Выбор материала и способы отсечь волну. Мат.часть 2.

Аватар пользователя Просто Иван

Здравствуйте.

про шумомер для дома.

Показать
На днях пытался найти свой шумомер. Он способен замерять общий фон и уровень звука, поступающего через материалы. Видать его кто-то подрезал со склада. Могу привести примеры огромного выбора шумомера для бытовых нужд. Мне нравится такой. У него есть функция записи данных. Только как она происходит я не знаю. Может на флеш носитель в файл. Может через ДАТУ к ПО.

Вчера получил коммент от Пенсионера.

Таким методом звукоизоляции вы уменьшите уровень ваших шумов у соседей, но от их шума не избавитесь.

Это не верное по большей части. Но какой-то процент правды есть. Избавиться от звука вообще не возможно. Можно снизить до минимальных значений, и то, не по всему частотному диапазону.

По вашим итогам, - по первому пункту согласен но они поглощают только ваши собственные шумы.

Не только. Одна стена поглощает шумы от противоположной стены не отражая опять в комнату. Убрав отражёнку можно снизить общий уровень шума до 35%. Это очень много. Фанерка отразит звук обратно к стене, где есть пространство между стеной и фанеркой, и оно не пустое, там края ткани, куски синтипона.

По второму пункту, не согласен, кирпичная перегородка с более высокой плотностью, обладает лучшей звукоизоляцией чем например пенобетон со средней плотностью, воздух является очень хорошим звукоизолятором. А самым лучшим звукоизолятором будет пирог из материалов разной плотности с воздушной прослойкой.

А здесь как раз заблуждение в изоляционных свойствах воздуха, не путайте прослойки из воздуха. А вот последнее предложение верно на все 100. В формулы лезть не будем. Просто вспомним школьный урок физики пор сохранение импульса и энергии.

Показать
yxeun.jpg
Так же передаётся звук внутри материала. Вспомните виброколонку, чем плотнее материал перед ней, тем лучше выход звука на другой поверхности.
Похожие размышления были на этом сайте.

Перед изучением способов пирога в квартире ещё раз себе напомним:
Звукоизоляция - свойство задерживать часть энергии от звуковых волн (т.е. грубо - разница между получаемой энергией и отданной)
Звукопоглощение - способность материала к рассеиванию и отражению. (вообще, это комплекс значений. Но проще не выразить)

Современное строительство мало задумывается о комфорте потребителя. На первом месте у строителей стоит Прочность несущих конструкций. Но втором - теплопроводность. На третьем - экономическое обоснование. И только на четвёртом - санитарные нормы.
Так вот, что говорит нам справочник, рассмотри некоторые коэффициенты звукопоглощения по средним частотам:
у кирпича керамического - 0,045
У кирпича силикатного - 0,041
У кирпичной кладки - 0,042 (т.е. цементная стяжка снижает гашение)
У бетона - 0,010
У керамзитобетона - 0,023
У пробковой плиты - 0,100 (толщиной 3,5 мм без подложки)
У гипсокартона - 0,04 - 0,08 (зависит от плотности) (гипсоволокнистый лист)
У ваты базальтовой - 0,82 при плотности 20 кг/куб.м
У плиты базальтовой - 0,96 при плотности 100 кг/куб.м
У плиты базальтовой - 0,91 при плотности 150 кг/куб.м
У плиты базальтовой - 0,79 при плотности 350 кг/куб.м
У коврового покрытия - 0,26 при длине ворса 9 мм из шерсти. Способность поглощать звуковые колебания до 9 кГц.

Из этих данных можно увидеть, что именно материалы средней плотности максимально поглощают звук.Работает множество факторов. Есть целый учебник по расчётам звукоизоляционных преград в гражданском строительстве на 800 листов.
Но следует учитывать эти коэффициенты для средних частот, это от 280 Гц до 4 кГц. Это и есть фоновые звуки вместе с общепринятым шумом. В природе частот ниже добиться очень трудно. А пение птиц по уровню не достаточно, чтобы пробить самою обычную строительную конструкцию.

Так же господин Пенсионер озвучил необходимость чередовать материалы и делать воздушную прослойку. Здесь человек прав на 100%. Единственно, что "воздух является очень хорошим звукоизолятором" не верно. Воздух - плохой звукоизолятор. Он идёт как прослойка для снижения передаваемой энергии между слоями пирога. Знаю, повторяюсь Улыбка

Сосед смотрит телевизор. Это бытовой шум широкого спектра волн. передаётся воздушным путём. Первая перегородка от соседа к вам для этого звука будет бетон (кирпич). Звукопоглащение материала низкое и часть шумов отразится. Вам отражёнка вернётся уже затихнув и пробьётся мало. Но бетон или кирпич имеют большую плотность и отлично передадут энергию волны на поверхность стены вашей комнаты. А на поверхности кроме обоев ничего нет. Звук напрямую рассеивается во все стороны. Так же отражается от поверхностей и летает в поисках барабанных перепонок.
Поэтому идеально было бы отразить волну назад к соседу. Для этого требуется соорудить стену (экран) из более плотного материала с вашей стороны через воздушную прослойку. А вот воздушную прослойку надо выбирать под длину волны, выбор фазы и т.д. это уже для нас дебри с расчётными формулами на 100 страниц. Но звук отразится от стены соседа и опять часть попадёт к вам. Для этого между стеной соседа и вашим экраном заполняют демпфирующим материалом. Этот материал создаёт эффект увеличения воздушной прослойки, и чем больше материала, тем больше создаётся эффекта. Но следует помнить то, что при переходе средних значений (понятие абстрактное) в сторону высокой плотности свойства демпфирования снижаются.
Ещё для наглядности возьмём стандартную монолитную стеновую плиту толщиной 14 см и лист гипсокартона. У бетонной стены индекс изоляции будет примерно равен 50, а у гипсоволокнистого листа 28. Но совместив материалы вплотную мы не получим свойств в 78 Дб. Надо использовать лист как экран. А лист с перфорацией и демпфирующим материалом может смело выдать прибавку в требуемые 28 Дб.

Показать
p0209.jpg

Так Ещё у строителей есть такое выражение "Стена звенит". Это для строителя хорошо. При сборки стены и хорошем способе крепления листов к каркасу стена становится просто монолитной. Стукнув по началу стены мы получим такой же отклик (звонкий и чёткий) в конце стены. Таким же образом звук передаётся от кирпичной/бетонной стены к нашей обшивке пирога. Гляньте сюда

Показать
montazh-potolka-gkl-3-uroven-i-bolee_2.jpg
Это можно назвать эпичным провалом. Каждый подвес передаёт энергию стены (в нашем случае потолка) на каркас, а каркас через плотное пролегание и саморезы к гипсу. Если лист выполнен из качественных материалов и по технологии, то он будет как барабанная мембрана излучать марши босых соседей сверху. А строителям что пожелать? сэкономили на крабах, конструкция крепкая. Но вот это
Показать
podvesnie_potolki-3.jpg
теперь не звукоизоляция с экраном. Это сабвуфер с демпфированным объёмом. Надо только фазик вырезать, как раз там, где люстра висеть будет. Высокие частоты такая конструкция скроет, но вот ударных звуков может даже добавить.
такая ситуация случилась у моего товарища. Он собрал на потолке конструкцию в два уровня (какое-то дизайнерское решение) и так качественно, что в случае ядерной войны дом снесёт, а скелет конструкции потолка не потеряет форму. Подвесы крепил через каждые 25 см. На два самореза. А зашил всё в два слоя листов со смещением швов. Теперь все звуки, передаваемые через стены и потолки слышатся от потолка. Даже если кто-то что-то уронил в квартире снизу, то звук удара слышится сразу и от пола и от потолка. Я стебал его, что это стерео эффект. А потолок ему обошелся в 200 т.р. И переделывать он его точно не будет ещё лет пять. Я предложил нарезать точечных светильников и через отверстия напихать минваты. Чтобы хоть убрать гул. Но дизайн потолка будет уже не тот... будем терпеть.

У меня дом вообще простой конструкции. Снаружи обшит металлом (что бы экранировать частотные излучения сотовых вышек), потом лист ветрозащиты, 150 мм утеплителя на базе ПСБ-С, ДСП, 100 мм ПСБ-С и опять ДСП. Сверху шпаклёвка и обои. Типичный каркасник но трёхслойный экран. Вполне комфортно, но вот ниские частоты передаются внутрь беспрепятственно. Частоты ниже 110 Гц (я замерял). Как раз сосед со своим бумбоксом на улице раздражает. Я не слышу через стены его музыку, я слышу бумканье басов.
До этого у меня был дом из бруса 125-го с гипсовым каркасом внутри на расстоянии толщины профиля (примерно 40-50 мм). Басов было намного меньше, но вот общих шумов больше. И каркас под гипс я делал тяп-ляп, это и спасло от передачи энергии листам.

Из опыта могу сказать, что самым нормальным материалом для дома служит базальтовая плита средней плотности и минвата высокой плотности. Можно использовать акустический войлок (я машину свою им обклеивал), но цена не адекватная результатам. А в домашних условиях проблемы с пирогом возникают от экономии пространства. Я старый дом тоже хотел изнутри отделать гипсовыми листами без каркаса, т.е. сразу на брус. Но стены кривые, брус гуляет сезонно. Всё от экономии. А кто не экономит, тот становится жертвой маркетологов и покупает обычный поролон по цене в пять раз выше. Но зато красиво вырезанный.

Рассмотрим пробковый лист. Моя сестра такие панели уложила на пол в спальне. Нам, смертным, туда вход строго воспрещён т.к. материал очень капризный. Зато по немо можно маршировать босыми пятками. Ронять молотки и падать с кровати лбом вниз. Сосед снизу этого не услышит. Толщина плитки 5 мм и показатель изоляции в 35 Дб. У этой плитки идеальное звукопоглащение, но вот звукоизоляция никакая. Ведь этот показатель только для ударного шума. До этого у неё была паркетная доска на подложке 5 мм из ППЭ. Ходила она громко, но вот звуки снизу слышала меньше. Это было благодаря пирогу, т.е. плотные материалы снаружи и демпфирующий материал внутри. Век живи - век учись. Но финансовая сторона побеждает все варианты выбора.

ИТОГИ БАСНИ:

Пирог должен быть толстым и вкусным. Между стеной и первым материалом пирога должен составлять 50 мм, либо его заполнить минватой малой или средней плотности. Далее должен быть материал демпфирования средней и высокой плотности. Лучше базальтовая плита или стекловата с тонкими волокнами (она на ощупь как хб вата). Можно использовать ППУ, ППЭ, ватин или кучу модных материалов из акустических магазинов и т.д. Но слоя в 5 - 20 мм не хватит какой-бы показатель поглощения и изоляции не был указан. Надо минимум 50 мм, а лучше за минимум брать 100. Потом экран в виде гипса. Если вы изолируете стену, то крепление лучше устраивать на полу и потолке с минимальным кол-вом мостиков передачи энергии от стены экрану. Вот тогда будет изоляция.
По итогу с гипсом толщина пирога составляет 18 - 24 см. Чаще всего так. Звук уходит наполовину.
Если не готовы уменьшать жилое пространство за которое платите коммуналкой, то не тратьте деньги. Экономически обосновано так делать в частных домах. Ведь это ещё и теплоизоляция и экономит средства на отоплении.

П.С. Нормы по СП

Показать
Защита от шума, СНиП 23-03-2003 В следующем более интересно всё расписано.
Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий, СП 23-103-2003 (обратите внимание на рис. 15. Так же на примеры расчётов ниже. Вроде понятно.

Подписка на комментарии Комментарии (47)

Аватар пользователя Ждущая тишины

Екатерина100, излучение накопительно не работает. Это не радиация.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Modern
Пенсионер писал(а):
значений в 10 мВТ/см2.

переведите Закон!

*

Аватар пользователя Екатерина100

Ещё наверно от времени воздействия зависит. Если по сотовому я разговариваю не больше 20 минут в сутки, да и то с перерывами, то сотовая вышка излучает все 24 часа в сутки.

Аватар пользователя Пенсионер
Вот у меня например, маломощный сотовый телефон находится в прихожей в сумке

Да, но когда вам позвонят, он находится возле вашей головы, а мощность его излучения равна 1-2 ватта, это не укладывается ни в какие нормы. По нормам сотовые вышки должны устанавливаться на расстоянии не менее 35 метров от жилых домов, это расстояние при котором уровень их излучения не превышает разрешенных СаНПиН значений в 10 мВТ/см2.

Простая виброколонка
☭ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж

Аватар пользователя Екатерина100
Пенсионер писал(а):
Не хотел бы вас расстраивать, но поверьте что уровень излучения вашего мобильного телефона в сотни раз выше всех излучений сотовых вышек, потому что телефон находится рядом с вами, а уровень мощности электромагнитной волны обратно пропорционален квадрату расстояния до источника излучения.

Так то оно так, но какова мощность излучения телефона и какова мощность излучения вышки? Я этого не знаю. Опять же, телефоны и вышки разные. Есть маломощные, а есть и ого-го. А если расстояния от вас до объектов соизмеримы, то и вовсе интересно. Вот у меня например, маломощный сотовый телефон находится в прихожей в сумке, а вышка в 50=ти метрах от дома. Это в одной квартире. А в другой квартире какая-то передающая фигня в виде столба с коробкой (не знаю, как называется, я в этом деле не знаток) вообще стоит под окном на газоне. И мне это не нравится, хоть те, кто её устанавливали, уверяли меня, что нгичего опасного эта хрень для здоровья не представляет.

Аватар пользователя Modern

Просто Иван, Я имела в виду "Пост про работу над собой", как тут уже просили. Такой вот, предельно честный только. Закон! Потому как я сколько ни работала над собой (в тч. с психологом) - увы - соседи как бесили, так и бесят.

*

Аватар пользователя Ждущая тишины

Пенсионер, не нужно разочаровывать автора в его выводах и указывать ему от чего следуюет защищаться. Не ровен час, он шапочку из фольги начнет носить от излучения мобильного телоефона.)

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Modern
Просто Иван писал(а):

Я всё же хочу как-нибудь нашлёпать пост про решение проблем психологического плана. Но всё никак собраться не могу. За месяц уже третьи похороны. Сегодня троюродного брата закопали. 45 лет, рак. До этого 39 и 37 лет. Угадай причину? ... рак.

Соболезную.
У меня тоже рак нехило родственников поимел. Умерли в 99% случаев от него. Последней был мой любимый домашний питомец. Наверное, единственный настоящий друг.
Ну будет желание - запилите пост. Нет - так нет.
Чтобы быть совсем объективной, то тут КРАЙНЕ МАЛО историй с хэппи-эндом (в основном только временный, пусть и отличный иногда, результат). Поэтому не вижу у кого-то реального права сказать:"Ты должен бороться только так, например, только законным (или незаконным) методом". Наталия правильно писала: "Может помочь малость, может не помочь ничего". Это как помереть от той же паршивой крохотной раковой клетки и выжить после серьёзной катастрофы. И не просто выжить. А - жить.

П.С. Я как-то тоже ОЧЕНЬ парилась по поводу всех этих излучей, сейчас думаю:"Будь, что будет".

*

Аватар пользователя Просто Иван

Modern, "...малоэффективные велосипеды..." экранирование довольно эффективное. Никаких изобретений, только защита отработанная годами. Мои права нарушили поджаривая немного мои мозги и другие органы. Даже ругани с владельцами вышки не состоялось. Предоставили им обоснование, указали на нарушение, а они оперативно устранили. Простое разгильдяйство связистов. Лес наш дом, но его китайцы вырубают.

Показать
Я бы свалил куда-нибудь подальше, но я не один живу. Я часть ячейки общества и не могу один принимать решения. А в силу своей работы ещё много езжу по разным населённым пунктам. Деревням, посёлкам, городкам и городам. Так деревень почти не осталось, посёлки умирают. Система построена так, что человек вынужден зарабатывать, иначе он лишится всего даже живя на всём своём. А работы нет. Многие даже бросают свои дома, потому что они даже даром никому не нужны (из простых граждан). И бежать от чего-то можно всегда. Везде одно и то же. Не зависимо от страны или культуры. Уж есть с чем сравнивать. Тётка (одна из) в Америке, Брательник в Чехии, сестра в Германии. Другая сестра в Японии 10 лет прожила. А, вот, есть ещё в Австралии. Но мы его уже лет пять не видели. Теряется связь.
Выживает приспосабливающийся организм. Ну, и без борьбы никуда. Уж на этом сайте борцов хватает Подмигивает.

Я всё же хочу как-нибудь нашлёпать пост про решение проблем психологического плана. Но всё никак собраться не могу. То одно, то другое. За месяц уже третьи похороны. Сегодня троюродного брата закопали. 45 лет, рак. До этого 39 и 37 лет. Угадай причину? ... рак.

Аватар пользователя Пенсионер

Просто Иван,

Не хотел бы вас расстраивать, но поверьте что уровень излучения вашего мобильного телефона в сотни раз выше всех излучений сотовых вышек, потому что телефон находится рядом с вами, а уровень мощности электромагнитной волны обратно пропорционален квадрату расстояния до источника излучения. Учитывая то, что мощность передатчика телефона автоматически увеличивается, при ослаблении сигнала сотовой сети, вы экранированием дома и соответственно ослаблением сигнала соты, получаете обратный эффект увеличения напряженности поля в вашем доме.

Простая виброколонка
☭ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж

Аватар пользователя Modern

Я бы на самом деле не стала минимизировать вред от всех этих излучений, выхлопов, выбросов, сотовых, электро-магнитных (которые даже в инструкции к флэшкам и картам памяти указаны, как факторы, способные вывести их из строя - это, например, про электро-магнитные поля), радиации, ВПП, высоковольтных линий, бензоколонок, заводов и прочего вблизи непосредственно населённых пунктов. Пользы окружающей среде они точно не приносят, они приносят пользу только человеку, да и то - это временно, ещё неизвестно, чем человечеству придётся за это платить (искренне надеюсь, что не доживу до этого 3,14здеца, хватит с меня уже приключений в этой жизни). НО, автор, Вам не кажется, что в таком случае было бы гораздо логичнее просто мигрировать вместе с птицами с насиженного места в поисках лучшей доли, а не изобретать малоэффективные велосипеды (хотя я не знаю, какая у Вас там ситуация с домом и возможен ли переезд)? Так что просто рассуждаю.

*

Аватар пользователя Просто Иван

Dess, У меня был целый отдел таких акустиков. А потом обязательные экспертизы.
И если человек продаёт материалы

Есть куча работающих решений у фирм, занимающихся звукоизоляцией.

, то он бы нашёл кучу ошибок в выводах и выборе материалов, ведь у них только самое лучшее и всё с приставкой НАНО. А если дело доходит до проверки смет, проекта и замеров... всё печально. Проверено опытом. В этом посте я и написал практику. Возьмите к сравнению автомобильную звукоизоляцию. Я там добился иоляции через крышу в 75 Дб с уменьшением уровня басов до неслышимых ухом. Но такими материалами дома пользоваться не реально из-за стоимости, специфики несущих конструкций и звукового объёма. Так что, продавая материалы я нашёл бы сотню объяснений, что мои нано-материалы самые эффективные... но продаван из меня плохой, не могу впаривать людям воздух.

Низкие частоты убить не реально. Длина волны требует особого подхода. Надо делать камеру, что уже не целесообразно делать в крошечных клетках многоквартирок.
Недавно принимал караоке-бар. Вот там мне подход понравился. Стенки 90 см. Даже басы гасит. Материалы очень уровневые (как сказал подрядчик). Там и карпет, и войлок верблюжий, и пенополиуретан, лайкра, базальт, силиконовые подушки, силиконовые панели, асбестокартон (асбокартон) перфорированный, мягкая отделка. Денег вбухано... Бар в жилом доме, иначе никак.

Аватар пользователя Просто Иван

alekseii,

Спасибо, повеселили!

Ждущая тишины,

подозрения в отношении автора все больше укрепляются.)

В 15 метрах от дома (или в 5 метрах от забора) стоит вышка сотовой связи. Не просто вышка, а целая базовая станция кругового обзора для покрытия всего района по технологии 4G на частотах двух диапазонов GSM (1885-2025 МГц и 2110-2200 МГц).

Показать
1. Я обратил внимание, что все птицы свалили из моих и соседских хоз.построек.
2. Уровень сигнала моего моста ВайФай упал до 26 Дб с 35Дб. Связь стала отваливаться.
3. После запроса владельцу вышки выяснилось, что там ещё и ретранслятор Ёты на частоте 2300 - 2500 мГц. И по диаграмме направленности у секторных антенн как раз мой участок попадал под начало покрытия с максимальным уровнем (облучением .прост).
4. Уже цифры не помню, но уровень поля был выше максимально допустимого в 6-7 раз, а внутри помещения в 5-6 раз. Микроволновка.
5. После получения акта замеров было написано письмо к владельцу. Он отреагировал в тот же день. Приехали связисты настроили антенны. До этого они все смотрели в землю, что уменьшало зону покрытия и уровень усиления выходил за дозволенные рамки.
6. Через семь дней были сделаны повторные замеры в дневное время суток и ночное. Ночью вышка почти спит, уровень минимальный. В дневное время уровень в пределах допустимых для нахождения под воздействием 8 часов. Но хроническое облучение 24/7 не является небезопасным, а вот законодательством уже не регламентируется для жилых зон, только для рабочих мест по трудовым нормам.
7. Покрыв металлическим сайдингом было получено два плюса. Это внешний вид обновился и заземлив направляющие уровень поля в помещении упал до минимального.

Так что всё это не фобия или мания. Это была необходимость.
Пока прибор был у меня на руках. Я произвёл замеры у матери дома, сестры и дядьки. У мамана всё отлично, первый этаж кирпичного человейника. У сестры только роутер порекомендовал убрать из спальни, уровень превышал в два раза от него, дом полупустой, новый.
У дядьки... кошмар. Он живёт на первом этаже в районе плотной застройки. Фонило везде, поле даже в туалете с ванной выше допустимого уровня. После запуска приложения на смартфоне (Netmonitor и WiFiAnalyzer) выяснилось, что у него в квартире хороший сигнал аж 12 сотовых вышек и ещё штук 20 со средними уровнями. А кол-во устройств ВайФай поразило. Точек доступа было больше 300!!! а поймано устройств почти под 800. Вот и подумайте, какой дикий трэш твориться в черепной коробке и яичках.

Угарайте, смейтесь. Но лучше качните приложения и гляньте, а то вдруг потребуются замеры?

Аватар пользователя Dess

Интересно было читать тему.
Вроде бы все более-менее правильно в плане выводов, хотя, как мне кажется, инженеры-акустики нашли бы кучу ошибок в выводах.

По поводу решений по звукоизоляции, то не стоит изобретать велосипед. Есть куча работающих решений у фирм, занимающихся звукоизоляцией. Ничего нового не изобретено. Самая большая проблема в звукоизоляции - косвенные пути передачи звуков. Например, если от соседа сбоку слышен громкий ТВ, то скорее всего придется делать "комнату в комнате", чтобы полностью заглушить эти звуки. От громкой музыки вообще ничего не поможет. Даже от соседей снизу и их воздушных шумов не на 100% поможет звукоизоляция пола плавающей стяжкой, потому что громкие звуки (воздушные) будут идти по стенам.
Звукоизолировать кухню из-за вентканала практически нереально, не убив конечно же вентиляцию.

В общем в квартире все будет компромиссом и в большей степени все зависит от адекватности соседей.

Интересно было узнать, что низкие басы слышны даже в частном доме. Мне казалось, что такая проблема только в квартирах.

Аватар пользователя Ждущая тишины

alekseii, подозрения в отношении автора все больше укрепляются.)

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя alekseii
Снаружи обшит металлом (что бы экранировать частотные излучения сотовых вышек),

Спасибо, повеселили! Катается от смеха

Аватар пользователя Modern

Народ что-то заминусил, я, конечно, не эксперт в ЗИ, но это - годная тема и корректно написана. Вроде что-то подобное уже было, пусть будет продолжением. Продолжайте в том же духе (не сарказм). За инфу о ЗМ в Вашем доме - спасибо.

*

RSS-материал