Расчет ударной звукоизоляции

Аватар пользователя Сандро62
Опрос: 
Какое в вашей комнате покрытие пола?
Линолеум
47.4% (9 голосов)
Ламинат
26.3% (5 голосов)
Плитка
0% (0 голосов)
Без покрытия
0% (0 голосов)
Другое
26.3% (5 голосов)

Привожу таблицу моих расчетов индекса приведенного ударного шума под междуэтажным перекрытием. Расчеты проведены по СП 23-103-2003 «Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий».
udarnyy_shum-perekrytie.jpg

ВложениеРазмер
raschet_indeksa_privedennogo_udarnogo_shuma.pdf280.64 КБ

Подписка на комментарии Комментарии (103)

Аватар пользователя Натлинн

Алекс2,

Цитата:
Идеи могут подсказать художественная литература, фильмы, особенно фантастические. Можно в цирк сходить.

- цирка мне хватает и в жизни. Да и остальные ваши идеи как-то неубедительны.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Бобби Марля

Шикарно это все, конечно, и Вы не первый, кто этим делом занялся. Достаточно пошариться в инете, чтобы найти аналогичные данные. Проблема в том, что те, кому необходимо это читать, а это большая часть ремонтников по объявлению, никогда этого не сделают. Да и собственникам это не нужно.

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Натлинн Алекс2, Минстрой уже две отписки прислал … А может я как-то неубедительно пишу?

Убедительность уже давно не работает. Раз не работают обыкновенные способы, обратитесь к необыкновенным. Напишите им в поэтической форме, стихами, положите в конвертик цветочек, пару капель дорогих духов …. Идеи могут подсказать художественная литература, фильмы, особенно фантастические. Можно в цирк сходить.

Алекс2

Аватар пользователя Натлинн

Алекс2,

Цитата:
А можете сразу написать в Минстрой, а он уже даст поручение кому следует. Я серьёзно, ГОСТ действительно далёк от совершенства.

- мне Минстрой уже две отписки прислал :-\ Что-то не торопятся они давать поручения "кому следует", чтоб жизнь граждан улучшить. А может я как-то неубедительно пишу?

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Натлинн

ЛопатоВед, вот потому я идти в суд и опасаюсь - не хочу играть с государством в азартные игры, велика вероятность проигрыша.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Иван Иванов

Алекс2,

Цитата:
Ребята, вы бы лучше объяснили это разработчикам ГОСТ 27296, который содержит методики расчёта индексов … У них в плане актуализация этого ГОСТа … так что сейчас удобный случай для внесения ваших изменений и дополнений.

Если и изменят, то в худшую сторону, чтобы застройщикам было лучше. О людях никто думать не будет.

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
ЛопатоВед Приведенный индекс ударного шума (используемый в СП 51.13330.2011) - это ……..

Цитата:
Иван Иванов Давайте я вам объясню. Индекс ударного шума - это ……

Ребята, вы бы лучше объяснили это разработчикам ГОСТ 27296, который содержит методики расчёта индексов … У них в плане актуализация этого ГОСТа … так что сейчас удобный случай для внесения ваших изменений и дополнений. Объясните им дуракам, что такое индексы на самом деле и как они должны правильно и рассчитываться и определяться в натурных условиях. А можете сразу написать в Минстрой, а он уже даст поручение кому следует. Я серьёзно, ГОСТ действительно далёк от совершенства.

Алекс2

Аватар пользователя ЛопатоВед

Натлинн,

Цитата:
можно было выкрутить эти нормы в какую угодно сторону, чтоб только никто из ответственных органов не побеспокоился лишний раз.

Одно из важнейших отличие европейских законодательных систем (к которым во многом относятся и РФ/РБ) - это достаточно обобщённые (и местами путанные) законы и прочие правила. Некоторые люди считают, что это рассчитано на то, что разумный и ответственный судья "на месте" разберётся в ситуации и вынесет "правильное" решение, не будучи излишне ограничен этими самыми законами (типа "законы и правила несут дух и идею того, как должно жить общество", а уже суд на местах пусть конкретизирует). А вот в США (по рассказам эмигрантов туда) сделано наоборот - всё что можно в законах и прочих правилах максимально детализируется и оговаривается, чтобы у суда было минимум возможности "прыгнуть в сторону" при принятии решений.

В ситуации РФ/РБ, где среди судей низового уровня вменяемых немного меньше, чем в среднем по стране, а судьи более высокого уровня зачастую стараются "блюсти корпоративную этику", "поддерживать честь коллег/суда" итп (то есть, по факту, отмазывать их от любых упрёков, даже справедливых), европейская система, перекладывающая существенный выбор на судей, даёт заметные сбои.

Аватар пользователя Натлинн

Иван Иванов,

Цитата:
Давайте я вам объясню.

- я раньше понимала так же, как вы написали. Но потом в дискуссии на эту тему здесь на форуме мне объяснили, что верно так, как ЛопатоВед выше написал.

А вообще, у меня уже давно сложилось впечатление, что в плане звукоизоляции все нормы изложены так специально, чтобы: а) никто не понимал, что же имеется в виду, только гаданиями занимались - вариации на тему понимания; б) можно было выкрутить эти нормы в какую угодно сторону, чтоб только никто из ответственных органов не побеспокоился лишний раз.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя ЛопатоВед

Иван Иванов,

Цитата:
Например, соседи будут бить молотком в пол, создавая шум 100дБ. Если норматив их пола соответствует 60дБ, то вы в вашей квартире будете слышать шум 40дБ.

Приведенный индекс ударного шума (используемый в СП 51.13330.2011) - это усреднённый уровень шума от топательной машины ТМ50, работающей на полу верхнего помещения, измеренный в помещении прямо под ним. Если считать, что уровень шума от ТМ50 - примерно 85 дБ, и измеренный усреднённый уровень шума 55 дБ (то есть примерно 55 дБ на частоте 500 Гц), то он будет сооветствовать нормам из СП, при этом усреднённое ослабление ударного шума (то есть аналог индекса звукоизоляции воздушного шума) будет 85-55=30 дБ. Если приведенный индекс ударного шума у пола соседей 60 дБ, и они долбят ногами в пол, создавая шум с приведённым уровнем 100 дБ, то у Вас будет примерно 100-85+60=75 дБ.

Аватар пользователя Иван Иванов

Натлинн,
Давайте я вам объясню.
Индекс ударного шума - это индекс снижения ударного шума при грохоте соседей снизу по полу. Например, соседи будут бить молотком в пол, создавая шум 100дБ. Если норматив их пола соответствует 60дБ, то вы в вашей квартире будете слышать шум 40дБ.

Точно также есть индекс звукоизоляции воздушного шума. У плиты перекрытия это где-то 52дБ. Если сосед сверху будет слушать телевизор на громкости в 100дБ, то вы услышите у себя в квартире шум 48дБ.

"По санитарным нормам, допустимым уровнем шума, который не наносит вреда слуху даже при длительном воздействии на слуховой аппарат, принято считать: 55 децибел (дБ) в дневное время и 40 децибел (дБ) ночью."
Это допустимый уровень, который должен быть слышен от соседей. Причем это в большей степени постоянный шум. Если сосед раскладывает диван и от него кратковременный грохот в вашей квартире в 50дБ (выше ночной нормы), то это не значит, что его придут и оштрафуют. Или если сосед ночью пойдет в туалет, споткнется и грохотнет на 60дБ. Тоже ничего не будет.
А вот если сосед будет по ночам телевизор смотреть или музыку слушать так, что у вас шум в квартире будет 50дБ в среднем, то тогда он нарушает закон о тишине, и вы можете вызвать полицию, чтобы его там наказали (правда полиция не будет делать замеров шума и вообще непонятно какой шум будет в реальности, я от 30дБ достаточно хорошо слышу шум и ночью такой шум точно будет раздражать).

В общем индекс звукоизоляции 60дБ - это способность плиты + стяжки поглощать ударный звук, чтобы он не дошел в вашу квартиру.

Аватар пользователя Натлинн

Алекс2, я хочу докопаться до истины. Если я обращаюсь к законодателям с запросом на изменение законодательства, я должна понимать, о каких изменениях прошу, иначе на выходе можно получить совсем не тот результат, на который рассчитываешь. Поэтому я и хочу понять, откуда такое противоречие - 30/40 дБ для воздушного шума и 60 для ударного, раз всё равно

Цитата:
Так его и измеряют как воздушный шум. при этом внося соответствующие поправки

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Натлинн пишет: объясните мне …. если у меня удары из квартиры сверху слышны, то почему их нельзя измерить как воздушный шум ? Ведь я это и слышу как воздушный шум.

Так его и измеряют как воздушный шум. при этом внося соответствующие поправки (это уже поле специалиста, и поле это достаточно широкое …).
Вы слышите ударный шум и, соответственно, его может фиксировать акустический прибор (шумомер), …. благодаря тому, что некая его часть (по энергии) на поверхности перекрытия преобразуется в воздушный шум. Или, как говорят специалисты, ударный шум излучается в виде воздушного шума.
Натлинн, Вы слишком глубоко копаете, не увлекайтесь …

Алекс2

Аватар пользователя Натлинн

Алекс2, спасибо за развёрнутый ответ.

Цитата:
По всем соседским шумам ударного происхождения – удары, скрежет, топот (любой), и пр. – превышения по LАэкв ожидать не стоит (за исключением, пожалуй, танцевального зала сверху).

- а объясните мне, пожалуйста, я до сих пор вот этот момент так и не могу понять: если у меня удары из квартиры сверху слышны, то почему их нельзя (а может можно?) измерить как воздушный шум? Ведь я это и слышу как воздушный шум. Когда верхние что-то роняют на свою плитку, я аж вздрагиваю, настолько громкий звук в моей квартире, громче даже, чем когда я сама что-то небольшое роняю на пол.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Натлинн возможно вы мне откроете новые смыслы в СП 51.13330.2011? Я не увидела там указания, что "эквивалентный уровень звука измеряется только в..." - в конкретных случаях. Может поясните свою мысль?

Вы не тот документ смотрите. СП 51 …. не содержит методик измерения шума, хотя и содержит ссылки на них (посмотрите). Выбор измеряемого нормируемого параметра – компетенция специалиста испытательной лаборатории (ИЛ). Методика не может жёстко регламентировать все действия специалиста. У нас всего два параметра, поэтому можно измерять оба. Однако какой смысл измерять параметр, который заведомо будет в пределах нормы ? Правило здесь простое: если есть основание полагать превышение и по LАэкв и по LАмакс – измеряют оба. В других случаях можно измерять только тот параметр, по которому может быть превышение. По всем соседским шумам ударного происхождения – удары, скрежет, топот (любой), и пр. – превышения по LАэкв ожидать не стоит (за исключением, пожалуй, танцевального зала сверху). По ударным шумам целесообразно измерять только LАмакс , … а также, по усмотрению специалиста, другие параметры, хоть и ненормируемые, но имеющие значение для составления более ясного, обоснованного, содержательного заключения (протокола). LАэкв больше подходит для измерения шума от работающего оборудования: шум от транспорта, от стройки, от лифта, от насосов, от кондиционеров, от холодильников, и т.п. В этих случаях превышения по LАмакс скорее всего не будет, а вот по LАэкв вполне.

Однако всё это мышиная возня. Потому что ценность таких измерений соседского шума невелика. Измерения допускают большое число возражений, которые в итоге ставят измерения и сделанные по ним выводы под большое сомнение. Поэтому на практике, в том числе судебной, измерения квартирного шума либо игнорируются, либо имеют вспомогательное значение.

Алекс2

Аватар пользователя ЛопатоВед

Борец за тишину,

Цитата:
звуковое давление ещё как чувствуется, не только ушами, а ещё как удар по голове

Ну так громкий отрывистый звук - де-факто и есть удар (то есть - резкое увеличение внешнего давления в определённой точке на незначительное время). А воспринимается он только "по голове", потому что остальные части тела менее чувствительны к ударам и обычно всегда прикрыты одеждой (которая амортизирует и ослабляет звуковые волны).

Аватар пользователя Натлинн

Алекс2,

Цитата:
Система Роспотребнадзора такие измерения и оценки не делает. А что это значит ? А это значит, что Роспотребнадзор фактически не признаёт даже свои же нормы звука

- не, это значит, что Роспотреб просто не хочет работать Улыбка И очень обижается, когда его пытаешься заставить выполнять законом возложенные обязанности, прямо всеми рогами и копытами начинают упираться его представители.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Натлинн

Алекс2,

Цитата:
Не передёргивайте. 40/30 это эквивалентный уровень звука. Почитайте на досуге что это такое и в каких случаях его определяют.

- читала неоднократно.
3.27 эквивалентный (по энергии) уровень звука, дБА: Уровень звука
постоянного шума, который имеет то же самое среднеквадратическое
звуковое давление, что и исследуемый непостоянный шум в течение
определенного интервала времени.
- возможно вы мне откроете новые смыслы в СП 51.13330.2011? Я не увидела там указания, что "эквивалентный уровень звука измеряется только в..." - в конкретных случаях. Может поясните свою мысль?

Цитата:
В квартире его определять для цели защиты от соседского шума бесполезно – всегда будет норма. Для квартир это 55/45, а это очень много. Но даже от таких больших цифр толку нет.

- 55/45 дБА - это максимальный уровень звука.
3.10 максимальный уровень звука, дБА: Уровень звука непостоянного
шума, соответствующий максимальному показанию измерительного
прямопоказывающего прибора (шумомера) при визуальном отсчете, или
уровень звука, превышаемый в течение 1% длительности измерительного
интервала при регистрации шума автоматическим оценивающим устройством
(статистическим анализатором)
- непостоянного шума. Вот когда мне по потолку чем-то грохнули из верхней квартиры - это шум непостоянный (и он у меня более 45, и даже 55 дБА). А вот когда детка сверху начинает скакать, шум постоянный. И не уверена, что этот "постоянный шум" попадает в норматив 30 дБА.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Натлинн норматив по ударному шуму это вообще химера какая-то, на мой взгляд.

Химера для вас, но не для проектировщиков, строителей, жителей- ваших соседей сверху … Не химера и для юристов, предлагающих в судебном порядке довести звукоизоляцию до норматива .... Для них это деньги.

Цитата:
Иван Иванов Думаю, что итак все согласятся, что современные нормы звукоизоляции ударного шума недостаточны.

Далеко не все согласятся … раз все требуют норматива.

Цитата:
Иван Иванов Поэтому и возникает такое заблуждение, что норма ударного шума - это типа пол на лагах с засыпкой песком 20-30см, как в каких-то редких сталинках было. А в реальности та же плавающая стяжка с 32дБ - это … порядка 50дБ, а не нормативные 60дБ.

Верно.

Цитата:
Иван Иванов Для наших норм можно линолеум потолще постелить на керамзитовую обычную стяжку.

Так и делают проектировщики и строители в типовых домах с отделкой. Так они извлекают выгоду из «своего» норматива. Кстати, можно и без керамзита … будет ровно 60 дБ (норма !).

Цитата:
Натлинн вообще-то есть норматив по уровню звука в квартире - 40 и 30 дБа соответственно днём и ночью. Так что вопрос не в нормах, а в ушлых правоприменителях, сидящих в госконторах. И не только в госконторах.

Не передёргивайте. 40/30 это эквивалентный уровень звука. Почитайте на досуге что это такое и в каких случаях его определяют. В квартире его определять для цели защиты от соседского шума бесполезно – всегда будет норма. Для квартир это 55/45, а это очень много. Но даже от таких больших цифр толку нет.
Система Роспотребнадзора такие измерения и оценки не делает. А что это значит ? А это значит, что Роспотребнадзор фактически не признаёт даже свои же нормы звука … .

Однако допустим, шум измерила независимая негосударственная контора …. Ценность таких измерений и оценок невелика. Слишком уж много может быть обоснованных возражений по объективности таких измерений (шум не мой, и пр. - всего около 100 !!!! Мне встречалось пока около 30). Поэтому на практике, в том числе судебной, измерения квартирного шума с оценкой на 55/45 либо игнорируются, либо имеют вспомогательное значение. Юридическая весомость таких измерений очень мала. Суды им не доверяют.

Алекс2

Аватар пользователя Натлинн

Иван Иванов,

Цитата:
Думаю, что итак все согласятся, что современные нормы звукоизоляции ударного шума недостаточны.

- норматив по ударному шуму это вообще химера какая-то, на мой взгляд. Потому что если вы что-то слышите, то это уже шум "воздушный", имхо, вопрос только в частоте звуковых волн. А по воздушному шуму у нас норматив для нормальной жизни вполне пригодный: если бы в моей квартире при ударе о пол соседей сверху уровень звука не превышал 30 дБа, то я бы на него внимания не обращала.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Иван Иванов

Алекс2,
Думаю, что итак все согласятся, что современные нормы звукоизоляции ударного шума недостаточны. Но люди просто не могут даже представить, насколько уровень шума от забегов детей сверху проникал бы в их квартиру, если у соседей был бы пол, сооветствующих нормам ударного шума.
Поэтому и возникает такое заблуждение, что норма ударного шума - это типа пол на лагах с засыпкой песком 20-30см, как в каких-то редких сталинках было. А в реальности та же плавающая стяжка с 32дБ - это уровень ударного шума порядка 50дБ, а не нормативные 60дБ. Т.е. получается нормальная плавающая стяжка слишком хороша для нынешних норм звукоизоляции. Для наших норм можно линолеум потолще постелить на керамзитовую обычную стяжку.

Аватар пользователя Натлинн

Алекс2,

Цитата:
А принудить можно только до норматива. А если норматив не может обеспечить не то что комфорт, а даже минимальные условия … тогда какой смысл принуждать ? Словом, норматив - это очень важный вопрос.

- вообще-то есть норматив по уровню звука в квартире - 40 и 30 дБа соответственно днём и ночью. Так что вопрос не в нормах, а в ушлых правоприменителях, сидящих в госконторах. И не только в госконторах.

Хорошо что глупость не передаётся воздушно-капельным путём...

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Иван Иванов … … Но ведь очевидно, что для комфортной жизни норм ударного шума недостаточно.

Кому очевидно, вам ? А вот Сандро62 не очевидно, он с этим не согласен.

Цитата:
Алекса2: Определение норматива идёт не от научного обоснования (медицинского, гигиенического, строительно-акустического), а от реальных возможностей промышленности (строительной, жилищно-коммунальной).
Сандро62: Не согласен с данной гипотезой.

Так что кто-то из вас не прав.

Возвращаясь к задаче с нормативом.

Цитата:
Алекс2 пишет : Попробуйте решить такую задачку: строители построили обычный типовой дом. Определить значение норматива звукоизоляции.

Сандро62 : В чем подвох- я не понял.

Так нет никакого подвоха. Я просто предложил определить норматив звукоизоляции имея только один обыкновенный типовой дом. Может кто-то другой решит задачку, которому не мерещатся везде подвохи ?

Есть всего два законных пути решения проблемы соседского шума. Первый – сосед добровольно изолирует свой шум. Второй – его принуждают это сделать, например, через суд (по сути это тоже добровольный способ, но об этом пока забудем). А принудить можно только до норматива. А если норматив не может обеспечить не то что комфорт, а даже минимальные условия … тогда какой смысл принуждать ? Словом, норматив - это очень важный вопрос.

Алекс2

Аватар пользователя Борец за тишину

В данном случае я говорю о мощности звукового давления ватт на метр, разница в 10 дБ, это разница в 10 раз. Низко частотные удары воспринимаются всем телом, и бьют по перепонкам. Поэтому разница в 10 дБ при громкости больше комфортной уже ощущается как удар по голове и ушам сильнее. Поэтому тут беруши не помогают. А по поводу восприятия громкости слухом, то да 6 - 8 дБ это в два раза. Но зачастую эта разница играет роль

ВложениеРазмер
292.jpg 22.53 КБ
Аватар пользователя Иван Иванов

Борец за тишину,
Вы пообщайтесь на тему с инженерами-акустиками. Я больше доверяю Андрею Смирнову, Сергею Шумкову и специалистам Акустик групп. В 2 раза и 10дб в большинстве случаев приводятся. Редко встречается мнение в 3 раза. Но в 10 раз - это фантастика. Если бы это было так, то звукоизоляция комната в комнате давала бы прирост звукоизоляции в 5-10 раз, что нереально (там явно прирост не ниже 5-10дб).

Аватар пользователя Борец за тишину

Читаешь форум, и такое впечатление, что быдло и ламинат неразрывно связаны. Может быть потому, что пока быдло ламинат не постелит, оно своим шумом если и доходит до крайней черты, то не всегда переходит эту грань, когда у соседей возникает невроз.

Аватар пользователя Борец за тишину

А вы возьмите шумомер, магнитофон и проверьте. В dbc.. Разница 6 децибел воспринимается как значительная. А когда говорим о громко ударном шуме то звуковое давление ещё как чувствуется, не только ушами, а ещё как удар по голове. 10 дБ много значат, примерно в 10 раз удар сильнее.
По ощущениям удары от соседс кого топота были сравнимы с моим сабвуфером мощностью 100 Вт (номинальная)

Аватар пользователя Иван Иванов

Алексей 2,
Согласен с вами. Я вот знаю
, что по линолеум у слышно даже шерканье тапочек. Ну будет меньше слышно, чем по ламинат, но с расшатанноц психикой линолеум уже не поможет. Даже полы на лагах при заьегах детей сверху едва ли половину форум ан устроят, потому что все равно сильно слышно.
С невроз ом вообще скорее частный дом поможет, и далеко не каждая квартира на последнем этаже спасёт. Нижних ведь тоже слышно, особенно если там дети топают по ламинат или линолеуму

Аватар пользователя Алексей

Вы боретесь с шумными соседями или с материалом?

Если у вас живут сверху шумные соседи, которые прыгают, бьют пятками в пол, не спят по полночи и устраивают вечеринки, вы хотите это решить линолиумом?

Ваше решение в другой плоскости. Вам нужно, чтобы сверху никто не жил (последний этаж) или отдельный дом. Вы с линолиумом ничего не добьётесь. Вы не того врагом сделали.

Аватар пользователя Иван Иванов

Борец за тишину,
10дб - это по восприятию слышимости в 2 раза громче, а не в 10. Шумовое давление слухом воспринимается не прямо пропорционально.

RSS-материал