Дом по реновации

Аватар пользователя Маруся495

В Москве бурлят стройки домов по реновации. Квартиры предоставляются с ремонтом комфорт-класса. В комнатах - ламинат, на кухне - плитка. Вот, например, проектная документация новостройки, в который, возможно, переселят дом, где у меня однушка. https://yadi.sk/i/j9vUhw61G03MLA
В документе приведены расчеты индексов воздушного и ударного шума в квартирах и все они в пределах нормы на бумаге. Как на деле поведет себя стяжка по керамзитовому гравию - узнают будущие жильцы. И если между этажами индекс воздушного шума меньше допустимого на 5Дб, то через стену он меньше всего на 0,2Дб!

Подписка на комментарии Комментарии (29)

Аватар пользователя Сандро62

Загадочная,

Цитата:
Ни фига керамзит не звукоизолятор

Керамзит- это теплоизолятор. И немного изолятор воздушных шумов. В принципе, это такой же пенопласт, только экологичный Улыбка

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Olga

Аналогично. У нас уроды снизу сняли родные советские лаги и насыпали керамзит. Сверху ламинат. Слышно всё!
Квартира угловая последний этаж, а звуки от нижних будто сверху идут
Да-да, все собираю информацию по шумоизоляции, не знаю даже, поможет ли плавающий пол и толстый гипсокартоновый пирог с мин ватой на межкомнатных перегородках

Аватар пользователя Загадочная

Сандро62, у родителей соседи сверху сделали насыпной пол из керамзита, типа сухой стяжки. Ранее были лаги и паркет, толщина слоя не меньше 12-15 см. Ни фига керамзит не звукоизолятор... Слышно соседей стало громче и отчетливей... А также вибрация усилилась, так что от вибрации он тоже не поможет

Аватар пользователя Сандро62

Маруся495,

Цитата:
под стяжку насыпают керамзит, его, наверное, считают за звукоизолирующий слой

Как воздушная звукоизоляция керамзит еще годится.

Цитата:
клеенка под ламинат не может же специалистами считаться за звукоизоляцию

В проекте она и считается как виброизоляция. Только эффект от нее весьма условный. Была бы пробка 5мм- другое дело.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Маруся495

Сандро62, под стяжку насыпают керамзит, его, наверное, считают за звукоизолирующий слой. Та клеенка под ламинат не может же специалистами считаться за звукоизоляцию.

Аватар пользователя Маруся495

ЕленаЮрьевнаК, я посмотрела ролик, там пластиковые панели на фасаде, кажется из-за них так горело, помню в какой-то программе проводили испытания этого пластика, он оказался бракованным. В проектной документации на дом названия утеплителя не нашла, но пишут "минеральный утеплитель в составе навесных трехслойных железобетонных панелей заводского изготовления".

Вот фото строящегося дома, может кто разбирается в сендвиче стен?

ВложениеРазмер
4aulajnk6oe.jpg 255.68 КБ
sna8r7x8s4y.jpg 312.01 КБ
Аватар пользователя Сандро62

Дайдо, нормы по шумоизоляции в России весьма либеральные, но приемлемые. Не в нормах проблема, а в том, что их требования не исполняются. Шумоизоляцию или вовсе не считают, или как в данном проекте: кое-как, на скорую руку посчитали, не шибко вникая в суть вопроса, и готово. Лишь бы подбить цифры на соответствие нормам.

Обидно, что покупаем за бешеные деньги квартиры, а положенной шумоизоляции нет. На пустотную плиту льют стяжку и все. Ну, положите, идиоты, на плиту 5мм виброизоляции и потом лейте стяжку. Дополнительные 30т рублей для однушки ценой 2млн- это ничто. Зато уровень акустического комфорта уже будет в пределах нормы. Но, никому это не надо... Страна у нас, видимо, такая. Всем все по херу...

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Дайдо

Сандро62,
Понятно. И при этом слышно, как шеркают тапочки соседа сверху. Вот такие вот нормы в России.

Аватар пользователя Сандро62

Дайдо,

Цитата:
А какой будет расчет для звукоизоляции типа:
16см железобетонное перекрытие
Стяжка ЦПС 3см
Линолеум (без подложки)

С линолеумом 3мм получается 64дБ

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Дайдо

Сандро62,
А какой будет расчет для звукоизоляции типа:
16см железобетонное перекрытие
Стяжка ЦПС 3см
Линолеум (без подложки)

ЕдетКрыша

Цитата:
У верхних ламинат. Но почему-то я от них ни разу не слышал даже падения предметов.

Единственное объяснение, которое я могу придумать - это наличие плавающей стяжки. А так я не понимаю, как может быть такая идеальная тишина от верхних. Даже если моют пол и шваброй по полу ударяют, то это тоже слышно (даже от соседей снизу), если двигают стулья то слышно даже от нижних. Т.е. ударные звуки хорошо идут по конструкциям, и только плавающая стяжка или хороший пол на лагах могут избавить от таких звуков.
С другой стороны не понимаю, как вы идентифицируете звуки, от кого они идут. Я вот 2 года живу в новой квартире, но и то ни в чем не уверен (хотя у меня угловая квартира). Я даже перестал пробовать анализировать откуда идет звук: снизу или по диагонали снизу (сбоку никто не живет сейчас).

Цитата:
Кстати, слышно, в основном, как раз мужика. Женщину начинает становиться слышно, когда она либо ржёт, либо конфликты переходят в стадию "Помогите, убивают". Но не сказал бы, что когда его нет дома, тихо. Грохот, передвижение мебели и т.п. всё равно слышно.

Может быть вам кажется, что все грохающие звуки идут от соседей снизу, а часть звуков от верхних? Я тоже в старой квартире слышал топот и долгое время винил в этом нижних, а сейчас думаю, что скорее всего топали соседи сбоку, потому что топот слышал только в 1 комнате во всей квартире. И вообще любые ударные звуки словно "висят в воздухе". Даже когда у соседа через квартиру сабвуфер играет, я прикладывая ухо к стенам не могу сказать, что слышу его сильнее, но при этом в комнате все равно слышу.

Цитата:
а нашем пятачке недавно как раз был пожар в ЛСР-овском доме, фасад почти не обгорел, сейчас даже не видно, чтобы что-то горело. И в нашем доме тоже был пожар 1 раз - тоже фасад полностью не загорелся и следов пожара уже не видно.

Да так и есть. Если бы строили пожароопасные дома, то примеров было бы куча. Каждый день в городе случаются пожары, а новостроек с утеплителем кучи домов (каждый год сдают по 3 миллиона метров жилья). Поэтому в плане пожаробезопасности проблем нет. А вот со слышимостью конечно без проблем могут быть.

Аватар пользователя Сандро62

Честно говоря, приятно удивлен, что в проектной документации приведен расчет звукоизоляции. Все-таки, Москва. В провинции таким вопросом никто из застройщиков голову не забивает. Улыбка

Сам расчет ударного шума сделан не правильно. Звукоизолирующий слой-подложка лежит не под стяжкой, а под ламинатом, поэтому методика расчета немного другая. Частота собственных колебаний пола должна определяться для слоев ВЫШЕ звукоизолирующего слоя, т.е. в нашем случае- для голого ламината. У меня получилось 65дБ ударного шума при нормативе 60дБ.

В общем, застройщик хотя бы попробовал посчитать звукоизоляцию. Попытка засчитана Отлично!

ВложениеРазмер
raschet_udarnogo_shuma-renovaciya-.pdf 245.61 КБ

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя ЕдетКрыша

Дайдо,

Цитата:
И возможно ребенок сверху не бегает, может линолеум постелен.

У верхних ламинат. Но почему-то я от них ни разу не слышал даже падения предметов.

Цитата:
У меня тоже на старой квартире через легкие перегородки я слышал громогласного соседа сверху, но при этом не слышал голоса соседей снизу и членов семьи соседа сверху. Т.е. легкие перегородки передают не каждый шорох и пук, а только более-менее громкие звуки.

Кстати, слышно, в основном, как раз мужика. Женщину начинает становиться слышно, когда она либо ржёт, либо конфликты переходят в стадию "Помогите, убивают". Но не сказал бы, что когда его нет дома, тихо. Грохот, передвижение мебели и т.п. всё равно слышно.

Цитата:
Также я поискал в Интернете и не смог найти ни одного подтверждения, чтобы, например, у ЛСР горел фасад дома.

На нашем пятачке недавно как раз был пожар в ЛСР-овском доме, фасад почти не обгорел, сейчас даже не видно, чтобы что-то горело. И в нашем доме тоже был пожар 1 раз - тоже фасад полностью не загорелся и следов пожара уже не видно.

Аватар пользователя Дайдо

ЕдетКрыша,

Цитата:
Дайдо, ненесущие стены - газобетонные перегородки. Соседей сверху не слышно вообще, ни единого звука, а они там есть, у них даже есть маленький ребёнок, которой относительно недавно был грудным, но у нас даже его плача не было слышно. Все шумы точно идут от нижних, т.к. я первое время каждый раз бегал к ним - через их входную дверь слышны были все те же звуки, причём на весь тамбур. Я удивляюсь, почему остальным соседям наплевать.
Так что не в одних перегородках дело, а в чём-то ещё. У нижних почти пустая квартира. Судя по всему, почти нет ремонта, т.к. последний раз, когда они открывали мне дверь, на полу была голая стяжка. У них двое детей (попахивает мат. капиталом), но детей почти не слышно тоже. Так что думаю, что дело в том, что они не умеют себя вести, а также всё это накладывается на полупустую квартиру почти без ремонта.

Возможно дело тогда в шумности соседей.
У меня тоже на старой квартире через легкие перегородки я слышал громогласного соседа сверху, но при этом не слышал голоса соседей снизу и членов семьи соседа сверху. Т.е. легкие перегородки передают не каждый шорох и пук, а только более-менее громкие звуки.
И возможно ребенок сверху не бегает, может линолеум постелен. Я тоже не слышал шаги соседей сверху в старой квартире, зато слышал регулярно топот (подозреваю, что топот при обычной ходьбе соседей сбоку).

Мне кажется, что это не от пустой квартиры, а от шумности соседей еще зависит. Кто-то ведет себя тихо, а кто-то не умеет.

Аватар пользователя Дайдо

ЕленаЮрьевнаК,
Для интереса посмотрел информацию. В основном для утеплителя применяют Rockwool Фасад Баттс
https://www.rockwool.ru/support/advice/fire-safety/
Вот видеоролик испытания этого утеплителя на горючесть: https://www.youtube.com/watch?v=x3AqJlqs8kA

Все сертификаты пожаробезопасности имеются.
По сути этот утеплите - это каменная вата, которая имеет степень горючести – НГ (не горит).

Также я поискал в Интернете и не смог найти ни одного подтверждения, чтобы, например, у ЛСР горел фасад дома.
Мне кажется, что такие пожары могут быть, когда застройщики используют дешевые материалы, которые еще и горючие. Но такие случаи едва ли возможны в крупных городах. Я ни разу не слышал, чтобы в Петербурге выгорел фасад дома в результате пожара. Пожар конечно может перекинуться, например через балконы. Но это может быть в любом многоквартирном доме.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Маруся495, вот посмотрите видео, как горят современные дома. В конце там видно, что внутри стен наружных минвата. Она горит как спичка. Дом с вентилируемыми фасадами. Это жутко просто, как заезжать в такие дома? Никто ни за что не ответит.

https://youtu.be/rKtvi4cOAxc

Аватар пользователя ЕдетКрыша

Дайдо, ненесущие стены - газобетонные перегородки. Соседей сверху не слышно вообще, ни единого звука, а они там есть, у них даже есть маленький ребёнок, которой относительно недавно был грудным, но у нас даже его плача не было слышно. Все шумы точно идут от нижних, т.к. я первое время каждый раз бегал к ним - через их входную дверь слышны были все те же звуки, причём на весь тамбур. Я удивляюсь, почему остальным соседям наплевать.
Так что не в одних перегородках дело, а в чём-то ещё. У нижних почти пустая квартира. Судя по всему, почти нет ремонта, т.к. последний раз, когда они открывали мне дверь, на полу была голая стяжка. У них двое детей (попахивает мат. капиталом), но детей почти не слышно тоже. Так что думаю, что дело в том, что они не умеют себя вести, а также всё это накладывается на полупустую квартиру почти без ремонта.

Цитата:
И вообще если не нравятся ударные шумы, то выбирать нужно не монолитный дом. Хуже варианта быть не может.

Согласен. Но их разговоры нас бесят больше, чем ударные шумы. Ударные шумы просто слышно громче, само собой.

Аватар пользователя Дайдо

ЕдетКрыша,
А из чего у вас стены?

Есть 3 фактора слышимости:
1. Соседи слишком громкие
2. У соседей ламинат на плохой подложке (в старой квартире может был линолем или полы советские на лагах)
3. В вашей квартире в монолитном доме по-любому много легких перегородок, например, из газобетона или ПГП. Такие перегородки ПЕРЕИЗЛУЧАЮТ структурные шумы с монолитного каркаса и усиливают его, как динамики. Монолитный каркас проводит звуки подобно электрическим проводам. Даже звуки через несколько этажей доходят до вас, но чем дальше идет звук, тем сильнее он ослабевает, поэтому от самих монолитных стен звук может быть не слышен. Но легкие перегородки, имеющие жесткие связи с монолитным каркасом "транслируют" эти звуковые колебания с удвоенной силой, так как их собственная масса мала. Именно поэтому ударные звуки могут усиливаться.

Впрочем, это не значит, что если вы снесете все перегородки и звукоизолируете все межквартирные перегородки, то станете слышать, например, топотунов сверху на комфортном уровне.
Я бы лично пробовал улучшать звукоизоляцию только в случае, если квартира находится на последнем этаже. Даже если в данный момент сверху не шумят, то в любой момент это может измениться, а бороться с ударными шумами сверху практически нереально и неэффективно. Поэтому вначале нужно жить на последнем этаже, а потом уже пытаться бороться с косвенными путями передачи звука через легкие перегородки и прочее. И вообще если не нравятся ударные шумы, то выбирать нужно не монолитный дом. Хуже варианта быть не может. Даже в панельных домах есть стыки между панелями, где теряется энергия передачи шумов, а в монолите каркас литой. Общался с акустиком Андреем Смирновым, он говорил, что топот соседей снизу может быть слышен от 2 до 4 этажей, и в монолите самая худшая ситуация. Условно говоря в панели может быть слышно через 2 этажа снизу, а в монолите через 3-4. А если еще добавить не только по вертикали, но и по диагонали, то потенциальных шумов от соседей множество и покоя там не будет при активных соседях.

Аватар пользователя ЕдетКрыша

Маруся495, ещё добавлю, что я жил оооочень много где, за всю жизнь больше десятка разных квартир наберётся. Но никогда в жизни я так соседей не слышал, особенно ударные шумы - будто перед ухом кто-то петарду взрывает. Не пойму, почему так слышно и почему только их. Подозреваю, что из-за полупустой квартиры у них + из-за возможного отсутствия обоев на стенах.

Аватар пользователя ЕдетКрыша

Маруся495, из г**на и палок, судя по всему, но вообще монолит. Новостройка 2017 года.

Аватар пользователя Дайдо

Маруся495,
Если у вас такие условия жизни сейчас, то хуже уж точно не будет. Про П44 я слышал кучу плохих отзывов в плане слышимости. Не понимаю, в чем именно причина, чем этот дом может быть хуже других панелей, но возможно большое количество ненесущих перегородок.
Чтобы квартира была "убежищем", нужно приложить колосальные усилия по поиску квартиры. Это должен быть последний этаж, угловая квартира, соседей как можно меньше. И при этом нужно понимать, что даже соседи снизу, если попадутся многодетные и громыхающие или алкаши или дебоширы, то даже на последнем этаже не будет достаточной тишины. Поэтому это лотерея.

В Москве и подмосковье множество людей вообще из сталинок расселяют. Как в Котельниках тех же сталинки сносят и переселяют их в дома. Вот они, наверное, привыкли к тишине, а тут последних этажей на всех не хватит, а звукоизоляцию пола как в сталинках никто не делает.

Аватар пользователя Маруся495

ЕдетКрыша, а у вас какой дом? Из чего?

Аватар пользователя Маруся495

Дайдо,
А в каком вы доме сейчас живете? Кирпичный?

Сейчас я живу в панельке П-44. В трешке, серединный этаж. Вокруг нас три трешки и одна однушка. И только от жильцов однушки никаких неудобств. Из остальных квартир - топот, кидание предметов на пол, разговоры, ор и забеги детей. Сверху квартира сдается. Везде ламинат и плитка. Кто-то жаворонки, кто-то совы, иногда боковые до 2 ночи телевизор или радио слушают, так что стена звенит, фонит, наверное, а в 5 утра верхние могут подорваться уроки вслух с детьми делать. Думала, смогу использовать квартиру в новостройке как убежище, где-то передохнуть в выходные, поспать в свое удовольствие.

Аватар пользователя ЕдетКрыша
Цитата:
И то эффект будет весьма ограничен, потому что звуки снизу во многом идут не через пол, а по стенам, особенно по легким перегородкам.

Подтверждаю. У нас серединная квартира, слышно только нижних. Проходился микрофоном - звук идёт от газобетонных перегородок, от пола ничего. Когда въезжали - не было только нижних соседей, все остальные квартиры вокруг были заселены. Стояла гробовая тишина, хотя на площадке слышно было много звуков - и крики детей, и работающие телевизоры. 1,5 года жили в таком раю, пока они не заехали.

Аватар пользователя Дайдо

Маруся495,

А в каком вы доме сейчас живете? Кирпичный?

Цитата:
Формула для стен у них в расчетах та же, но цифра другая получается. Я файл прикрепила, где они это высчитывают.

Наверное, их расчеты все-таки ближе к реальности, потому что я не учел, что плотность клея для газобетона порядка 1500кг/м3, т.е. выше, чем у газобетона в 2,5 раза и поэтому масса стены должна быть выше. Так что может быть теоретически и 52дБ достигает. Другой вопрос в том, что такие не несущие перегородки не доходят до самого потолка (потому что дом может дать усадку и нужно оставлять зазор, чтобы при усадке не было трещин и прочего). И бывает, что сверху щель у стены замазывают некачественно (бывают и просто штукатуркой замазывают). В Интернете много подобных описаний. Ну в любом случае разобраться с этим можно.

А по поводу самого дома. Если брать описание, то в рамках нынешнего массового строительства все не так уж и плохо, как могло бы быть. Во-первых, нередко в новостройках вообще делают межквартирную стену из 20см газобетона марки 400 (т.е. плотность не 600 кг/м3, а 400). Такая стена уж точно ни до каких норм не дотягивает. И стяжку тоже могут без проблем сделать вообще неармированную 2-3см, что все равно несколько хуже, чем тут (хотя не думаю, что разница существенна).

Просто я бы не рассчитывал на то, что на серединном этаже не будет слышно каждого шага соседей сверху и тем более забегов детей. Тем более, что если много соседей граничит с квартирой, то неизбежны доп. шумы типа хлопков дверьми, шкафов, грохота и прочего. Поэтому я переехал на последний этаж в угловую квартиру.

Цитата:
Жаль, что получается откровенная халтура, потому что если стены и можно самостоятельно звукоизолировать, то снимать полы и стяжку, конечно, трудоемко.

А зачем вам переделывать стяжку? Если вы будете жить на серединном этаже, то переделка стяжки максимум чуть улучшит звукоизоляцию от соседей снизу. И то эффект будет весьма ограничен, потому что звуки снизу во многом идут не через пол, а по стенам, особенно по легким перегородкам. При этом не факт, что соседи сверху что-то будут со стяжкой делать. Логичнее было бы переделать стяжку у соседей сверху.
А если на верхнем этаже, то тоже нет особого смысла переделывать стяжку. Потому что если будут доставать топот соседей снизу, то звук опять пойдет по стенам и одной лишь стяжки будет мало. Если соседи будут кричать, слушать громко музыку и т.д., то тоже звук по стенам пойдет. Само по себе перекрытие и любая стяжка обеспечивают порядка 52дБ, что вполне достаточно, если соседи нормальные. От структурных шумов (типа топота) даже звукоизоляция всех стен и пола не поможет (все равно низкочастотные шумы звукоизоляция не гасит, звуки будут глуше лишь).

В общем нужно переезжать на последний и лечить нервы, если все равно беспокоят шумы от соседей.

Аватар пользователя Маруся495

ЕленаЮрьевнаК, по правде сказать, еще ничего и не предлагали, чтоб отказываться, все покрыто тайной, чтобы жители не передрались кому куда ехать. Но по официальным документам, можно получить компенсацию в денежном эквиваленте по рыночной цене за прошлую квартиру. Если новая квартира не нравится, то можно отказаться и ждать нового предложения, но посколько в нашем районе только два стартовых дома, в которые влезает две пятиэтажки, то, возможно, смогут предложить другой адрес или другой этаж в том же, изначально предлагаемом, доме. Сам ты даже выбрать этаж не можешь, не то что адрес.

Аватар пользователя Маруся495

Формула для стен у них в расчетах та же, но цифра другая получается. Я файл прикрепила, где они это высчитывают.
Жаль, что получается откровенная халтура, потому что если стены и можно самостоятельно звукоизолировать, то снимать полы и стяжку, конечно, трудоемко.

ВложениеРазмер
htmlimage.png 145.92 КБ
Аватар пользователя Лев

ЕленаЮрьевнаК, А по-разному: либо деньги(стоимости новой квартиры), либо принудительно пинком под зад (какую-то компенсацию)
https://www.bbc.com/russian/features-49880567

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Маруся495, А сели Вы откажетесь переезжать, что Вам предлагают? Компенсацию за жилье?

Аватар пользователя Дайдо

Бегло прошелся по проектной документации.
По поводу стен. Пишут, что либо из железобетона (там действительно 16см толщиной уже 52дБ имеет).
А вот газобетон даже плотностью 600кг/м3 конечно же ниже 52дБ (хотя в Интернете приводят таблицы о якобы соответствии).
На самом деле есть формула для расчета звукоизоляции однородных конструкций:
Rw = 37 lg m + 55 lg K - 43, где
m - поверхностная масса конструкции (произведение плотности на толщину), кг/м2
K - коэффициент, зависящий от характеристик материала (См. Таблицу в приложении)

И по этому расчету получается Индекс звукоизоляции = 50,162дБ, т.е. почти на 2 дБ ниже (как в старых 5этажных панельках с 12см железобетонными стенами).
Плюс к этому масса таких стен всего лишь 150кг на м2, что более чем в 2,5 раза легче, чем железобетонные стены толщиной 16см. А это значит, что такие легкие перегородки будут значительно больше переизлучать звуки от соседей, как воздушные, так и структурные.

А по поводу стяжки, то не смог найти информацию о снижении ударного шума для такой стяжки. На первый взгляд выглядит просто дешевой халтурой, которая не особо отличается от обычной стяжки. Если бы старались сделать хоть что-то по человечески, то могли бы сделать нормальную проверенную плавающую стяжку: 2см мин. ваты + 6см ЦПС. Но видимо так сложнее и дороже и начинают искать другие варианты.

В любом случае я бы жил только на последнем этаже. Если бы квартиру дали на серединном, я бы долго упирался. А если бы вынудили забрать, то продал бы и уехал на последний этаж.
Тем более, если даже межквартирные стены из газобетона местами, то межкаомнатные перегородки тоже будут или из газобетона, или из ПГП, и будут переизлучать все звуки. В общем, звукоизоляция должна быть хуже, чем в любом советском панельном доме со всеми несущими стенами.

ВложениеРазмер
tablica_10.pdf 19.65 КБ
RSS-материал