).

На самом деле – исковое заявление – это даже не полдела и не треть. Максимум – четверть. То есть написать такой иск, прочитав который судья прослезится, скажет что-то вроде: «Блин, да как же я раньше то этого не понимал!» и удовлетворит все требования – так не бывает. В исковом заявлении вы должны понятным языком описать опять же, что именно вы хотите от ответчика (предмет иска) и на каком основании (фактические обстоятельства – что происходило, и применимые к ним нормы права).

А дальше начинается судебный процесс – бессмысленный и беспощадный, в котором нужно в каждый момент понимать, что происходит и очень быстро думать и принимать решения. Большая часть людей (причем по жизни адекватных и думающих), сходив в суд без юриста, рассказывают это примерно-так: я зашел в зал, судья мне не дал ничего объяснить, наорал (или наорала), потом пробормотал что-то вроде «мне все понятно» и ушел, хлопнув дверью, потом вошел обратно, пробубнил что-то под нос и в конце сказал «в удовлетворении иска отказать».

Проблема в том, что для того, чтобы эффективно действовать в суде, надо очень хорошо знать гражданский процесс, чувствовать себя уверенно, уметь формулировать своим мысли, не бояться разговаривать с судьей на равных и на понятном ему, не теряться, когда на тебя кричит человек в мантии, а все это приходит только с опытом. У вас времени на наработку опыта и на ошибки не будет. У судьи же ситуация, когда приходит человек неподготовленный, не зная процесса, не зная норм материального права, начинает что-то объяснять, причем совсем не то, что нужно объяснять с точки зрения данного конкретного иска, вызывает здоровое отторжение и нежелание тратить время, которого мало, на заведомую ерунду.

Поэтому хотите проиграть – лучший способ все сделать самому. Зато потом сможете совершенно обоснованно хаять судью, который ни в чем не хочет разбираться, судебную систему, страну, … в общем так можно и до экстремизма договориться. Аня такую ошибку решила не совершать. Аня – умная, будь как Аня )

Продолжение следует...

Подписка на комментарии Комментарии (43)

Аватар пользователя Алиссандра

Прекрасный текст, спасибо.
Лично я хорошо представляю себе и всю жуть судебного процесса, и то, как наши граждане, не понимающие принципов права от слова вообще, могут в него впрячься и в итоге поиметь понятно что. Естественно, только юрист.
Тут и вопрос был вечный, где его взять. Улыбка

Аватар пользователя Петр Гусятников

да нет, все налаживается

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Натлинн

Петр Гусятников, суды перестали самоизолироваться? Нунеужели (я уж думала они от граждан пожизненно ушли в карантин) Улыбка))

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Петр Гусятников
Цитата:
когда уже будет 2-я часть? )

пишу урывками, работы навалилось, суды начали дела слушать. Обязательно будет.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя sergeyhv4

Петр Гусятников, когда уже будет 2-я часть? )

Аватар пользователя ЕдетКрыша

Петр Гусятников, да, типа того, что Ник96 написал. Вообще, бывало ли подобное? Когда стяжка от застройщика, ламинат свой, но заставили что-либо переделать.

Аватар пользователя Ник96

Петр Гусятников,
имеется ввиду новостройки потипу п-44т, у которой чудовищная слышимость (стены как струны), которая уже сдана для продажи и в которой уже есть стандартный черновой ремонт с ламинатом обоями и плинтусом.

Аватар пользователя Петр Гусятников

ЕдетКрыша, имелось в виду, не по нормам сделана стяжка или вся конструкция?

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя ЕдетКрыша

Петр Гусятников, это включая новостройки? А если я, например, купил уже со стяжкой и просто положил на неё подложку и ламинат, но комиссия определила, что сделано не по нормам, то мне всё равно переделывать самому и стяжку, и ламинат, а застройщик не виноват? Просто вдруг быдло подо мной попробует отомстить подобным образом, у них ума и времени хватит, т.к. они там не работают (вообще не пойму, на что живут).

Аватар пользователя Петр Гусятников

frommouth, я видел всего 1 раз, чтобы было сделано по нормам.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя frommouth

Тс, а как узнать, что сосед сверху поменял покрытие? Я ранее слышала ударные шумы, похожие на ремонтные работы, а теперь слышу топот, постоянный топот. Воздушный шум от них вообще не исходит, видимо потому что он живет один. Может ли быть такое, что у него все по Нормам? Покрытие и технологии его укладывание. Я шум (ударный в частности) я слышу, что тогда?

Аватар пользователя Натлинн

Петр Гусятников,

Цитата:
Поверьте мне, я уровень тех, кто в суды ходит в качестве представителей вижу каждый день, там чаще всего днище донское.

- ну вот, а говорите "не драматизируйте" Улыбка

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Петр Гусятников

Натлинн, не драматизируйте. Все зависит от обстоятельств конкретного дела.

И если суд отказал в удовлетворении иска, часто виноват не суд, а истец/его представитель с корявыми требованиям. Поверьте мне, я уровень тех, кто в суды ходит в качестве представителей вижу каждый день, там чаще всего днище донское.

Также может быть так, что объективно нет законных оснований удовлетворять требования (т.е. не суд виноват, а фактические обстоятельства явно не в пользу истца) - но тогда надо это опять же взвесить до подачи в суд.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Натлинн

Петр Гусятников, судя по тому, что суд чаще отклоняет претензии истца жить в своей квартире спокойно, верится уже с трудом.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Петр Гусятников

Натлинн, да, преступления против половой свободы и половой неприкосновенности наказуемы.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Натлинн

Петр, а вот вы пишете

Цитата:
Тогда, так как предполагается, что ответчик обязан при проведении ремонта соблюдать все СНиП (вообще все )), то если конструкция пола сделана не по СНиП, то в этом и заключается противоправность деяния ответчика.

То есть суд не смотрит, какой СП в списке обязательных по 384-ФЗ, какой нет - не выполнил - присудят исправлять народно-половое творчество?

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Петр Гусятников

Натлинн, про оплот это был сарказм ) хотя по идее кто же еще нас должен защищать? а они только и умеют, что отписки писать.

Про СП - судам надо на что-то ориентироваться. Других предложений у меня нет )

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Натлинн

Петр Гусятников, самое смешное не то, что из СП 51.13330.2011 "Защита от шума" исключили схему, как надо делать, чтоб не было звуковых мостиков, а то, что сам СП является обязательным ЧАСТИЧНО, причём именно те пункты, которые относятся в звукоизоляции пола/стен в "обязательные" не включены. Полный маразм, по-моему.
И насчёт "оплот разума – полиция" я бы с вами поспорила Улыбка))))) Не разума они оплот, далеко не.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Петр Гусятников

Горбачев, да, если случай как в примере. Напишите мне в личку или позвоните.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Горбачев

Вы можете помочь в ситуации с шумными сосоедями?

Аватар пользователя Петр Гусятников

Акула, да, тогда надо искать. В Москве мы пользуемся Экотестэкспресс, Тестэко (не реклама, в принципе это может быть кто угодно с дипломом и поверенным шумомером).

Вот примерно так выглядит результат:

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Петр Гусятников

Ник96, допустим, у человека рак. Ему говорит врач, чувак, мы тебя можем вылечить, есть вариант лечения, будем делать то-то и то-то, по шагам. Шаг 1, шаг 2, шаг 3. На первом шаге может пойти не так вот это, на втором - вот это, а на третьем вот это. Потому что наука неточная - как и юриспруденция. Но зато если мы все шаги пройдем по порядку и успешно, то вероятность успеха 70% (опять же грубо, т.к. в неточных науках довольно бессмысленно измерять точно в процентах). Честная, прозрачная схема работы.

Альтернативный вариант, который у юристов сплошь и рядом - наобещаем, что лечим рак в 100%, берем денег, эпически просираем суд, добавляем клиента в черный список, чтобы не мешал звонками, PROFIT.

Я в 100% не могу, честно говорю, но могу вот это и вот это по шагам )

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Ник96

Петр Гусятников,
Это все замечательно и я вас понимаю, как человека зарабатывающего этим на хлеб. Хорошо, что вы пишите, что может и не получиться и выйдет говно. Удивительная прямолинейность. Но по мне, так нужно менять законодательство и делать так чтобы все органы работали, а не так, как вы-же описали в первом посте.
Раньше не пропускали пешеходов на переходе. После изменения закона и ужесточения наказания все стали как миленькие останавливаться.

Аватар пользователя Акула

Петр Гусятников, Липецк

Аватар пользователя Петр Гусятников

Акула, город какой у Вас?

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Акула

Петр Гусятников, в очередной раз спасибо!!! буду заказывать экспертизу( но все кому звонила глаза округляют и говорят, что шум от людей не делаем) Вот и в очередной раз спросила с надеждой можно ли без нее. Хотя адвокат и эксперт мне сказали обязательно надо. теперь самое главное выжить в изоляции от этого шума и не сойти с ума.И тогда пусть берегутся меня))))

Аватар пользователя Петр Гусятников

Акула, давайте чуть поглубже копнем этот момент. То, что надо доказать в суде называется "предмет доказывания". В предмет доказывания по такой категории дел входит (если опять же коротко и с точки зрения здравого смысла):

- нарушение прав истца (уровень шума в квартире превышает нормы, иначе как еще права нарушаются*);
- то, что нарушает права именно ответчик, причем сделав что-то противоправное (в гражданско-правовом смысле, не в административно- или уголовно-правовом).

И на самом деле, с точки зрения высокой теории права, еще надо доказать причинно-следственную связь между этим противоправным деянием ответчика и нарушением прав истца.

С нарушением прав истца все ясно - уровень шума измеряем в квартире истца. Жалоб здесь недостаточно - мы же должны измерять объективный показатель. А то, что истец жалуется во все инстанции - это могут быть его фантазии. У меня было дело с черными риэлторами об оспаривании продажи квартиры, отжали у бабушки квартиру. Бабушка с виду была здорова, но во все инстанции писала, что у нее в соседнем подъезде одновременно ИГИЛ, мексиканский наркокартель и Обама периодически заходит. Достаточно ли ее обращений в разные инстанции, чтобы убедить суд, что там действительно ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация)?

Что касается ответчика. Исходя из моей практики, достаточно доказать, факт того, что у истца конструкция пола сделана с нарушением СНиП (доказать строительно-технической экспертизой). Тогда, так как предполагается, что ответчик обязан при проведении ремонта соблюдать все СНиП (вообще все )), то если конструкция пола сделана не по СНиП, то в этом и заключается противоправность деяния ответчика. Причинно-следственная связь обычно не ставится под сомнение судом.

Но, возможны нюансы, к примеру, ответчик может начать отмораживаться и говорить, что ремонт не делал и так оно было с самого начала, с момента постройки дома. Вот тут можно встрять - нет вины ответчика, нужны какие-то убедительные доводы, чтобы его слова опровергнуть. Достать проект в МНИИТЭП? Они там многие типовые, для серий домов, а конкретный дом строил хз кто. Ходить по соседним квартирам, искать, где реально не делался ремонт с момента постройки? Да, мы так делали, вежливо звонили в дверь, заходили к соседям, просили помочь. Но тоже - у нас нет доказательств того, что именно в этих квартирах ремонт не делался. Может наоборот, ребята где-то купили линолеум образца 1960=х годов и положили на пол )

Можно встрять в ситуации, когда ответчик не хочет являться в суд (у меня было всего один раз - тупо про суд не знал, почту принципиально не получает, потом мы его все же расшевелили и он пришел). В этой ситуации судья мне, кстати, на полном серьезе предлагал заочное решение вынести, но в такой категории споров это бред - ответчик даже про суд не знал. а я к нему начну ломиться с приставами и исполнительным листом ) суд сам же такое заочное решение и отменит.

Но в целом, в нашей культуре жилье является священным, поэтому ответчики все же в суды приходят (страшно же), от судебных экспертиз не уклоняются. И факт ремонта тоже обычно не оспаривают.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Петр Гусятников

Алекс2, у Вас так бомбит, что я готов продолжать до бесконечности.

И мне так приятно, что Вы помните все посты обо мне в таких деталях. Видимо, у меня появился поклонник )

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Акула

Петр Гусятников, вообще не понятно. Жалобы были во все инстанции на шум. И суду мало что ли жалоб, обязательно нужно еще протокол с шумом? Получается . я сидела , сидела и от нечего делать начала везде жаловаться что ли. Скучно мне стало и захотелось мне посмотреть, что там сосед с полом сделал?))) Просто удивляюсь нашему суду)))

Аватар пользователя al64
Цитата:
Впрочем помню, кто-то за вас пояснил, как это у вас происходит: «Пётр позвонил приставу-исполнителю и всё было исполнено». Извините, но на кого такое рассчитано ? На детей ? У вас пристав-исполнитель тоже из детского сада ?

Алекс2, Вы в самом деле юрист, или диплом в переходе купили? Не знаете элементарных вещей.

Цитата:
Адвокаты и юристы имеют возможность осуществлять контроль за исполнительными действиями пристава и при необходимости принимать меры реагирования по недопущению нарушений интересов клиента - будь то взыскателя либо должника.
RSS-материал