Расчет ударной звукоизоляции
Опрос:
Какое в вашей комнате покрытие пола?
Линолеум
48.1% (13 голосов)
Ламинат
25.9% (7 голосов)
Плитка
0% (0 голосов)
Без покрытия
0% (0 голосов)
Другое
25.9% (7 голосов)
Привожу таблицу моих расчетов индекса приведенного ударного шума под междуэтажным перекрытием. Расчеты проведены по СП 23-103-2003 «Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий».
| Вложение | Размер |
|---|---|
| raschet_indeksa_privedennogo_udarnogo_shuma.pdf | 280.64 КБ |
- Блог Сандро62
- Комментировать
- 8330 просмотров
Подписка на комментарии Комментарии (105)
Сандро62 пишет (комм.44): «Чем проще? В старых домах звукоизоляция была по проекту (полы на лагах, засыпка, линолеум), а сейчас даже в проекте ее нет».
Так вы хотите чтобы всё было по старому ? Очередь за варёной колбасой за 2-20, метро за 5 копеек, дорогой Леонид Ильич, и полы на лагах, засыпка, линолеум ?
Кстати, в советское время полы на лагах и засыпку имели не более 5 % домов. Народ в основном жил на паркете (доске, линолеуме) приклеенном битумом на плиту перекрытия. Правда, тогда не было ламината и керамической плитки ...
В проектах новых домов (проекты с 2000-х годов) всё, что нужно для будущей защиты от шума, как правило, есть. А вот в проектах старых домов все значительно хуже. Однако говоря о проектных требованиях надо хорошо понимать их юридическое значение и чем такие требования отличаются от нормативных. Некоторые уверены, что раз в проекте указана конкретная конструкция пола, значит сосед (застройщик, пр.) должен сделать (восстановить) точно такую же.
Сандро62 пишет (комм.44): «Дайте ссылку, почитаю».
Имелись в виду документы, представляемые застройщиком в суд и (или) уполномоченный государственный орган. А кто же вам даст документы из судебного дела ? В интернете можно кое-что найти, но это, как правило, мусор.
Сандро62 пишет (комм 44): «В пояснительных записках проектировщиков на словах все ОК, но за этими словами ничего нет».
Ну, это вы так считаете. Проектировщики словами не пользуются. Они представляют документы. И эти документы прошли государственную экспертизу. А то, что как вы считаете, эти документы недостоверны нужно доказывать в суде.
Алекс2
- Комментировать
0
#45Алекс2,
Чем проще? В старых домах звукоизоляция была по проекту (полы на лагах, засыпка, линолеум), а сейчас даже в проекте ее нет.
Дайте ссылку, почитаю. В пояснительных записках проектировщиков на словах все ОК, но за этими словами ничего нет.
Не живи как хочешь, а живи как придется.
- Комментировать
0
#44Сандро62 пишет (комм 41): «Звукоизоляцией должен заниматься застройщик, а не собственник».
Не совсем так. Впрочем ... Приходите в Минстрой, вызовете министра, его заместителей, директоров департаментов, желательно также вызвать профильного заместителя председателя (это из Правительства) и распорядиться: «Значит так, звукоизоляцией должен заниматься застройщик, а не собственник !»
Кстати, интересное и важное совпадение. То же самое утверждают ответчики в суде. Они тоже считают, что звукоизоляцией должен заниматься застройщик, а не собственник.
Сандро62 пишет (комм…41): «Привлечь человека, который разобрал советский пол и выкинул доски с засыпкой еще как-то можно, а как привлечь того, кому уже от застройщика досталось гремучее перекрытие?»
Всё наоборот. Решение проблемы пола от застройщика значительно проще, чем переделанного старого пола.
Сандро62 пишет (комм…41): «Стяжка по голой плите не соответствует ни при каком покрытии».
Да что вы говорите. А вот по документам, которые представляют и жители-строители и застройщики- соответствует. И ещё как соответствует !
Алекс2
- Комментировать
0
#43Сандро62,
По этой таблице обычная стяжка плюс линолеум практически соответствует нормам. Но на деле при топоте это не сильно будет отличаться от топота по полу без стяжки и линолеума
- Комментировать
2
#42Алекс2,
Звукоизоляцией должен заниматься застройщик, а не собственник. Это такой же элемент конструкции здания как кровля или стены. И решение таких вопросов нельзя отдавать в руки дилетантов. Привлечь человека, который разобрал советский пол и выкинул доски с засыпкой еще как-то можно, а как привлечь того, кому уже от застройщика досталось гремучее перекрытие?
Понятное дело, что любая наука должна быть прикладной, а не сама по себе. Я рассматриваю вопрос со своей стороны (технической), а дальше- дело юристов.
Что соответствует-то? Стяжка по голой плите не соответствует ни при каком покрытии.
Не живи как хочешь, а живи как придется.
- Комментировать
0
#41Я думала, что автор темы для этого и создал ее, чтобы, приводя примеры перекрытий и уровни приведенного ударного шума под ним с разными конструкциями полов, все увидели дефицит звукоизоляции в этих конструкциях (по его таблице). Комментарии я писала, чтобы немного уточнить эти цифры, которые немного невернЫ, чтобы запас звукоизоляции был больше, если вдруг кто-то будет проектировать свой пол, в своей квартире. Только и всего, не более.
- Комментировать
0
#40Сандро62 пишет (комм 35): «Эта тема рассматривает техническую, а не юридическую сторону вопроса звукоизоляции».
Ваша тема об ударном шуме. В современной России устранение ударного шума – задача не техническая, а юридическая. Как устранить ударный шум технически ясно указано в строительных нормах и правилах по защите от шума. Для этого нужно выполнить довольно несложные ремонтно-строительные работы по изготовлению так называемого «плавающего» пола в верхней смежной квартире. Однако собственники смежных квартир проводить такие работы, как правило, отказываются. Отсюда возникает необходимость поиска и применения законных методов и средств по принуждению недобросовестных собственников к проведению указанных работ. А это уже задача юридическая. И эта юридическая задача, в условиях росреальности, в сотни раз сложнее технической ... Поэтому рассмотрение технических вопросов защиты конкретной квартиры от ударного шума в отрыве от юридических вопросов - не имеет никакого смысла.
Сандро62 пишет (комм 35): «Что я не так написал-то?»
Да вы не волнуйтесь, всё так. Вы идёте своим путём, вы уверены в его правильности … И в добрый путь.
Более того, вам нужно сказать большое спасибо. В вашей позиции я разглядел реальную угрозу … истцу в суде. Вдруг действительно ответчик, не сказав вам спасибо, примет от вас ему совсем не предназначавшееся "главное оружие" и ... принесёт в суд расчёт звукоизоляции, да ещё «плиты» в придачу ? А там, понятное дело - «всё соответствует всем нормам и правилам» … Что тогда делать истцу ? Истец конечно может принести свой расчёт, в котором всё совсем наоборот … Можно даже приобрести "пакет документов" у того же «эксперта», что отпустил расчёт ответчику. Но тогда что делать судье ?
Алекс2
- Комментировать
0
#39ЯХочуТишины,
Я к сожалению не встречал других примеров, кроме того, который вы привели. Но какой смысл от такого примера, если в большинстве плавающий стяжке от застройщика бредёт использоваться пенопласт. Возможно это связано с тенденцией прокладки труб отопления под стяжкой для учета тепла. Наверное проще засунуть трубы под 5см пенопласта и залить стяжкой.
- Комментировать
0
#38а есть какие-нибудь реальные примеры?
например вот с таким индексом - так слышно, с другим по-другому (при одинаковом уровне шума).
ведь есть какой-то порог, после которого вообще не слышно.
вот нашел пример
у нас в стране ударных машин 1-2 и сделать замер стоит оччч дорого.
- Комментировать
0
#37Сандро62, есть на форуме реально шарящие в юриспруденции. Это Алекс2 и Елена Юрьевна К, с которыми Вы ведёте в данный момент дискуссию, ещё - Ждущая Тишины и Штраф фон Шум, это только на моём веку тут эти люди очень много чего полезного написали.
И есть ещё эта самая тема "Суд решил - пол общее имущество", вот она: https://boomdown.org/node/3981
*
- Комментировать
0
#36Алекс2,
Я не юрист и спорить не собираюсь. Эта тема рассматривает техническую, а не юридическую сторону вопроса звукоизоляции. Если на форуме есть юристы, пусть они растолкуют что да как.
Что я не так написал-то? Знаете то, что не знаю я? Ну, так просветите, сделайте одолжение.
Не живи как хочешь, а живи как придется.
- Комментировать
1
#35Сандро62 пишет (комм 33): «Да, оружие есть, но оно несовершенное, которое разваливается на части как китайский автомат …»
Не обобщайте. Не так всё плохо. И не надо плохо писать о китайских товарах. Настоящие китайские товары прекрасного качества и сравнительно дёшевы. Ими уже лет 40 забита и Америка и Европа. Другой вопрос, почему таких товаров нет в некоторых местах (например, в России). Но это вопрос не к китайцам.
Сандро62 пишет (комм…33): «СП и ГОСТы не гарантируют победу в суде»,
А СП и ГОСТЫ и не предназначены для того чтобы гарантировать … Это даже не нормативные правовые акты.
Сандро62 пишет (комм…33): «И нужен очень подкованный в этом деле юрист, который из кучи извлечений из документов грамотно составит иск и проведет дело».
Ну, конечно у вас куча, раз даже СП по расчёту звукоизоляции и плиточные ГОСТЫ у вас "главное оружие" ... А т.н. грамотное составление иска - это пожалуй не более 1 процента всех трудностей в делах по шуму.
Алекс2
- Комментировать
2
#34Алекс2,
Мое мнение:
Да, оружие есть, но оно несовершенное, которое разваливается на части как китайский автомат при попытке его применить: https://www.youtube.com/watch?v=vzwKwRDJ64s.
СП и ГОСТы не гарантируют победу в суде, но это единственная юридическая опора в нашем случае. Слова "Сосед топочет до поздней ночи" к делу не пришивают, в отличие от ссылок на документы. И нужен очень подкованный в этом деле юрист, который из кучи извлечений из документов грамотно составит иск и проведет дело.
Не живи как хочешь, а живи как придется.
- Комментировать
1
#33Сандро62 пишет (комм 31): «То, что плитные ГОСТы разрешают ламинат без звукоизоляции- это еще ничего не говорит …. Наше главное оружие- СП 23-103-2003 … и его современная модификация- СП 275.1325800.2016»
Мне всё это напоминает одного очень активного пенсионера в недавнем прошлом упорно доказывавшего всем, что главное оружие в борьбе с ударным шумом признание пола общим имуществом всех жителей дома. Сегодня это главное оружие гарантирует 100 процентное поражение в суде. И вот появилось новое оружие- «расчёт звукоизоляции и плиты» …. Так давайте проверим это оружие на практике, прежде всего в судебной. Смельчаки есть ? В случае с «общим имуществом» таких нашлось около двух десятков. Правда, в том случае активист уговаривал контингент года два …
Алекс2
- Комментировать
1
#32Алекс2,
То, что плитные ГОСТы разрешают ламинат без звукоизоляции- это еще ничего не говорит. Таблицы с выбором типа пола носят рекомендательный характер и они не заменяют расчеты звукоизоляции. Наше главное оружие- СП 23-103-2003 «Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий» (еще действует) и его современная модификация- СП 275.1325800.2016 "Конструкции ограждающие жилых и общественных зданий. Правила проектирования звукоизоляции", где прописаны допустимые уровни воздушного и ударного шума и методики расчета.
Не живи как хочешь, а живи как придется.
- Комментировать
1
#31Написано много и написано содержательно … А теперь стоит подумать о том, что можно возразить ответчику (нарушителю тишины) если он действительно вооружится «расчётом звукоизоляции» и «плитами» ? Ведь «расчёт» и, в особенности «плиты», дают неплохие шансы заболтать процесс защиты, пустить его по неверному пути. Надо думать ...
Алекс2
- Комментировать
2
#30ЕленаЮрьевнаК,
В понятие "здания различного назначения" входят и жилые здания. И в приложении Б описываются типы зданий и конструкции полов.
Самое печальное, что в обоих ГОСТах разрешаются и "правильные полы" (с шумоизоляцией) и "запрещенные" (без шумоизоляции) по пустотной плите.
Не живи как хочешь, а живи как придется.
- Комментировать
0
#29Нашла различие в применении ГОСТов:
То есть там, где про "жилые" - там и про требования по звукоизоляции перекрытий.
К сожалению, да, проблема звукоизоляции - только для самих жильцов, государство эту проблему никак не решает.
- Комментировать
0
#28ЕленаЮрьевнаК,
Судя по области применения, задачи у них одинаковые.
ГОСТ 9561—2016
Настоящий стандарт устанавливает основные параметры плит, общие технические требования к
ним, общие правила их приемки, методы контроля и испытаний, правила транспортирования и хранения.
Настоящий стандарт распространяется на железобетонные многопустотные плиты перекрытий,
изготовляемые из тяжелого, легкого и плотного силикатного бетонов (далее — плиты) и предназначенные
для несущей части перекрытий зданий и сооружений различного назначения.
Плиты применяют в соответствии с указаниями рабочих чертежей плит и дополнительными требованиями,
оговариваемыми при заказе этих конструкций.
Требования настоящего стандарта являются основополагающими при разработке новых и пересмотре
действующих стандартов, технических условий, типовой проектной документации на плиты конкретных
типов.
ГОСТ 26434—2015
Настоящий стандарт устанавливает типы, основные размеры и параметры плит перекрытий,
общие технические требования к ним.
Настоящий стандарт распространяется на сборные железобетонные плиты перекрытий,
изготовляемые из конструкционного тяжелого и легкого бетонов (далее — плиты) и предназначенные
для несущей части перекрытий жилых зданий.
Требования настоящего стандарта следует учитывать при разработке нормативных документов
и рабочей документации на плиты конкретных типов.
Понятно. Только, рядовой архитектор этот ГОСТ в глаза не видел.
В том и дело, что НЕ делают (в подавляющем числе случаев). Строители строят по чертежам, а в чертежах стяжка по голой плите. Нормы по звукоизоляции ЕСТЬ, а ответственности за их неисполнение НЕТ. Зачем возиться с плавающей стяжкой, если и голая плита прокатит в экспертизе? И получается, что в жилищном строительстве проблема звукоизоляции- это проблема самих жильцов, а не строителей и проектировщиков.
Не живи как хочешь, а живи как придется.
- Комментировать
0
#27Сандро62, у этих Гостов разные задачи. Завод руководствуется тем документом, который определяет требования к качеству изготовления, нагрузкам, приемке, маркировке, транспортирования и т.д. Про звукоизоляцию в технических условиях сказано косвенно. А в Госте, где приведены испытания по ударному шуму - понятно что это для перекрытий межквартирных, но завода это не касается. Проектировщики может и делают качественные проекты жилых зданий, с нормативной звукоизоляцией, но строят то, что строят..
- Комментировать
0
#26ЕленаЮрьевнаК,
Сборные пустотные плиты не могут лить не стройке
Во всяком случае, не представляю как это выглядит.
Проектировщики руководствуются номенклатурой изделий конкретного завода ЖБИ, а не общим ГОСТом. А заводы ЖБИ часто пишут серии плит, а не ГОСТ.
Например, в разделе АР проекта дома, где у меня была квартира, в обозначении плит написано: "Бокинский завод ЖБИ"(Не ГОСТ, не серия, а просто завод!!!). А этот завод изготовляет плиты по ГОСТ 9561-2016 "Плиты перекрытий железобетонные многопустотные для зданий и сооружений. Технические условия". А в этом ГОСТе нет информации про воздушную и ударную звукоизоляцию. Есть только мутная таблица Б.1 с рекомендациями по применению плит, в зависимости от назначения здания и типа пола.
Сейчас развелось много ГОСТов и стандартов. Мне кажется, каждый изготовитель выбирает тот документ, который меньше требует.
Кто, кроме участников здешних форумов, сейчас озабочен вопросами звукоизоляции? В пояснительной записке вместо расчетов звукоизоляции- 2-3 предложения о том, что "и так сойдет".
Не живи как хочешь, а живи как придется.
- Комментировать
0
#25Сандро62, да, согласна с Вами.
- Комментировать
0
#24Dess, нормы по закону одинаковы для всех. Жаль, что никто не знает, какой же пол в их квартире подходит для этой нормы (тайна покрытая мраком), и никто никого не информирует об этом - все делают бизнес...
- Комментировать
2
#23ЕленаЮрьевнаК,
По поводу СП 275.1325800.2016 "Конструкции ограждающие жилых и общественных зданий. Правила проектирования звукоизоляции":
1. Исчезло разделение на категории домов по уровню комфортности. Теперь для всех требования минимально допустимые: 60дБ для ударного шума между квартирами
2.
Это понятно, в расчетах должен быть запас. При этом, коэффициент запаса не оговаривается.
3.
Построение частотной характеристики- занятие изощренное. И кроме инженеров-акустиков, мало кто разбирается в герцах. Для нас, в общем случае, достаточно расчетов по п. 9.12-9.13.
Не живи как хочешь, а живи как придется.
- Комментировать
0
#22ЕленаЮрьевнаК,
У вас кирпичный дом, и соседи сверху убрали пол на лагах и сделали стяжку с ламинатом? Судились с ними?
А что делать собственникам квартир, где по проекту не было пола на лагах? Нормы должны быть равны для разных домов
- Комментировать
0
#21Сандро62, сейчас при строительстве все конструкции и плиты перекрытий "льют" то есть изготавливают прямо на стройке. Зимой добавляют всякие добавки для незамерзания, что не очень хорошо сказывается потом на здоровье жителей. У нас в городе есть заводишко небольшой Полимерпласт, который прямо поставляет на стройки добавки на основе формальдегида. Заводы ЖБИ или стоят, или производят более мелкую продукцию или раствор.
Не согласна с Вами, что Гост только для производителей плит. Не знаю, чем сейчас руководствуются проектировщики, но в этом Госте в Таблице 1 приведены разные размеры плит, и плита 1ПК длиной 6 м, например, в зависимости от ее ширины, имеет разбег в весе от 1,9 до 6,7 тонн. Чем легче плита, тем легче ее раскачать звуковым воздействием.
Поэтому, я думаю, (это только мое мнение), и разбег в возможных конструкциях пола тоже широкий. Но эти знания должны применять акустики и проектировщики при проектировании конкретного дома или типовой застройки, а не жители интерпретировать по своему усмотрению. Каждому проекту - свой пол, какой по проекту заложен - такой и должен быть. У меня в квартире надо мной тоже плита 1ПК многопустотная, 6000*1800, есть в середине квартиры и Уже (меньше и легче) плита одна, по проекту - пол деревянный на лагах. И никакой линолеум или ламинат с подложкой по выравнивающей стяжке (если это действительно строительная выравнивающая стяжка по строительным правилам, а не самодел от собственника) просто не может быть по проекту, так как тогда изменится высота помещения, что является строительным нарушением СНиП.
А так - да, собственники квартир могут много чего напридумывать с полом своим по "моей" плите, (что собственно и произошло), и ткнуть мне в нос этим Гостом - вот же, смотри, все же можно...
Хотя сами же и мучаются от того чего натворили с своим полом. Слышат у себя в квартире, как я листаю газету, например.
- Комментировать
0
#20Мне кажется самое лучшее это проверенное временем. Лаги потолще, между ними и плитой шумоизоляционный материал. Минвату сейчас как-то не любят. Более современный. На лагах линолиум или ковролин. И ещё сверху толстый ковер. Может быть стыки между стеной и плитой пола есть смысл чем то залить мощным.
- Комментировать
0
#19ЕленаЮрьевнаК,
По поводу ГОСТ 26434-2015 "ПЛИТЫ ПЕРЕКРЫТИИ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ДЛЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ":
1. Основная целевая аудитория этого ГОСТа- производители ж/б (заводы ЖБИ), проектировщики зданий вряд ли руководствуются этим документом, т.к. в звукоизоляции рассчитывается вся конструкция пола, а не одна плита;
2. По расчетам СП ударный шум под плитой 1ПК 80дБ, а по ГОСТ 85дБ. Согласен, что 85дБ ближе к истине и эту цифирь надо использовать;
3. И при 85дБ ударного шума разрешается:
Как так??? Чтобы "дотянуть" однослойный пол с линолеумом до требуемых 58дБ нужна стяжка от 150мм, которая будет равна весу самой плиты;
А)однослойный пол из линолеума по стяжке.
Б)беспустотный слоистый пол: пол, состоящий из твердого покрытия и тонкой звукоизоляционной прослойки, уложенных непосредственно на плиты перекрытия или на выравнивающую стяжку. Угадали кто это? Правильно, ламинат на подложке. А чего плитку до кучи не добавили?
Не живи как хочешь, а живи как придется.
- Комментировать
0
#18Вот новый СП по проектированию от июня 2017 г. "СП 275.1325800.2016 Конструкции ограждающие жилых и общественных зданий. Правила проектирования звукоизоляции", где четко указано в п. 5.2, что фактическое и расчетное значение индекса Lnw должно быть МЕНЬШЕ требуемого по таблице.
И ниже, что немаловажно, - "За значение индекса приведенного уровня ударного шума конкретным перекрытием принимаем значение смещенной оценочной кривой на частоте 500 Гц, т.е. Lnw = 56 дБ." 56 ! Тогда и будет комфортное проживание.
- Комментировать
0
#17Dess
Правильно ли я понимаю, что воздушные шумы беспокоить ни сбоку ни снизу ни сверху не будут, проблема может быть только по ударным?
Данный многоквартирный дом имеет следующие характеристики:
1.Вид: Многоквартирный дом.
2.Назначение: Жилое.
3.Этажность: 9-10
4.Общая площадь: 11560,85 кв. м
5.Материал наружных стен: Камень керамический рядовой
КМ-р250*120/140/2.1НФ/175/1.2/50.
6.Материал поэтажных перекрытий: Сборные железобетонные многопустотные плиты. На плитах 5 см. слой пенополистерольной плиты ПСБС-25, сверху чистовая стяжка 7 см
Каждая квартира это своего рода капсула, которая отделена несущими стенами от соседних квартир, перегородки внутри квартиры из газосиликатного перегородочного камня толщиной 12 см.
- Комментировать
0
#16