Звукоизоляция и звукопоглощение. Мат.часть 1.

Аватар пользователя Просто Иван
Опрос: 
Делали ли вы дома "пирог" на стене/на полу?
Да. Дало отличный результат.
0% (0 голосов)
Да. Дало результат, но хотелось бы лучше.
25% (5 голосов)
Да. Но толку НОЛЬ.
15% (3 голоса)
Нет. Не делал, но собираюсь.
20% (4 голоса)
Нет. Не делал, и НЕ собираюсь.
40% (8 голосов)

Здравствуйте.
Сегодня выходной. Заниматься делами ещё холодно и снег идёт, жена на работе, а я один страдаю дома. Вот пришёл из бани, это, к стати, тоже один способ психологической разгрузки. А то накалили цыгане. У них опять какое-то событие. Приехало человек 50 с разных регионов. Даже спят в машинах, в доме мест не хватает. Постоянные перегазовки, хлопанье дверьми автомобилей. Рык прогоревших глушителей и срач. Вроде вменяемые, но к каждому подходить уже устал. Опять отвлёкся. Зануда, что же поделать?

Как человек с опытом и теоретической базой могу сказать что понятия звукоизоляции и звукопоглощения - разные понятия. И подходить к ним надо по разному.
Вкратце: звукоизоляция - способность снижения амплитудных колебаний волны. По простому - снижение уровня звука при прохождении через материал. 
Звукопоглощение -  способность материала к отражению и преломлению волн на его границе. Это уже очень обширная тема из физики. Даже больше чем по звукоизоляции. Помню в школе я получил честный трояк по этой теме, потому что формул там уйма. И раздел звукопоглощения состоит из понятий волнового сопротивления, отражения звуковых волн и реверберации.
В интернете этого валом, не советую читать общие форумы и материалы по "пирогу" для звукопоглощения. Много воды и заблуждений. Лучше почитать раздел физики для школ или проф.учебных заведений. Поняв суть волн вы автоматически поймёте заблуждения сотен и-нет постов про звук, где в основном копипасты и пересказы друг друга, так же статьи-маркетинги по продвижению товара (материала).
Вот на этой простой картинке из сети есть уже многое для понимания.

sound_barrier-750x492.png

Лирика: Вы замечали, что зайдя в пустую квартиру даже разговаривать тяжело, Эхо просто замусоривает речь и не всегда можно понять собеседника и упавшая на пол шариковая ручка аж пугает своим грохотом. В помещении отсутствуют материалы для звукопоглощения. А стены с нулевым коэффициентом (утрирую) звукопоглощения отражают звуки как зеркало, создавая эхо, эффект резонанса и "глухих" зон из-за противофазы. Чего не происходит в комнате, битком набитой мебелью.
Теперь немного про отражёнку, противофазу и резонанс. Я с этим столкнулся вплотную примерно в 2003-ем году, точнее обратил на это внимание. Когда купил себе новые наручные часы. Ложил (просторечье, но не ошибка) их я всегда на комод возле кровати и никогда не слышал тиканье. Но как-то раз положил на тумбочку и просто взорвался от дикого раздражения. Я никогда не слышал такого громкого тиканья. Чуть не разбил их в порыве бешенства, но вовремя остановился и переложил на комод. Часы на комоде распространяли звук выше уровня подушки и ещё звуки поглощались всяким хламом находящимся вокруг часов. А на тумбочке звук напрямую без преград шёл мне в ухо, так ещё отражался от телевизора, других ламинированных поверхностей и встречался прямо в районе моей подушки. Я это рулеткой вымерил, интересно было. Сдвигая голову в сторону от подушки сантиметров на 20 я уже не попадал под отражёнку и резонанс. Был слышен только прямой звук. Такая же ситуация получилась и с часами в кухне. В районе подушки звук часов был даже громче чем в самой кухне. Пришлось часы перевесить на другую стену. У меня в доме находится 9 часов. Из них 5 настенных. Я люблю часы, все тематические, т.е. с конкретным дизайном под определённое место по какому-либо событию в жизни. Тикают все, бесшумных механизмов не осталось, выкинул.

К стати, отойду от темы. Это тоже был один из способов терапии. Сначала у меня были всего одни часы с бесшумным механизмом, но и их я слышал. Потом они сломались и я купил простые. Первые три дня я не мог спать. Мне казалось, что каждый ТИК мне вбивал гвоздь в мозг. Напряжение росло и на третью ночь я вытащил батарейку из часов. Но ясность ума (и жена) мне сказали, что я псих и надо лечить нервы, а ещё привыкать, ведь всю жизнь в полной тишине я спать не буду.Началась тренировка. Я часы относил на кухню, что бы звук еле-еле было слышно. Потом ближе и ближе с каждым днём. Через два месяца часы висели в комнате, прям напротив кровати. Потом появились вторые, третьи... девятые. Я не скажу, что они меня не раздражали. Были времена, но я привык к тиканью. Я в момент раздражения не слушал тиканье, а представлял механизм тиканья. Т.е. мысленно представлял как стрелка делает движение, что её передвигает маленькая шестерня, что кварц даёт временной импульс и т.д. Монотонность процесса и его цикличность из пяти-десяти представляемых действий погружает сознание в сон. Один раз мне снилось как я пытался заснуть. Представляете? Т.е. ушел в сон и до самого пробуждения нервничал, что не могу уснуть. Тело от такого сна получило отдых, но вот сознание нет. И проснулся уже наполненный нервозными чувствами и раздражением.

Вернёмся к звукам.
В последнее время новостройки грешат хорошей слышимостью между комнатами. Это связано с качеством связующих растворов. Это где цемент не украли и штукатурка с раствором состоит не из одного песка. А ещё с экономией на материалах. Простым примером служит толщина стен в один кирпич и полы из сантиметровой бетонной стяжки вместо настила на лагах. А в некоторых домах шпаклевались стыки плит перекрытия и прям на монолитные плиты садился на клей линолеум. Естественно, из-за плотности материала его отражающая способность просто великолепна. А монолитность конструкции создаёт идеальные условия для передачи звуковых колебаний. Поэтому старые и частные дома намного тише новостроек. А ещё из современных квартир исчезли ковры, не синтетический ковролин, а старый, добрый шерстяной ковёр.

Я пару лет обслуживал и строил некоторые системы в музыкальном училище. Обратил внимание на перегородки между классами. Перегородки выполнены и прочного и плотного асбестокерамического (или асбестоцементного) листа с отверстиями не большого диаметра с определённой отдалённостью друг от друга. Эти листы ещё называют плоским шифером. Так вот. между листами определённое расстояние (говорим про толщину перегородки) в которой всего слоёв пять марли. И эта конструкция гасит звуки почти до нуля. Как!!!???. попробую нарисовать.

Показать
novyy_tochechnyy_risunok_3.jpg

Расстояние между листами рассчитывается согласно формулы под кол-во отверстий и их диаметр. Это я узнал от завхоза этого заведения после вопросов о идеальной звукоизоляции. Мне "сторожила" рассказал о том как он принимал участие в строительстве этого здания. Было это в 1953-ем году. Ходил инженер с проектом и в каждом помещении замерял площадь пола, площадь будущей стены. Делал расчёты и брал определённый лист листа для стен. Их было около пяти. Там шаг отверстий отличался и так же диаметр. Чем больше диаметр, тем больше шаг. Я это тоже заметил. Так вот под каждый музыкальный инструмент были свои расчёты. Кроме кабинетов с "ударниками" и тяжёлыми духовыми. Там стены ещё отделаны деревянной мозаикой.
принцип следующий: звуковая волна проникает через лист и через отверстие, многократно отражается внутри листов и гасится марлей. Так же гасится по эффекту противофазы и никогда не возникает резонанса. Простая физика и минимальные затраты на материалах. В перепланированных частях здания уже никто не мог повторить такую конструкцию. Только методом копирования. И то, часть стен пришлось делать уже как в кинотеатрах - гипсокартон (или гипсоасбест), минвата, базальтовая плита, ковролин. Цена уже составляет тысячи рублей за 1 кв.м. Я искал подобного рода литературу в и-нете. Не нашёл, есть только отдельные сканы отдельных страниц. В библиотеке раз нашёл свод правил для изоляции помещений промышленных производств. Там есть отсылки с иллюстрациями. Но вот пару лет назад эту библиотеку закрыли. Похоже, что древняя технология древней цивилизации современному обществу не доступна. Но я себе не ставил конкретной цели по поиску. Может просто побегал и забил.

Про современным способам изоляции есть огромный выбор материалов. Но вот цены просто дикие и неподъёмные.
Пример того, что выдаёт поисковик Китая на рулонные материалы. (ЗДЕСЬ) Ещё ест ТАКОЙ вариант. При провозе в Россию через таможню челноками придётся раскошелится по 200-300 рублей за 1 кг. При провозе больших партий лучше воспользоваться декларантом и заплатить по 1,75 Евро (могу ошибатся) за 1 кг.
А вот пример того, что сделал мой товарищ у себя дома. Это мы подсмотрели в ночном клубе. Реально работает. Фотки взяты из просторов сети, но суть одна. Простая фанерка, на которой поролон или синтепон. Обтянуто кожей молодого дерматина (шутка).

Показать
aktualnyi-dekor-interera-myagkie-paneli-tolko-letom-po-auktcionnoi-tcene-1200x800-6206.jpg

Показать
dizayn-plitki-1-3.jpg

Показать
s1200.jpg

Если доживу и дострою дом, то точно спальню так отделаю (или обделаю. С самой школы путаюсь).

Подведу итоги и пропуски моей занудной басни.
1. Звук минимально отражается (максимально поглощается) от поверхностей с низкой плотностью. Это мягкая мебель, шторы, ковровые покрытия и даже обои с вспененным флизелиновым покрытием.
2. Звук минимально проходит через материалы с средней плотностью и максимально не связанный между собой. Это ваты высокой плотности и плиты средней плотности. Звук не проницает благодаря слабым механическим связям волокон и слабому кол-ву воздуха.

Про устройство "пирога" в квартире я попробую описать в другом посте. Такой опыт строительства есть. Так же есть куча примеров эксплуатации и результатов по моим родственникам и товарищам.

Подписка на комментарии Комментарии (84)

Аватар пользователя Ждущая тишины

Елена В, Елена, я вас извиняю за многочисленные вопросы.)) Просто попрошу читать внимательнее мои ответы, такое ощущение, что некоторые ваши вопросы повторяются, но в другой формулировке.

Развею несколько ваших заблуждений.

1) Разделения домов по уровню комфортности в Москве давно нет, этот документ утратил силу. Сейчас для всех видов домов установлен единый норматив - 60 дБ по приведенному ударному шуму. 55 дБ, как было ранее для комфортных домов и 60 дБ по приведенному ударному шуму (современная норма для всех) - это очень значительная разница в проникновении шума в соседнюю квартиру.
2) Экспертиза с доступом в соседнюю квартиру при отсутствии контакта с соседями может быть назначена только судом. Без замеров уровня шума (уровня звука) в нижней квартире суд вам не назначит экспертизу на состояние звукоизоляции с ударно-молотковой машиной. Ему нужно правовое основание, то есть бесспорное доказательство нарушения ваших прав, каковым является протокол аккредитованной лаборатории. Замеры имеет смысл сделать также для того, чтоб понять, есть ли у вас на самом деле нарушение санитарных норм. Иногда бывает, что слышимость есть, но она не превышает дневные и ночные нормы.
3) Индексы звукоизоляции для стандартных плит перекрытий определяются специальными таблицами. Ни проектировщик, ни застройщик на это не влияет. Для каждого типа плит перекрытий индекс "голой" плиты свой, заранее установленный и просчитанный. А уж что положат на нее жильцы, это не относится к качеству переданного покупателю жилого помещения и всего здания. У добросовестных соседей пол "доберет" необходимое до нормы, у недобросовестных будет недостаточность звукоизоляции перекрытия. Именно поэтому большинство домов и сдается сейчас без отделки. Застройщику так легче, а жильцам дешевле.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Елена В

Ждущая тишины, я Вам очень признательна за все комментарии (сообщения). Вы пишите, что стоит сделать замеры шума в вашей квартире. В моем случае должна быть экспертиза с применением топольной акустической машины, в этом случае нужен доступ в квартиру выше. Без решения (определения, постановления) суда в квартиру никто не пустит. Квартира выше- это последний этаж, он не заинтересованное лицо, может я ошибаюсь, но просить я его не пойду.

Уже в рамках судебного дела я хотела ходатайствовать перед судом о проведении судебной строительно-технической экспертизы измерений показаний звукоизоляции перекрытий и ограждающих конструкций (приведенного уровня ударного шума, индекса приведенного уровня ударного шума по СНиП 23-03-2003) с помощью ударно-топательной машины.

Поймите меня правильно, я ни в коем случае с Вами не спорю. Я Вам очень благодарна за все Ваши сообщения.
Я просто описываю, из каких соображений я исходила. Я собирала по крупицам информацию из Интернета.

Вы пишите: Если квартира сдавалась без отделки, то проектная звукоизоляция не могла и не должна была отвечать действующим строительным нормам в части устройства полов. Возможно это так, но тогда зачем:

1. Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (утв. постановлением Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. N 1521).

2. Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013)"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" Статья 26. Требования к обеспечению защиты от вибрации "В проектной документации здания и сооружения должны быть предусмотрены меры для того, чтобы вибрация в здании и сооружении не причиняла вреда здоровью людей";

3. Федеральный закон от 30.03.1999 N 52-ФЗ (ред. от 03.08.2018) "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" (с изм. и доп., вступ. в силу с 21.10.2018) Статья 23. Санитарно-эпидемиологические требования к жилым помещениям 1. Жилые помещения по площади, планировке, освещенности, инсоляции, микроклимату, воздухообмену, уровням шума, вибрации, ионизирующих и неионизирующих излучений должны соответствовать санитарно-эпидемиологическим требованиям в целях обеспечения безопасных и безвредных условий проживания независимо от его срока. (в ред. Федерального закона от 19.07.2011 N 248-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции) 2. Заселение жилых помещений, признанных в соответствии с санитарным законодательством Российской Федерации непригодными для проживания, равно как и предоставление гражданам для постоянного или временного проживания нежилых помещений не допускается. 3. Содержание жилых помещений должно отвечать санитарным правилам.

4. Согласно требованиям СП 51.13330.2011 «Защита от шума», актуализированная редакция СНиП 23-03-2003, для перекрытий между помещениями квартир должна составлять 60 дБ. Нормируется не сам пол, а перекрытие.

Вы же понимаете, что можно сделать такое перекрытие, что ни одна стяжка, ни одно напольное покрытие не поможет.

Моя позиция, что об этом честно Застройщик должен предупредить, например, что плита 200-мм перекрытия со стяжкой имеет этот стандартный для таких плит показатель - 80 дБ. Опять же со стяжкой -80 дБ.
А сделает сосед стяжку или нет, надо у соседа спросить. Хорошо сосед сделал стяжку получили -80 дБ, так какое же надо сделать соседу напольное покрытие, чтобы было хотя бы те 60.

Я хочу получить от Застройщика бумагу, сколько дБ составляет плита перекрытия, по которой я хожу, чтобы потом рассчитать, чтобы после укладки финишного покрытия было 60 дБ. Как можно добиться 60 дБ, если ты покупая квартиру не знаешь первоначальных цифр.

Квартиру, которую я купила Застройщик продает, как комфорт класс. В домах высокой степени комфортности уровень звукового давления не должен превышать 55 дБ, средней комфортности – 58 дБ. Пределом допустимого считается уровень звукового давления в 60 дБ.

Не знаю, возможно и я ошибаюсь. Но напишу очередное письмо в Роспотребнадзор, но уже буду писать не про ударный шум, а про непредоставление полной информации о товаре.

Я не могу понять, как можно довести, купленную квартиру в бетоне до нужных санитарных норм, не зная первоначальных цифр.

Я знаю, что Вы наверно уже устали от меня Улыбка , сообщите только, есть логика в моих рассуждениях или нет. Или 100% провал. Возможно у меня уже паранойя.

Аватар пользователя Ждущая тишины

Елена В, замена ненадлежащего ответчика надлежащим - это совсем другая история. Это может быть, если в ходе рассмотрения дела выяснится, что за причиненный вред ответственно другое лицо. В описываемом вами случае имело место именно это. То есть юристу ответчика удалось доказать, что залив произошел из-за аварии в зоне ответственности УК, и она в результате стала ответчиком.

Но ваш случай с застройщиком - не тоже самое. Если квартира сдавалась без отделки, то проектная звукоизоляция не могла и не должна была отвечать действующим строительным нормам в части устройства полов. За сооружение правильной конструкции пола будет отвечать тот, кто ее сооружал, то есть ваши соседи. То, что застройщик не дал им и вам "инструкцию по эксплуатации дома" - это плохо, но притянуть его за это в ответчики именно у вас вряд ли получится, ведь не его действия напрямую привели к нарушению у вас санитарных норм по шуму. Плохие полы соседей, которые не отвечают нормам звукоизоляции по ударному шуму, не являются недостатком купленной вами квартиры.

Застройщика могут оштрафовать за непредоставление полной информации о товаре как за нарушение прав потребителя. Это делает Роспотребнадзор. Ну если совсем пофантазировать, то ваши соседи могут взыскать с него убытки за непредоставление информации о товаре, но это совсем уже утопия. У вас я не вижу оснований для иска к застройщику. Но я могу ошибаться.

Я думаю, если вы серьезно собираетесь бороться с застройщиком, стоит сделать замеры шума в вашей квартире и если они покажут превышение санитарных норм, - обратиться к юристу по шуму.

И надо еще смотреть Закон о долевом строительстве, но там вряд ли будут противоречащие сказанному положения.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):
1. Суд не имеет права выйти за пределы исковых требований и определить вину третьего лица, не являющегося ответчиком. 2. Если вы хотите изучать судебную практику, ищите материалы по тем делам, где иск подавался к ответчику застройщику.

Спасибо за Ваши комментарии. 1. Почему я так подумала, мамину квартиру затопили, мама подала в суд на жильцов, кто проживал сверху. Дело было выиграно. Но соседи сверху подали Апелляцию и уже в процессе рассмотрения апелляционной жалобы юрист ответчика "перевел стрелки" на УК. Ответчик поменялся в процессе рассмотрения апелляционный жалобы. Деньги выплачивала УК.
2. Я начала искать, но дел таких мало, тем более, где иск подавался к Застройщику. В Консультанте я нашла примерно 20 Апелляционных определений по звукоизоляции. Пока еще не изучила. Я знаю, что это не просто.
Еще раз спасибо.

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):
Если все-таки говорить о возможности чего-то требовать с застройщика, то есть одна зацепка. Закон "О защите прав потребителей". Он обязывает производителя давать полную и достоверную информацию о товаре. Они будут ссылаться на гарантийный срок, срок давности, необходимость покупателя действовать разумно и осмотрительно.

Больше спасибо за подсказку! В своей Досудебной претензии к застройщику "Об устранении недостатков в строительстве, выявленных в процессе эксплуатации жилого помещения в период гарантийного срока" я не ссылалась на Закон "О защите прав потребителей", видимо это была моя ошибка, но когда я получила отписку из Роспотребнадзора у меня были эти мысли и Вы их подтвердили. Огромное спасибо!
Гарантийный срок (5 лет) не истек, срок давности (3 года) не истек, а разумно и осмотрительно- это не основание (я так полагаю). При осмотре квартиры и подписании акта приема-передачи квартиры я не имела возможности проверить уровень звукоизоляции в квартире по двум причинам:
1) визуально звукоизоляцию оценить невозможно;
2) в вышеперечисленных квартирах (сверху, снизу и сбоку) на момент покупки квартиры никто не проживал. Верхние купили квартиру уже после меня, это точно, нижние не знаю, но ремонт мы с ними начали делать в одно и тоже время. Это тоже можно доказать. Я купила квартиру и только через год начала делать ремонт, так как не было денег на ремонт, продали мамину квартиру в другом регионе и я начала делать ремонт.
Даже если при первичном осмотре покупатель не заметил недостатков квартиры и в передаточном акте они не отражены, это не является основанием для освобождения продавца от ответственности (п. 2 ст. 556 ГК РФ).
Так я им написала. Еще раз спасибо за подсказку, буду работать в этом направлении. Я знаю, что шансов мало.

Аватар пользователя Ждущая тишины

Елена В, если все-таки говорить о возможности чего-то требовать с застройщика, то есть одна зацепка.

Недвижимость в форме квартиры, как продукт деятельности, предназначенный для продажи, является товаром, приобретаемым для личных нужд. Следовательно, правоотношения с застройщиком подпадают под Закон "О защите прав потребителей". Он обязывает производителя (изготовителя, продавца) давать полную и достоверную информацию о товаре, продавать товар надлежащего качества, возмещать убытки, причиненные по его вине.

То есть теоретически можно бодаться по этому поводу с застройщиком, но фактически шансов не много. Они будут ссылаться на гарантийный срок, срок давности, необходимость покупателя действовать разумно и осмотрительно. У них юристы на этом собаку съели.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Ждущая тишины

Елена В, не правильно вы поняли абсолютно. Суд не имеет права выйти за пределы исковых требований и определить вину третьего лица, не являющегося ответчиком. Указание на то, что застройщик кого-то о чем-то не проинформировал не несет для него никаких последствий в данном случае. Я вам скажу больше. Даже если истец подаст следующий иск к застройщику и сошлется на эту фразу в решении как на преюдиционный факт, очень маловероятно, что следующий суд он сможет выиграть. Если и сможет, то на основании многочисленных дорогостоящих экспертиз, если их результаты докажут вину застройщика.

В приведенном вами решении судья использовала фразу "застройщик не проинформировал о правилах звукоизоляции" в обосновании решения, но это не имеет правового значения. Решения постановлено не на этом, а на разнице в результатах экспертиз. То есть судья сделала вывод, что нарушение прав истца не доказано.

Если вы хотите изучать судебную практику, ищите материалы по тем делам, где иск подавался к ответчику застройщику.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Елена В
Dess писал(а):
Я бы не питал больших надежд на межэтажную слышимость. Чтобы не было слышно соседей сверху, то либо все полы должны быть на лагах, либо сделана плавающая стяжка. И по поводу воздушной звукоизоляции,

Я и не питаю. Сейчас я только за полы на лагах. Я не слышу воздушного шума, с этим проблем нет.
У нас проблема этожедети и шаги на пятку. И все началось из-за нижних, верхних было слышно, но сильного раздражения не было. А сейчас есть. У меня звукоизоляция на потолке, это спасает только от воздушного шума.
Эта одна из причин почему я не хочу класть нормальное финишное покрытие на пол, потому что есть верх, который не позаботился о нижних зная, что у них ребенок бегает, катается на машинке. Правда сейчас не катается.
В общем буду пока топать, слушать Надежду Кадышеву "Какое коротное лето" http://zaycev.net/artist/124184,
копить деньги и переезжать, как я и писала в избушку на курьих ножках.

Аватар пользователя Елена В
Dess писал(а):
По своему опыту идеальных соседей почти нет, поэтому нужно как-то смириться с этим. На частный дом ни денег, ни желания жить за городом нет.

Спасибо за полный ответ. Я живу в Московской области. Буду пока копить на избушку на курьих ножках. В квартиру деньги больше вкладывать не буду. Ремонт остановлен, поживу пока так. Как будет избушка, буду думать, что делать с квартирой. Прочив истории на данном ресурсе страшно переезжать, как бы хуже не было.

Аватар пользователя Dess

Елена В,
Возможно и можно что-то доказать, если от застройщика полы в готовом виде с финальным покрытием. Но если квартира в черновом виде и от застройщика только плита перекрытия, а стяжку и фин. покрытие делают собственники, то доказать, что плита перекрытия не соответствует шумоизоляции будет трудно.
Я бы не питал больших надежд на межэтажную слышимость. Чтобы не было слышно соседей сверху, то либо все полы должны быть на лагах, либо сделана плавающая стяжка. И то многократно встречал жалобы, что слышно как ходят соседи сверху и по старому паркету, сохранившемуся с советских времен.
И по поводу воздушной звукоизоляции, то даже плавающая стяжка не даст 100% тишину, если соседи будут, например, разговаривать на повышенных тоннах (почти орать), устроят гулянку без музыки с громкими разговорами или элементарно включат ТВ погромче на процентов 30-40 средней громкости. Звуки также идут по стенам.

Если этажом ниже будут носиться дети, то их будет слышно. У меня иногда слышно, как кто-то бегает, а так как этажом ниже не живут дети, то скорее всего слышно через этаж. Слышно негромко, в раз 6 тише, чем если сверху, но все-таки слышно. Думаю, что если будут носиться этажом ниже, то будет слышно в раза 3 тише, чем сверху.

Кстати, в старой квартире в панельном доме было слышно, как громко топали при ходьбе этажом ниже (топали часами).

Поэтому я бы сказал, что в большей степени все зависит от соседей. Топотуны достанут и сбоку и снизу. Бегающие дети тем более. Поэтому нужно молиться на хороших соседей.

Аватар пользователя Елена В

Не будем смотреть СНИиПы, вернемся к трусам Улыбка

Из Определения Московского Областного суда. МОСКОВСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 27 января 2016 г. по делу N 33-1571/2016

2.12.2014 г. Главным управлением Московской области "Государственная жилищная инспекция Московской области" была проведена внеплановая, выездная проверка в отношении собственника квартиры <данные изъяты> Е., в ходе проведения которой выявлено следующее: в квартире <данные изъяты> свободная планировка (квартиры при передаче не имели перегородок и отделки). Застройщик не проинформировал о правилах звукоизоляции во время проведения ремонтно-отделочных работ, в связи с чем, слышимость в квартире <данные изъяты> очень высокая. В квартире <данные изъяты> в коридоре, ванной, туалете и кухне выложена керамическая плитка.

Как следует из материалов дела, эксперт ПО "Октава Электрон Дизайн", проведение которому была назначена судебная экспертиза, в заключении указал, что индекс приведенного ударного шума L nw междуэтажного перекрытия между залом квартиры <данные изъяты> и залом квартиры <данные изъяты> составил 75 дБ. Индекс приведенного ударного шума L nw междуэтажного перекрытия между спальней квартиры <данные изъяты> и спальней квартиры <данные изъяты> составил 77 дБ. Обязательные технические требования к междуэтажным перекрытиям предусмотрены техническим регламентом "О безопасности зданий и сооружений" (Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ) и установлены СП 51.13330-2011 (Актуализированная версия СНиП 23-03-2003). Нормативное значение для перекрытий между помещениями квартир 60 дБ. Нарушением считается превышение норматива. Выявлено нарушение указанного норматива (л.д. 122).

Таким образом, представленное в материалы дела заключение ПО "Октава Электрон Дизайн", не может быть признано достаточным доказательством, подтверждающим вину ответчика в нарушении звукоизоляции междуэтажного перекрытия. Также данное экспертное заключение не свидетельствует о наличии причинно-следственной связи между выполненными ремонтными работами в квартире ответчика и несоответствием уровня шума в квартире истца допустимому уровню шума в жилых помещениях.

Между тем, ответчиком суду представлено заключение специалиста ООО "Апир проект" о соответствии требований норм и правил, согласно которому конструкция пола в квартире <данные изъяты> выполнена согласно схеме "А" и соответствует всем требованиям и нормам СНиП, СП и действующим законодательным актам РФ. В случае обнаружения фактических нарушений в части конструктивных отклонений элементов строительных конструкций самого здания (перекрытий, стен, утеплителя и др.) ответственность несет застройщик (л.д. 86, 171).

На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 193, 328 ГПК РФ судебная коллегия

определила:

решение Балашихинского городского суда Московской области от 7 октября 2015 года отменить в части обязания Е. привести полы в квартире <данные изъяты>, включая все ее помещения, по звукоизоляционным характеристикам для приведения в надлежащее состояние акустической среды квартиры <данные изъяты>.
В отмененной части постановить по делу новое решение.
В удовлетворении исковых требований П. к Е. об обязании привести полы в квартире <данные изъяты>, включая все ее помещения, по звукоизоляционным характеристикам для приведения в надлежащее состояние акустической среды квартиры <данные изъяты>, отказать.
В остальной части решение суда оставить без изменения, апелляционную жалобу П. - без удовлетворения.
Апелляционную жалобу Е. удовлетворить.

Из данного Определения я поняла виновная сторона Застройщик. Какое было новое решение пока не знаю.

Аватар пользователя Dess

Елена В,
Лично меня удивляет, как застройщики умудряются строить каркасно-монолитные дома с межквартирными стенами из 20см газобетона. Индекс звукоизоляции между квартирами должен быть 52дБ, а такая стена из газобетона где-то 43дБ. Даже в 2 раза толще стена (40см) газобетона имеет норму звукоизоляции ниже нормы.
О косвенной передачи звука, такое ощущение, что речи вообще не идет, поэтому чаще всего все внутриквартирные стены из ПГП или газобетона, что также способствует передачи шумов по вертикали.

Поэтому все, что меня бы интересовало при постройке квартиры это:
1. Толщина перекрытий (хотя с этим едва ли могут быть проблемы, стандартные 16-18 см полнотелые или 22см пустотелые плиты перекрытия)
2. Материал межквартирных стен (должно быть либо полнотелый кирпич не тоньше 25см, либо железобетонные стены не тоньше 16см).
3. Материал внутриквартирных стен (в идеале конечно же либо отсутствие стен, либо каркасные стены; если стены из ПГП или газобетона, то их скорее всего придется рушить и снова возводить).

Из современных вариантов я бы купил либо:
1. панельный дом (но тоже чтобы не было внутри газобетонных или ПГП перегородок)
2. монолитный дом (не каркасно-монолитный, а именно монолитный, чтобы стены с соседями были все из монолита, внешние стены из монолита).
Кирпичные дома настоящие давно не строят (уже в 2000х строили внешние стены из кирпича, а внутри из всего чего угодно, а сейчас это и подавно).
Настоящие монолитные дома сейчас не строят. А вот у родителей жены панельно-кирпичный-монолитный дом. Там внешние стены частично из панелей, частично из кирпича. Но внутри квартиры из монолита. У них достаточно тихо (живут на последнем). Не могу сказать, что у них постоянно слышны стуки и ударные звуки, как часто жалуются в монолитных или каркасно-монолитных домах.

Недостаток монолитных домов перед панельными состоит в том, что ударные звуки идут намного дальше. Условно говоря в панельном доме будет слышно ремонт на 5 этажей вверх и вниз, а в монолите будет слышно на 20 этажей вниз и вверх. То же самое по парадным. Ударные звуки тоже будут распространяться еще дальше, чем в панельном.

Но тишины идеальной не будет ни в одной квартире, если по периметру (снизу, сверху, сбоку) не будут жить идеальные соседи. По своему опыту идеальных соседей почти нет, поэтому нужно как-то смириться с этим. На частный дом ни денег, ни желания жить за городом нет.

Аватар пользователя Ждущая тишины

Елена В, я вам написала, что у УК может не быть полной проектной документации, а только то, что они должны поддерживать и обслуживать. Когда я обращалась в свою, они сказали, что состава полов и описания перекрытий у них нет.
Хотя если УК и застройщик аффилированные юридические лица (как часто бывает св последнее время), то может и будет.

Ну и если дом сдавался с голой плитой перекрытия, то сооружение полов - это зона ответственности жильцов. ИМХО.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):
1. Застройщик несет ответственность, но с оговорками...... изучая проектную документацию дома. 2. Может, например, застройщик вам сдал нормальный дом, с хорошей звукоизоляцией, а соседи насверлили дырок в общих стенах и все, прощай спокойная жизнь. Это тоже влияет на проникновение звуков.

По пункту 1, вот я и хочу получить проектную документацию от УК. Пункт 2. Целиком и полностью согласна, вот я и хочу понять, кто виноват Застройщик или сосед, если слышны шаги на пятку. Ох пятка, пятка Улыбка

Аватар пользователя Ждущая тишины

Елена В, тогда нужно смотреть СНиПы, ГОСТы и соответствие им проектной документации.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):
смотреть детали и изучать ваш договор с застройщиком.

Договор "голый", в нем смотреть нечего.

Аватар пользователя Ждущая тишины

Елена В, да это именно так. Застройщик несет ответственность, но с оговорками, то есть его ответственность ограничена. Где именно проходит граница разделения обязанностей жильцов и застройщика нужно разбираться, изучая проектную документацию дома и правоустанавливающие документы на передачу квартиры.

И еще. Обращаю ваше внимание, что шум в жилых помещениях может быть фактором именно шумного поведения соседей. Шумных будет слышно даже при достаточной звукоизоляции. Поэтому говорить о виновности застройщика или других лиц можно только выявив причину повышенной слышимости.

Может, например, застройщик вам сдал нормальный дом, с хорошей звукоизоляцией, а соседи насверлили дырок в общих стенах и все, прощай спокойная жизнь. Это тоже влияет на проникновение звуков.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):
Ваши вопросы и анализ вашей конкретной ситуации тянут на полноценную юридическую консультацию.

Просто Вы написали, что Застройщик не причем и это меня задело. Улыбка

Аватар пользователя Ждущая тишины

Елена В, ваши вопросы и анализ вашей конкретной ситуации тянут на полноценную юридическую консультацию. Я сейчас не готова глубоко вникать в вашу проблему, смотреть детали и изучать ваш договор с застройщиком. Да и не достаточно опытна я еще в этих вопросах, чтоб высказывать компетентное мнение. Высказываю сугубо свое ИМХО, оно может оказаться не правильным.

По общему правилу застройщик вам обязан передать квартиру в состоянии, пригодном для проживания, соответствующую строительно-техническим нормам, с исправными инженерными коммуникациями.

Есть нормы по воздушному и ударному шуму только для самой голой бетонной плиты перекрытия, а также нормы для всего междуэтажного перекрытия, в состав которого входят полы соседей. Это разные индексы и показатели. При правильном устройстве пола "пирог" пола должен "добрать" звукоизоляцию, то есть помочь довести ее уровень до нормативного и проектного.

Если застройщик сдает квартиры без отделки, то он отвечает только за качество и индексы звукоизоляции тех материалов, которые он использовал и передал жильцам. За полное устройство пола согласно СНиП он не может отвечать.

И самое главное: без знаний строительной акустики и звукоизоляции, просто изучив состав перекрытия, вы не поймете, соблюдены ли нормы по шуму. Это делается в ходе экспертизы расчетным методом или путем проведения натурных испытаний с помощью ударно-молотковой машины. Расчетный метод дает приблизительные расчеты, наиболее правильно и предусмотрено СНИПами проводить именно натурные испытания.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):
Не совсем понимаю, зачем вы изучаете перекрытие, наверное пропустила пост, где вы это объясняли.

Для себя хочу понять моя квартира, приобретенная у Застройщика соответствует условиям договора, требованиям технических регламентов, проектной документации и градостроительных регламентов, а также иным обязательным требованиям.

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):
Застройщик ваш непричем. Если он сдает дома без отделки, то с него взятки гладки.
И да, нарушение санитарных норм по шуму не контролирует ни один государственный орган, если это не сопряжено с переустройством или перепланировкой.

Согласно ст. 7 Федерального закона от 30.12.2004 №214-ФЗ «Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты РФ» застройщик обязан передать участнику долевого строительства объект долевого строительства, качество которого соответствует условиям договора, требованиям технических регламентов, проектной документации и градостроительных регламентов, а также иным обязательным требованиям.
В случае если объект долевого строительства построен (создан) застройщиком с отступлениями от условий договора и (или) указанных в части 1 настоящей статьи обязательных требований, приведшими к ухудшению качества такого объекта, или с иными недостатками, которые делают его непригодным для предусмотренного договором использования, участник долевого строительства, если иное не установлено договором, по своему выбору вправе потребовать от застройщика безвозмездного устранения недостатков в разумный срок, соразмерного уменьшения цены договора, возмещения своих расходов на устранение недостатков.
Гарантийный срок для объекта долевого строительства, за исключением технологического и инженерного оборудования, входящего в состав такого объекта долевого строительства, устанавливается договором и не может составлять менее чем пять лет. Указанный гарантийный срок исчисляется со дня передачи объекта долевого строительства, за исключением технологического и инженерного оборудования, входящего в состав такого объекта долевого строительства, участнику долевого строительства, если иное не предусмотрено договором.
Участник долевого строительства вправе предъявить застройщику требования в связи с ненадлежащим качеством объекта долевого строительства при условии, если такое качество выявлено в течение гарантийного срока.

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):
Застройщик ваш непричем. Если он сдает дома без отделки, то с него взятки гладки.

Можно, одно, уточнение, нормируется перекрытие или пол?

Аватар пользователя Ждущая тишины

Елена В, сооружением неправильного пола не возможно нанести вред общему имуществу. Судебная практика не считает вмешательство в полы вмешательством в общее имущество. Этим можно только нарушить права соседей.
Доказывается это путем проведения специальной экспертизы, по назначению суда. Застройщик ваш непричем. Если он сдает дома без отделки, то с него взятки гладки.
И да, нарушение санитарных норм по шуму не контролирует ни один государственный орган, если это не сопряжено с переустройством или перепланировкой.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Елена В

Modern, я только сейчас увидела картинку. Катается от смеха Соседям распечатаю и в почтовый ящик кину.
Спасибо!

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):
На эту же тему есть Постановление Пленума Верховного Суда РФ "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской федерации" от 23 июня 2015 года №25.

Спасибо за ссылку на Постановление. Буду изучать.

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):
В многоквартирном доме частная собственность - это только пространство внутри твоей квартиры, то есть отделка стен и потолков с дырками для света. Все остальное - общее, включая плиты перекрытия стен и потолков.

В том то и дело, что каждый собственник своей квартиры делает (кладет) на плиту перекрытия (общее имущество), что хочет. А потом другие соседи страдают от его самодеятельности. И от его самодеятельности получается и нет защиты. А вот, если плита перекрытия упадет на голову, вот тогда другое дело сразу все прибегут.

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):
Не совсем понимаю, зачем вы изучаете перекрытие, наверное пропустила пост, где вы это объясняли. Просто хочу донести до вас мысль, что знание о нем (перекрытии) вас ни от чего не предостережет и не убережет. Любое нарушение в отношение общего имущества будет считаться виновным деянием, независимо ни от чего.

Застройщик мне ничего не даст. А изучаю я перекрытие, стены, чтобы понять почему слышны шаги, когда люди ходят босиком по квартире. А какое нарушение в отношении общего имущества? Есть три соседа, верх, середина, низ.
Сосед, что сверху сделал стяжку без ЗИ толщиной 4 см, сосед, что по середине, сделал стяжку (как называемую плавающую) 7 см, сосед снизу под стяжкой Термозвукоизол, потом сухая стяжка примерно 5 см. При ходьбе босиком на пятку шаги слышны и наверху и по середине и внизу. Вопрос: Было нарушение в отношении перекрытия общего имущества?

Аватар пользователя Ждущая тишины

Трусы это трусы и неправильно постирав трусы можно причинить вред только себе и самим трусам. Если вам в вашем индивидуальном доме что-то не то сделали, в ряде случаев можно судиться и доказывать что-то строителям.

А неправильная эксплуатация общего имущества, наносящая вред коллективной собственности и другим лицам - это уже совсем другое дело. Другие нормы применяются. В многоквартирном доме частная собственность - это только пространство внутри твоей квартиры, то есть отделка стен и потолков с дырками для света. Все остальное - общее, включая плиты перекрытия стен и потолков.

Вобщем ладно, долго объяснять. Не хочу больше углубляться в эту неисчерпаемую тему.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Ждущая тишины

Елена В, я не занимаюсь подробным ликбезом на форумах, так как обоснование утверждений нормами закона тянет на полноценный правовой анализ. Но для вас сделаю исключение.

Необходимости действовать разумно и добросовестно вытекает из основных начал гражданского законодательства, закрепленных в статье 1 Гражданского кодекса РФ. Пределы осуществления гражданских прав указаны в статье 10 Гражданского кодекса РФ.

На эту же тему есть Постановление Пленума Верховного Суда РФ "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской федерации" от 23 июня 2015 года №25.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Елена В
Modern писал(а):
В Америках бы можно было бы начать строить стену, провалиться к соседу и подать в суд на застройщика - потому что он не указал, какой вес способна выдержать его плита.

Это правильно и логично. Чтобы мы не покупали, везде как правило есть инструкция по эксплуатации, состав и т.д.

RSS-материал