Расчет ударной звукоизоляции

Аватар пользователя Сандро62
Опрос: 
Какое в вашей комнате покрытие пола?
Линолеум
45.5% (5 голосов)
Ламинат
27.3% (3 голоса)
Плитка
0% (0 голосов)
Без покрытия
0% (0 голосов)
Другое
27.3% (3 голоса)

Привожу таблицу моих расчетов индекса приведенного ударного шума под междуэтажным перекрытием. Расчеты проведены по СП 23-103-2003 «Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий».
udarnyy_shum-perekrytie.jpg

ВложениеРазмер
raschet_indeksa_privedennogo_udarnogo_shuma.pdf280.64 КБ

Подписка на комментарии Комментарии (48)

Аватар пользователя Dess

Сандро62,
Опять же в таблице монолитная плита + 7см стяжки + ламинат дает лишь -3дБ. Т.е. если сделать подложку под ламинат нормальную, то уже все в норме?
Нормы занижен и смысла от них 0.

Аватар пользователя Сандро62

Обновленная таблица с расчетом ударного шума. При расчете сборного перекрытия учитывались данные ГОСТ 26434-2015 "Плиты перекрытий железобетонные для жилых зданий. Типы и основные параметры"

ВложениеРазмер
tablica_udarnogo_shuma.pdf 220.74 КБ

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Сандро62

Алекс2,

Цитата:
Так вы хотите чтобы всё было по старому ?

Я хочу, чтобы все было по-человечески.

Цитата:
В проектах новых домов (проекты с 2000-х годов) всё, что нужно для будущей защиты от шума, как правило, есть.

Ни разу не видел в проекте шумоизоляцию сборного перекрытия.

Цитата:
Проектировщики словами не пользуются. Они представляют документы.

3 недели назад просил застройщика прокомментировать слова из проекта дома:
"Для обеспечения нормативных требований по защите помещений от воздушного и ударного шума от расположенного ниже помещения предусматривается устройство пустотного железобетонного перекрытия толщиной 220мм и слоистой конструкции полов толщиной 80мм (с активной звукоизоляцией)."
3 недели уже жду, когда меня завалят документами и расчетами. Но, пока только обещания...

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Алекс2

Сандро62 пишет (комм.44): «Чем проще? В старых домах звукоизоляция была по проекту (полы на лагах, засыпка, линолеум), а сейчас даже в проекте ее нет».

Так вы хотите чтобы всё было по старому ? Очередь за варёной колбасой за 2-20, метро за 5 копеек, дорогой Леонид Ильич, и полы на лагах, засыпка, линолеум ?
Кстати, в советское время полы на лагах и засыпку имели не более 5 % домов. Народ в основном жил на паркете (доске, линолеуме) приклеенном битумом на плиту перекрытия. Правда, тогда не было ламината и керамической плитки ...

В проектах новых домов (проекты с 2000-х годов) всё, что нужно для будущей защиты от шума, как правило, есть. А вот в проектах старых домов все значительно хуже. Однако говоря о проектных требованиях надо хорошо понимать их юридическое значение и чем такие требования отличаются от нормативных. Некоторые уверены, что раз в проекте указана конкретная конструкция пола, значит сосед (застройщик, пр.) должен сделать (восстановить) точно такую же.

Сандро62 пишет (комм.44): «Дайте ссылку, почитаю».

Имелись в виду документы, представляемые застройщиком в суд и (или) уполномоченный государственный орган. А кто же вам даст документы из судебного дела ? В интернете можно кое-что найти, но это, как правило, мусор.

Сандро62 пишет (комм 44): «В пояснительных записках проектировщиков на словах все ОК, но за этими словами ничего нет».

Ну, это вы так считаете. Проектировщики словами не пользуются. Они представляют документы. И эти документы прошли государственную экспертизу. А то, что как вы считаете, эти документы недостоверны нужно доказывать в суде.

Алекс2

Аватар пользователя Сандро62

Алекс2,

Цитата:
Всё наоборот. Решение проблемы пола от застройщика значительно проще, чем переделанного старого пола.

Чем проще? В старых домах звукоизоляция была по проекту (полы на лагах, засыпка, линолеум), а сейчас даже в проекте ее нет.

Цитата:
А вот по документам, которые представляют и жители-строители и застройщики- соответствует. И ещё как соответствует !

Дайте ссылку, почитаю. В пояснительных записках проектировщиков на словах все ОК, но за этими словами ничего нет.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Алекс2

Сандро62 пишет (комм 41): «Звукоизоляцией должен заниматься застройщик, а не собственник».

Не совсем так. Впрочем ... Приходите в Минстрой, вызовете министра, его заместителей, директоров департаментов, желательно также вызвать профильного заместителя председателя (это из Правительства) и распорядиться: «Значит так, звукоизоляцией должен заниматься застройщик, а не собственник !»

Кстати, интересное и важное совпадение. То же самое утверждают ответчики в суде. Они тоже считают, что звукоизоляцией должен заниматься застройщик, а не собственник.

Сандро62 пишет (комм…41): «Привлечь человека, который разобрал советский пол и выкинул доски с засыпкой еще как-то можно, а как привлечь того, кому уже от застройщика досталось гремучее перекрытие?»

Всё наоборот. Решение проблемы пола от застройщика значительно проще, чем переделанного старого пола.

Сандро62 пишет (комм…41): «Стяжка по голой плите не соответствует ни при каком покрытии».

Да что вы говорите. А вот по документам, которые представляют и жители-строители и застройщики- соответствует. И ещё как соответствует !

Алекс2

Аватар пользователя Dess

Сандро62,
По этой таблице обычная стяжка плюс линолеум практически соответствует нормам. Но на деле при топоте это не сильно будет отличаться от топота по полу без стяжки и линолеума

Аватар пользователя Сандро62

Алекс2,

Цитата:
Однако собственники смежных квартир проводить такие работы, как правило, отказываются. Отсюда возникает необходимость поиска и применения законных методов и средств по принуждению недобросовестных собственников к проведению указанных работ.

Звукоизоляцией должен заниматься застройщик, а не собственник. Это такой же элемент конструкции здания как кровля или стены. И решение таких вопросов нельзя отдавать в руки дилетантов. Привлечь человека, который разобрал советский пол и выкинул доски с засыпкой еще как-то можно, а как привлечь того, кому уже от застройщика досталось гремучее перекрытие?

Цитата:
Поэтому рассмотрение технических вопросов защиты конкретной квартиры от ударного шума в отрыве от юридических вопросов - не имеет никакого смысла

Понятное дело, что любая наука должна быть прикладной, а не сама по себе. Я рассматриваю вопрос со своей стороны (технической), а дальше- дело юристов.

Цитата:
А там, понятное дело - «всё соответствует всем нормам и правилам»

Что соответствует-то? Стяжка по голой плите не соответствует ни при каком покрытии.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Цитата:
Для этого нужно выполнить довольно несложные ремонтно-строительные работы по изготовлению так называемого «плавающего» пола в верхней смежной квартире

Я думала, что автор темы для этого и создал ее, чтобы, приводя примеры перекрытий и уровни приведенного ударного шума под ним с разными конструкциями полов, все увидели дефицит звукоизоляции в этих конструкциях (по его таблице). Комментарии я писала, чтобы немного уточнить эти цифры, которые немного невернЫ, чтобы запас звукоизоляции был больше, если вдруг кто-то будет проектировать свой пол, в своей квартире. Только и всего, не более.

Аватар пользователя Алекс2

Сандро62 пишет (комм 35): «Эта тема рассматривает техническую, а не юридическую сторону вопроса звукоизоляции».

Ваша тема об ударном шуме. В современной России устранение ударного шума – задача не техническая, а юридическая. Как устранить ударный шум технически ясно указано в строительных нормах и правилах по защите от шума. Для этого нужно выполнить довольно несложные ремонтно-строительные работы по изготовлению так называемого «плавающего» пола в верхней смежной квартире. Однако собственники смежных квартир проводить такие работы, как правило, отказываются. Отсюда возникает необходимость поиска и применения законных методов и средств по принуждению недобросовестных собственников к проведению указанных работ. А это уже задача юридическая. И эта юридическая задача, в условиях росреальности, в сотни раз сложнее технической ... Поэтому рассмотрение технических вопросов защиты конкретной квартиры от ударного шума в отрыве от юридических вопросов - не имеет никакого смысла.

Сандро62 пишет (комм 35): «Что я не так написал-то?»
Да вы не волнуйтесь, всё так. Вы идёте своим путём, вы уверены в его правильности … И в добрый путь.

Более того, вам нужно сказать большое спасибо. В вашей позиции я разглядел реальную угрозу … истцу в суде. Вдруг действительно ответчик, не сказав вам спасибо, примет от вас ему совсем не предназначавшееся "главное оружие" и ... принесёт в суд расчёт звукоизоляции, да ещё «плиты» в придачу ? А там, понятное дело - «всё соответствует всем нормам и правилам» … Что тогда делать истцу ? Истец конечно может принести свой расчёт, в котором всё совсем наоборот … Можно даже приобрести "пакет документов" у того же «эксперта», что отпустил расчёт ответчику. Но тогда что делать судье ?

Алекс2

Аватар пользователя Dess

ЯХочуТишины,
Я к сожалению не встречал других примеров, кроме того, который вы привели. Но какой смысл от такого примера, если в большинстве плавающий стяжке от застройщика бредёт использоваться пенопласт. Возможно это связано с тенденцией прокладки труб отопления под стяжкой для учета тепла. Наверное проще засунуть трубы под 5см пенопласта и залить стяжкой.

Аватар пользователя ЯХочуТишины

а есть какие-нибудь реальные примеры?
например вот с таким индексом - так слышно, с другим по-другому (при одинаковом уровне шума).
ведь есть какой-то порог, после которого вообще не слышно.

вот нашел пример

у нас в стране ударных машин 1-2 и сделать замер стоит оччч дорого.

Аватар пользователя Modern

Сандро62, есть на форуме реально шарящие в юриспруденции. Это Алекс2 и Елена Юрьевна К, с которыми Вы ведёте в данный момент дискуссию, ещё - Ждущая Тишины и Штраф фон Шум, это только на моём веку тут эти люди очень много чего полезного написали.
И есть ещё эта самая тема "Суд решил - пол общее имущество", вот она: https://boomdown.org/node/3981

Тихо там где не шумят.
Наша свобода заканчивается только там, где начинается свобода других.
Господи Иисусе, Сыне Божий, пожалуйста, помилуй нас грешных!

Аватар пользователя Сандро62

Алекс2,

Цитата:
А СП и ГОСТЫ и не предназначены для того чтобы гарантировать … Это даже не нормативные правовые акты

Я не юрист и спорить не собираюсь. Эта тема рассматривает техническую, а не юридическую сторону вопроса звукоизоляции. Если на форуме есть юристы, пусть они растолкуют что да как.

Цитата:
Ну, конечно у вас куча, раз даже СП по расчёту звукоизоляции и плиточные ГОСТЫ у вас "главное оружие" ... А т.н. грамотное составление иска - это пожалуй не более 1 процента всех трудностей в делах по шуму

Что я не так написал-то? Знаете то, что не знаю я? Ну, так просветите, сделайте одолжение. Улыбка

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Алекс2

Сандро62 пишет (комм 33): «Да, оружие есть, но оно несовершенное, которое разваливается на части как китайский автомат …»
Не обобщайте. Не так всё плохо. И не надо плохо писать о китайских товарах. Настоящие китайские товары прекрасного качества и сравнительно дёшевы. Ими уже лет 40 забита и Америка и Европа. Другой вопрос, почему таких товаров нет в некоторых местах (например, в России). Но это вопрос не к китайцам.

Сандро62 пишет (комм…33): «СП и ГОСТы не гарантируют победу в суде»,
А СП и ГОСТЫ и не предназначены для того чтобы гарантировать … Это даже не нормативные правовые акты.

Сандро62 пишет (комм…33): «И нужен очень подкованный в этом деле юрист, который из кучи извлечений из документов грамотно составит иск и проведет дело».
Ну, конечно у вас куча, раз даже СП по расчёту звукоизоляции и плиточные ГОСТЫ у вас "главное оружие" ... А т.н. грамотное составление иска - это пожалуй не более 1 процента всех трудностей в делах по шуму.

Алекс2

Аватар пользователя Сандро62

Алекс2,

Цитата:
И вот появилось новое оружие- «расчёт звукоизоляции и плиты» …. Так давайте проверим это оружие на практике, прежде всего в судебной. Смельчаки есть ?

Мое мнение:
Да, оружие есть, но оно несовершенное, которое разваливается на части как китайский автомат при попытке его применить: https://www.youtube.com/watch?v=vzwKwRDJ64s.
СП и ГОСТы не гарантируют победу в суде, но это единственная юридическая опора в нашем случае. Слова "Сосед топочет до поздней ночи" к делу не пришивают, в отличие от ссылок на документы. И нужен очень подкованный в этом деле юрист, который из кучи извлечений из документов грамотно составит иск и проведет дело.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Алекс2

Сандро62 пишет (комм 31): «То, что плитные ГОСТы разрешают ламинат без звукоизоляции- это еще ничего не говорит …. Наше главное оружие- СП 23-103-2003 … и его современная модификация- СП 275.1325800.2016»

Мне всё это напоминает одного очень активного пенсионера в недавнем прошлом упорно доказывавшего всем, что главное оружие в борьбе с ударным шумом признание пола общим имуществом всех жителей дома. Сегодня это главное оружие гарантирует 100 процентное поражение в суде. И вот появилось новое оружие- «расчёт звукоизоляции и плиты» …. Так давайте проверим это оружие на практике, прежде всего в судебной. Смельчаки есть ? В случае с «общим имуществом» таких нашлось около двух десятков. Правда, в том случае активист уговаривал контингент года два …

Алекс2

Аватар пользователя Сандро62

Алекс2,

Цитата:
А теперь стоит подумать о том, что можно возразить ответчику (нарушителю тишины) если он действительно вооружится «расчётом звукоизоляции» и «плитами» ? Ведь «расчёт» и, в особенности «плиты», дают неплохие шансы заболтать процесс защиты, пустить его по неверному пути. Надо думать ...

То, что плитные ГОСТы разрешают ламинат без звукоизоляции- это еще ничего не говорит. Таблицы с выбором типа пола носят рекомендательный характер и они не заменяют расчеты звукоизоляции. Наше главное оружие- СП 23-103-2003 «Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий» (еще действует) и его современная модификация- СП 275.1325800.2016 "Конструкции ограждающие жилых и общественных зданий. Правила проектирования звукоизоляции", где прописаны допустимые уровни воздушного и ударного шума и методики расчета.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Алекс2

Написано много и написано содержательно … А теперь стоит подумать о том, что можно возразить ответчику (нарушителю тишины) если он действительно вооружится «расчётом звукоизоляции» и «плитами» ? Ведь «расчёт» и, в особенности «плиты», дают неплохие шансы заболтать процесс защиты, пустить его по неверному пути. Надо думать ...

Алекс2

Аватар пользователя Сандро62

ЕленаЮрьевнаК,

Цитата:
Нашла различие в применении ГОСТов:

В понятие "здания различного назначения" входят и жилые здания. И в приложении Б описываются типы зданий и конструкции полов. Улыбка
Самое печальное, что в обоих ГОСТах разрешаются и "правильные полы" (с шумоизоляцией) и "запрещенные" (без шумоизоляции) по пустотной плите.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Нашла различие в применении ГОСТов:

Цитата:
ГОСТ 9561—2016 .......предназначенные
для несущей части перекрытий зданий и сооружений различного назначения.

ГОСТ 26434—2015 .......предназначенные
для несущей части перекрытий жилых зданий.

То есть там, где про "жилые" - там и про требования по звукоизоляции перекрытий.

К сожалению, да, проблема звукоизоляции - только для самих жильцов, государство эту проблему никак не решает.

Аватар пользователя Сандро62

ЕленаЮрьевнаК,

Цитата:
у этих Гостов разные задачи

Судя по области применения, задачи у них одинаковые.

ГОСТ 9561—2016
Настоящий стандарт устанавливает основные параметры плит, общие технические требования к
ним, общие правила их приемки, методы контроля и испытаний, правила транспортирования и хранения.
Настоящий стандарт распространяется на железобетонные многопустотные плиты перекрытий,
изготовляемые из тяжелого, легкого и плотного силикатного бетонов (далее — плиты) и предназначенные
для несущей части перекрытий зданий и сооружений различного назначения.
Плиты применяют в соответствии с указаниями рабочих чертежей плит и дополнительными требованиями,
оговариваемыми при заказе этих конструкций.
Требования настоящего стандарта являются основополагающими при разработке новых и пересмотре
действующих стандартов, технических условий, типовой проектной документации на плиты конкретных
типов.

ГОСТ 26434—2015
Настоящий стандарт устанавливает типы, основные размеры и параметры плит перекрытий,
общие технические требования к ним.
Настоящий стандарт распространяется на сборные железобетонные плиты перекрытий,
изготовляемые из конструкционного тяжелого и легкого бетонов (далее — плиты) и предназначенные
для несущей части перекрытий жилых зданий.
Требования настоящего стандарта следует учитывать при разработке нормативных документов
и рабочей документации на плиты конкретных типов.

Цитата:
в Госте, где приведены испытания по ударному шуму - понятно что это для перекрытий межквартирных

Понятно. Только, рядовой архитектор этот ГОСТ в глаза не видел. Улыбка

Цитата:
Проектировщики может и делают качественные проекты жилых зданий

В том и дело, что НЕ делают (в подавляющем числе случаев). Строители строят по чертежам, а в чертежах стяжка по голой плите. Нормы по звукоизоляции ЕСТЬ, а ответственности за их неисполнение НЕТ. Зачем возиться с плавающей стяжкой, если и голая плита прокатит в экспертизе? И получается, что в жилищном строительстве проблема звукоизоляции- это проблема самих жильцов, а не строителей и проектировщиков.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Сандро62, у этих Гостов разные задачи. Завод руководствуется тем документом, который определяет требования к качеству изготовления, нагрузкам, приемке, маркировке, транспортирования и т.д. Про звукоизоляцию в технических условиях сказано косвенно. А в Госте, где приведены испытания по ударному шуму - понятно что это для перекрытий межквартирных, но завода это не касается. Проектировщики может и делают качественные проекты жилых зданий, с нормативной звукоизоляцией, но строят то, что строят..

Аватар пользователя Сандро62

ЕленаЮрьевнаК,

Цитата:
сейчас при строительстве все конструкции и плиты перекрытий "льют" то есть изготавливают прямо на стройке

Сборные пустотные плиты не могут лить не стройке Улыбка Во всяком случае, не представляю как это выглядит.

Цитата:
Не знаю, чем сейчас руководствуются проектировщики, но в этом Госте в Таблице 1 приведены разные размеры плит

Проектировщики руководствуются номенклатурой изделий конкретного завода ЖБИ, а не общим ГОСТом. А заводы ЖБИ часто пишут серии плит, а не ГОСТ.
Например, в разделе АР проекта дома, где у меня была квартира, в обозначении плит написано: "Бокинский завод ЖБИ"(Не ГОСТ, не серия, а просто завод!!!). А этот завод изготовляет плиты по ГОСТ 9561-2016 "Плиты перекрытий железобетонные многопустотные для зданий и сооружений. Технические условия". А в этом ГОСТе нет информации про воздушную и ударную звукоизоляцию. Есть только мутная таблица Б.1 с рекомендациями по применению плит, в зависимости от назначения здания и типа пола.
Сейчас развелось много ГОСТов и стандартов. Мне кажется, каждый изготовитель выбирает тот документ, который меньше требует. Грустный

Цитата:
эти знания должны применять акустики и проектировщики при проектировании конкретного дома или типовой застройки, а не жители интерпретировать по своему усмотрению

Кто, кроме участников здешних форумов, сейчас озабочен вопросами звукоизоляции? В пояснительной записке вместо расчетов звукоизоляции- 2-3 предложения о том, что "и так сойдет".

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Сандро62, да, согласна с Вами.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Dess, нормы по закону одинаковы для всех. Жаль, что никто не знает, какой же пол в их квартире подходит для этой нормы (тайна покрытая мраком), и никто никого не информирует об этом - все делают бизнес...

Аватар пользователя Сандро62

ЕленаЮрьевнаК,

По поводу СП 275.1325800.2016 "Конструкции ограждающие жилых и общественных зданий. Правила проектирования звукоизоляции":

1. Исчезло разделение на категории домов по уровню комфортности. Теперь для всех требования минимально допустимые: 60дБ для ударного шума между квартирами Грустный

2.

Цитата:
фактическое и расчетное значение индекса Lnw должно быть МЕНЬШЕ требуемого по таблице

Это понятно, в расчетах должен быть запас. При этом, коэффициент запаса не оговаривается. Пожимает плечами

3.

Цитата:
И ниже, что немаловажно, - "За значение индекса приведенного уровня ударного шума конкретным перекрытием принимаем значение смещенной оценочной кривой на частоте 500 Гц, т.е. Lnw = 56 дБ."

Построение частотной характеристики- занятие изощренное. И кроме инженеров-акустиков, мало кто разбирается в герцах. Для нас, в общем случае, достаточно расчетов по п. 9.12-9.13.

Не живи как хочешь, а живи как придется.

Аватар пользователя Dess

ЕленаЮрьевнаК,
У вас кирпичный дом, и соседи сверху убрали пол на лагах и сделали стяжку с ламинатом? Судились с ними?
А что делать собственникам квартир, где по проекту не было пола на лагах? Нормы должны быть равны для разных домов

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Сандро62, сейчас при строительстве все конструкции и плиты перекрытий "льют" то есть изготавливают прямо на стройке. Зимой добавляют всякие добавки для незамерзания, что не очень хорошо сказывается потом на здоровье жителей. У нас в городе есть заводишко небольшой Полимерпласт, который прямо поставляет на стройки добавки на основе формальдегида. Заводы ЖБИ или стоят, или производят более мелкую продукцию или раствор.

Не согласна с Вами, что Гост только для производителей плит. Не знаю, чем сейчас руководствуются проектировщики, но в этом Госте в Таблице 1 приведены разные размеры плит, и плита 1ПК длиной 6 м, например, в зависимости от ее ширины, имеет разбег в весе от 1,9 до 6,7 тонн. Чем легче плита, тем легче ее раскачать звуковым воздействием.
Поэтому, я думаю, (это только мое мнение), и разбег в возможных конструкциях пола тоже широкий. Но эти знания должны применять акустики и проектировщики при проектировании конкретного дома или типовой застройки, а не жители интерпретировать по своему усмотрению. Каждому проекту - свой пол, какой по проекту заложен - такой и должен быть. У меня в квартире надо мной тоже плита 1ПК многопустотная, 6000*1800, есть в середине квартиры и Уже (меньше и легче) плита одна, по проекту - пол деревянный на лагах. И никакой линолеум или ламинат с подложкой по выравнивающей стяжке (если это действительно строительная выравнивающая стяжка по строительным правилам, а не самодел от собственника) просто не может быть по проекту, так как тогда изменится высота помещения, что является строительным нарушением СНиП.

А так - да, собственники квартир могут много чего напридумывать с полом своим по "моей" плите, (что собственно и произошло), и ткнуть мне в нос этим Гостом - вот же, смотри, все же можно...

Хотя сами же и мучаются от того чего натворили с своим полом. Слышат у себя в квартире, как я листаю газету, например.

Аватар пользователя Тихий сосед

Мне кажется самое лучшее это проверенное временем. Лаги потолще, между ними и плитой шумоизоляционный материал. Минвату сейчас как-то не любят. Более современный. На лагах линолиум или ковролин. И ещё сверху толстый ковер. Может быть стыки между стеной и плитой пола есть смысл чем то залить мощным.

RSS-материал