Звукоизоляция и звукопоглощение. Мат.часть 1.

Аватар пользователя Просто Иван
Опрос: 
Делали ли вы дома "пирог" на стене/на полу?
Да. Дало отличный результат.
0% (0 голосов)
Да. Дало результат, но хотелось бы лучше.
26.3% (5 голосов)
Да. Но толку НОЛЬ.
15.8% (3 голоса)
Нет. Не делал, но собираюсь.
21.1% (4 голоса)
Нет. Не делал, и НЕ собираюсь.
36.8% (7 голосов)

Здравствуйте.
Сегодня выходной. Заниматься делами ещё холодно и снег идёт, жена на работе, а я один страдаю дома. Вот пришёл из бани, это, к стати, тоже один способ психологической разгрузки. А то накалили цыгане. У них опять какое-то событие. Приехало человек 50 с разных регионов. Даже спят в машинах, в доме мест не хватает. Постоянные перегазовки, хлопанье дверьми автомобилей. Рык прогоревших глушителей и срач. Вроде вменяемые, но к каждому подходить уже устал. Опять отвлёкся. Зануда, что же поделать?

Как человек с опытом и теоретической базой могу сказать что понятия звукоизоляции и звукопоглощения - разные понятия. И подходить к ним надо по разному.
Вкратце: звукоизоляция - способность снижения амплитудных колебаний волны. По простому - снижение уровня звука при прохождении через материал. 
Звукопоглощение -  способность материала к отражению и преломлению волн на его границе. Это уже очень обширная тема из физики. Даже больше чем по звукоизоляции. Помню в школе я получил честный трояк по этой теме, потому что формул там уйма. И раздел звукопоглощения состоит из понятий волнового сопротивления, отражения звуковых волн и реверберации.
В интернете этого валом, не советую читать общие форумы и материалы по "пирогу" для звукопоглощения. Много воды и заблуждений. Лучше почитать раздел физики для школ или проф.учебных заведений. Поняв суть волн вы автоматически поймёте заблуждения сотен и-нет постов про звук, где в основном копипасты и пересказы друг друга, так же статьи-маркетинги по продвижению товара (материала).
Вот на этой простой картинке из сети есть уже многое для понимания.

sound_barrier-750x492.png

Лирика: Вы замечали, что зайдя в пустую квартиру даже разговаривать тяжело, Эхо просто замусоривает речь и не всегда можно понять собеседника и упавшая на пол шариковая ручка аж пугает своим грохотом. В помещении отсутствуют материалы для звукопоглощения. А стены с нулевым коэффициентом (утрирую) звукопоглощения отражают звуки как зеркало, создавая эхо, эффект резонанса и "глухих" зон из-за противофазы. Чего не происходит в комнате, битком набитой мебелью.
Теперь немного про отражёнку, противофазу и резонанс. Я с этим столкнулся вплотную примерно в 2003-ем году, точнее обратил на это внимание. Когда купил себе новые наручные часы. Ложил (просторечье, но не ошибка) их я всегда на комод возле кровати и никогда не слышал тиканье. Но как-то раз положил на тумбочку и просто взорвался от дикого раздражения. Я никогда не слышал такого громкого тиканья. Чуть не разбил их в порыве бешенства, но вовремя остановился и переложил на комод. Часы на комоде распространяли звук выше уровня подушки и ещё звуки поглощались всяким хламом находящимся вокруг часов. А на тумбочке звук напрямую без преград шёл мне в ухо, так ещё отражался от телевизора, других ламинированных поверхностей и встречался прямо в районе моей подушки. Я это рулеткой вымерил, интересно было. Сдвигая голову в сторону от подушки сантиметров на 20 я уже не попадал под отражёнку и резонанс. Был слышен только прямой звук. Такая же ситуация получилась и с часами в кухне. В районе подушки звук часов был даже громче чем в самой кухне. Пришлось часы перевесить на другую стену. У меня в доме находится 9 часов. Из них 5 настенных. Я люблю часы, все тематические, т.е. с конкретным дизайном под определённое место по какому-либо событию в жизни. Тикают все, бесшумных механизмов не осталось, выкинул.

К стати, отойду от темы. Это тоже был один из способов терапии. Сначала у меня были всего одни часы с бесшумным механизмом, но и их я слышал. Потом они сломались и я купил простые. Первые три дня я не мог спать. Мне казалось, что каждый ТИК мне вбивал гвоздь в мозг. Напряжение росло и на третью ночь я вытащил батарейку из часов. Но ясность ума (и жена) мне сказали, что я псих и надо лечить нервы, а ещё привыкать, ведь всю жизнь в полной тишине я спать не буду.Началась тренировка. Я часы относил на кухню, что бы звук еле-еле было слышно. Потом ближе и ближе с каждым днём. Через два месяца часы висели в комнате, прям напротив кровати. Потом появились вторые, третьи... девятые. Я не скажу, что они меня не раздражали. Были времена, но я привык к тиканью. Я в момент раздражения не слушал тиканье, а представлял механизм тиканья. Т.е. мысленно представлял как стрелка делает движение, что её передвигает маленькая шестерня, что кварц даёт временной импульс и т.д. Монотонность процесса и его цикличность из пяти-десяти представляемых действий погружает сознание в сон. Один раз мне снилось как я пытался заснуть. Представляете? Т.е. ушел в сон и до самого пробуждения нервничал, что не могу уснуть. Тело от такого сна получило отдых, но вот сознание нет. И проснулся уже наполненный нервозными чувствами и раздражением.

Вернёмся к звукам.
В последнее время новостройки грешат хорошей слышимостью между комнатами. Это связано с качеством связующих растворов. Это где цемент не украли и штукатурка с раствором состоит не из одного песка. А ещё с экономией на материалах. Простым примером служит толщина стен в один кирпич и полы из сантиметровой бетонной стяжки вместо настила на лагах. А в некоторых домах шпаклевались стыки плит перекрытия и прям на монолитные плиты садился на клей линолеум. Естественно, из-за плотности материала его отражающая способность просто великолепна. А монолитность конструкции создаёт идеальные условия для передачи звуковых колебаний. Поэтому старые и частные дома намного тише новостроек. А ещё из современных квартир исчезли ковры, не синтетический ковролин, а старый, добрый шерстяной ковёр.

Я пару лет обслуживал и строил некоторые системы в музыкальном училище. Обратил внимание на перегородки между классами. Перегородки выполнены и прочного и плотного асбестокерамического (или асбестоцементного) листа с отверстиями не большого диаметра с определённой отдалённостью друг от друга. Эти листы ещё называют плоским шифером. Так вот. между листами определённое расстояние (говорим про толщину перегородки) в которой всего слоёв пять марли. И эта конструкция гасит звуки почти до нуля. Как!!!???. попробую нарисовать.

Показать
novyy_tochechnyy_risunok_3.jpg

Расстояние между листами рассчитывается согласно формулы под кол-во отверстий и их диаметр. Это я узнал от завхоза этого заведения после вопросов о идеальной звукоизоляции. Мне "сторожила" рассказал о том как он принимал участие в строительстве этого здания. Было это в 1953-ем году. Ходил инженер с проектом и в каждом помещении замерял площадь пола, площадь будущей стены. Делал расчёты и брал определённый лист листа для стен. Их было около пяти. Там шаг отверстий отличался и так же диаметр. Чем больше диаметр, тем больше шаг. Я это тоже заметил. Так вот под каждый музыкальный инструмент были свои расчёты. Кроме кабинетов с "ударниками" и тяжёлыми духовыми. Там стены ещё отделаны деревянной мозаикой.
принцип следующий: звуковая волна проникает через лист и через отверстие, многократно отражается внутри листов и гасится марлей. Так же гасится по эффекту противофазы и никогда не возникает резонанса. Простая физика и минимальные затраты на материалах. В перепланированных частях здания уже никто не мог повторить такую конструкцию. Только методом копирования. И то, часть стен пришлось делать уже как в кинотеатрах - гипсокартон (или гипсоасбест), минвата, базальтовая плита, ковролин. Цена уже составляет тысячи рублей за 1 кв.м. Я искал подобного рода литературу в и-нете. Не нашёл, есть только отдельные сканы отдельных страниц. В библиотеке раз нашёл свод правил для изоляции помещений промышленных производств. Там есть отсылки с иллюстрациями. Но вот пару лет назад эту библиотеку закрыли. Похоже, что древняя технология древней цивилизации современному обществу не доступна. Но я себе не ставил конкретной цели по поиску. Может просто побегал и забил.

Про современным способам изоляции есть огромный выбор материалов. Но вот цены просто дикие и неподъёмные.
Пример того, что выдаёт поисковик Китая на рулонные материалы. (ЗДЕСЬ) Ещё ест ТАКОЙ вариант. При провозе в Россию через таможню челноками придётся раскошелится по 200-300 рублей за 1 кг. При провозе больших партий лучше воспользоваться декларантом и заплатить по 1,75 Евро (могу ошибатся) за 1 кг.
А вот пример того, что сделал мой товарищ у себя дома. Это мы подсмотрели в ночном клубе. Реально работает. Фотки взяты из просторов сети, но суть одна. Простая фанерка, на которой поролон или синтепон. Обтянуто кожей молодого дерматина (шутка).

Показать
aktualnyi-dekor-interera-myagkie-paneli-tolko-letom-po-auktcionnoi-tcene-1200x800-6206.jpg

Показать
dizayn-plitki-1-3.jpg

Показать
s1200.jpg

Если доживу и дострою дом, то точно спальню так отделаю (или обделаю. С самой школы путаюсь).

Подведу итоги и пропуски моей занудной басни.
1. Звук минимально отражается (максимально поглощается) от поверхностей с низкой плотностью. Это мягкая мебель, шторы, ковровые покрытия и даже обои с вспененным флизелиновым покрытием.
2. Звук минимально проходит через материалы с средней плотностью и максимально не связанный между собой. Это ваты высокой плотности и плиты средней плотности. Звук не проницает благодаря слабым механическим связям волокон и слабому кол-ву воздуха.

Про устройство "пирога" в квартире я попробую описать в другом посте. Такой опыт строительства есть. Так же есть куча примеров эксплуатации и результатов по моим родственникам и товарищам.

Подписка на комментарии Комментарии (84)

Аватар пользователя Modern

Dess, в моём кп нет 2-х этажных квартир. План - да, подобный. Но у данного "ледокола", как и у, например, кораблей или 504 серии, есть несколько модификаций: например, с более узкими окнами и с вентиляционными отверстиями(вроде) на фасаде и без них. Они бывают полностью силикатные, только из красного кирпича или кирпично-силикатные (с белыми вставками). Скорее всего, модификация тем более касается внутренних стен.

Прикреплённое мной фото дома, похожего на больницу: там 2-х ярусные квартиры, на обе стороны, коридор либо внизу, либо наверху (у меня одногруппница в подобном жила и мы в своё время там смотрели квартиру).

А определить было несложно: я раз в приступе бессильной злобы долбанула тяжёлым табуретом по стене и отколола кусок штукатурки. Там и отверстие было, глубиной с мизинец.
Вот ещё что есть про этот самый КП (если осилите крайне плохой скан): http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293780/4293780733.pdf

Тихо там где не шумят.
Наша свобода заканчивается только там, где начинается свобода других.
Господи Иисусе, Сыне Божий, пожалуйста, помилуй нас грешных!

Аватар пользователя Dess
Modern писал(а):
Разность в том, что: дом моего типа, индивидуальный проект с пустотелыми стенами и тонюсенькими перекрытиями и дом из полнотелого силикатного кирпича с 2-х ярусными квартирами (в последнемслучае эффект был как в крупноблочной брежневке).
Судя по прикреплённой мной схеме, у нас наружные стены являются тоже несущими:

У вас есть 2-уровневые квартиры? И серия дома 1-528КП-82 с таким же планом этажа? Видимо действительно какая-то модификация.
А дом какого года постройки?
И еще хотел спросить, как вы определили, что кирпич между соседями пустотелый. При простукивании он более звонкий или при сверении были пустоты?

Аватар пользователя Modern

Dess, вот ещё: http://domofoto.ru/photo/97084/
Это - последний пример.

Тихо там где не шумят.
Наша свобода заканчивается только там, где начинается свобода других.
Господи Иисусе, Сыне Божий, пожалуйста, помилуй нас грешных!

Аватар пользователя Modern
Dess писал(а):
А в чем их разность? В разной слышимости или прямо разные материалы у дома, разные полы и т.д.?

Нигде не смог найти информацию о том, что несущие стены могут быть из пустотелого кирпича (как ни пытался), слишком хрупкий для такой нагрузки. Пустотелый кирпич в доме есть на внешних стенах (для теплоизоляции).

Разумеется, не могут. Так и не бывает. У нас есть аж 2 несущие стены (ну одна-то точно есть), но за счёт тонких перекрытий, а также отверстий в одной из несущих стен, трубы, вентиляция, розеток - звук отлично распространяется. Даже воздушный шум. Одна стена межсоседская из пустотелого кирпича, да. Возможно, предполагалась квартира большего размера изначально, которую поделили такой перегородкой.

Наша несущая стена - это вроде 3, может, больше, кирпичей. Либо силикатных, либо обычных полнотелых (естественно, в меньшем количестве). Но в чём косяк, пропускающий шум, я не понимаю.

Наружные стены толстые, они тоже часто играют роль добавочных несущих видимо.

Разность в том, что: дом моего типа, индивидуальный проект с пустотелыми стенами и тонюсенькими перекрытиями и дом из полнотелого силикатного кирпича с 2-х ярусными квартирами (в последнемслучае эффект был как в крупноблочной брежневке).

П.С. Если уж говорить о запасе прочности, то одни из самых прочных в этом отношении - это брежневки ЛГ 600 А, однако, насколько мне известно, один из таких домов в северных районах (15 этажей) падал, а второй такой же рядом разбирали и собирали заново.

Dess, вот: http://pproekts.ru/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B...

Судя по прикреплённой мной схеме, у нас наружные стены являются тоже несущими:

ВложениеРазмер
1-528kp-82-p.jpg 22.29 КБ

Тихо там где не шумят.
Наша свобода заканчивается только там, где начинается свобода других.
Господи Иисусе, Сыне Божий, пожалуйста, помилуй нас грешных!

Аватар пользователя Dess
Byalla писал(а):
Про межквартирную стену из гзб блока (30 см) подтверждаю, вкл-выкл выключателя соседей слышно как в своей квартире. Современное строительство ужасно.

Если газобетон D500, то звукоизоляция у такой стены порядка 47дБ, т.е. как у стены в полкирпича, а может быть даже чуть ниже, если газобетон D400.

Доходит до смешного, когда ЛСР строит в Невском районе дома кофорт-класса "Цивилизация" панельные (обшивает сверху теплоизоляцией и штукатурит), а для строительства более дорогих домов Бизнес-класса "Цивилизация на Неве" привезла уже кучу газобетона. Конечно, если случится чудо, то они применят какую-то звукоизоляцию и не будут делать только газобетон, либо будут использовать газобетон только во внешних стенах... Поживем увидим. Но в последнее время газобетон применяется просто для строительства всего ненесущего.

Аватар пользователя Dess
Елена В писал(а):
Dess, или кто может объяснить один момент. Есть домофон, работает на звонок, запись кратковременную можно сделать, если нажать на кнопку запись. И что характерно, пока не нажмешь на кнопку "запись" ничего не слышно, что происходит за стеной, но если нажать на запись, можно записать, что происходит за стеной. Стена монолит.
Буду благодарно за ответ.

А вы пробовали к стене вплотную прижать ухо, а второе ухо закрыть? Скорее всего ваш домофон просто висит вплотную на стене и записывает все звуки, которые идут от самой стены. Поэтому вы и слышите на записи все эти звуки. У вас какая толщина стен? Если высокий этаж, то возможно 16см монолит, что по сути то же самое, что у панельных домов. Могу привести свой пример. В комнате, где я сделал звукоизоляцию пола, до звукоизоляции были слышны неразборчивые разговоры соседки снизу по телефону. Болтала она на повышенных тоннах (ну по сути, например, на процентов 30 громче нормальной громкости). Этот бубнеж меня очень беспокоил. Чтобы проверить, насколько сильно проходит звук от пола и стен, я использовал указанный выше метод. Благодаря этому смог убедиться, что от стен переизлучения звука не слышно, но от пола так хорошо было слышно, что можно было даже разобрать часть слов. После того, как сделал плавающую стяжку, также проверял, прижавшись ухом, и больше соседку перестало быть слышно.

И когда я говорил о том, что слышу соседку, то мне консультанты по звукоизоляции говорили, что такого быть не должно, что в полу должна быть дыра или трещины, либо через батарею или гильзу у трубы батареи. В результате я все перепроверил, даже когда сняли стяжку никаких щелей не было, батарея и гильза тоже не причем. Не стоит перееоценивать железобетон. Со звукоизоляцией 52дБ он идеально помогает против обычных разговоров (60дБ). Но если человек в телефонную трубку начинает говорить на повышенных тоннах (например, на 70дБ), то звукоизоляции в 52дБ уже недостаточно, чтобы сдержать эти звуки. Впрочем даже сейчас со звукоизоляцией изредка слышно, если она орет (уже не говорит на повышенных тоннах, а именно орет), или если собака лает, или соседка громко кашяет, потому что эти звуки еще громче (где-то 85-100дБ, а индекс звукиозоляции у пола сейчас порядка 62дБ).

По моим представлениям можно примерно представить по формуле (данная формула не учитывает косвенную передачу звука через стены, так что для муз. центров и прочих громких звуков еще выше проницаемость будет):
Слышимость = Индекс громкости звука - Индекс звукоизоляции поверхности
Например, рассчитаем насколько слышно лай собаки:
Например, лай собаки - 100дБ. Индекс звукоизоляции пола с плавающей стяжкой - 62дБ.
Слышимость = 100 - 62 - 38дБ.

Или разговор на повышенных тоннах 70дБ
Слышимость = 70 - 62 - 8дБ.

И тут нужно сказать, что человек не все звуки слышит. Если взять, например, шумомер на обычном смартфоне, то даже звук тишины в квартире у меня порядка 20дБ. Поэтому даже если звук доносится на 8дБ, то я его не слышу. В от лай собаки в 38дБ слышно уже отчетливо. И никакая звукоизоляция особо не поможет против лая собак или громкого кашля.

Аватар пользователя Dess
Modern писал(а):
Dess, я Вам уже говорила про 3 совершенно разных по проекту, но настоящих, "полноценных" (т.е. только из кирпича и бетонных потолочно-половых перекрытий) дома.

А в чем их разность? В разной слышимости или прямо разные материалы у дома, разные полы и т.д.?
По проекту в 1-528КП-82 должны быть до 9 этажа включительно:
- все стены по периметру квартиры несущие в 2 кирпича (полнотелых)
- перекрытия 22см пустотелые (15,9см диаметр у пустот)
- внутриквартирные перегородки сделаны из гипсобетона 8 см толщиной. Только у трешек 1 из внутренних стен несущая, все остальные перегородки.

Насчет полов не знаю, но скорее всего везде пол на лагах. Но возможно в поздних версиях дома могли заменить на линолеум.

В квартирах с 10 по 16 этаж толщина несущих стен тоньше: 1,5 кирпича (полнотелых).

Нигде не смог найти информацию о том, что несущие стены могут быть из пустотелого кирпича (как ни пытался), слишком хрупкий для такой нагрузки. Пустотелый кирпич в доме есть на внешних стенах (для теплоизоляции).

Аватар пользователя Byalla
Елена В писал(а):
Какие 30 см? 20 см.

В моем случае 30.

Аватар пользователя Елена В

Dess, или кто может объяснить один момент. Есть домофон, работает на звонок, запись кратковременную можно сделать, если нажать на кнопку запись. И что характерно, пока не нажмешь на кнопку "запись" ничего не слышно, что происходит за стеной, но если нажать на запись, можно записать, что происходит за стеной. Стена монолит.
Буду благодарно за ответ.

Аватар пользователя Modern

Dess, я Вам уже говорила про 3 совершенно разных по проекту, но настоящих, "полноценных" (т.е. только из кирпича и бетонных потолочно-половых перекрытий) дома.

Тихо там где не шумят.
Наша свобода заканчивается только там, где начинается свобода других.
Господи Иисусе, Сыне Божий, пожалуйста, помилуй нас грешных!

Аватар пользователя Елена В

Какие 30 см? 20 см.

Аватар пользователя Byalla

Про межквартирную стену из гзб блока (30 см) подтверждаю, вкл-выкл выключателя соседей слышно как в своей квартире. Современное строительство ужасно.

Аватар пользователя Елена В
Dess писал(а):
Dess, я согласна, что по сравнению с другими соседями, возможно мои соседи "Золото", но это "Золото" не для меня. "Золотая соседка" это Я.

Да одна стена межквартирная полностью из газобетона 20 см, граничит с соседкой. Соседка молодая девушка с ребенком. Ребенок (девочка) очень самостоятельная, тихая, ребенок просто золотой, но ее мама, топтун, постоянно, если она дома, что-то передвигает. Разговаривают не громко, но слышно, телевизор не слышно, так как они его не включают громко. Дверь входную закрывает очень громко, но она закрыла и ушла.Это не та проблема. Они громко не разговаривают, поэтому можно "перебить". Естественно все ударные звуки сбоку слышно, но это можно терпеть, так как уходят очень рано и возвращаются поздно. Повторюсь выключатель включает я слышу.
Я написала претензию застройщику. Тишина в ответ. В том то и дело, что топот слышен сразу и от соседей сверху, и снизу, и сбоку. Они ходят босиком, квартиры очень теплые, топот не постоянно, чуть нажал на пятку сильней и слышно, особенно, когда тишина. Я ходила в мягких тапочках меня не слышно было вообще, все началось из-за соседей снизу, когда они стали меня слышать, стали меньше топать. Никогда этой проблемы не было.

Не знаю, полнотелые или пустотелые. Буду с этим разбираться. Пример, нижу работаю за компьютером, снизу неполный звук. Спускаюсь вниз, соседка снизу пылесосит. Пылесос очень громко работает, но в моей квартире не слышно, только слышно, через дверь соседей снизу. Но когда щетка пылесоса соприкасается с полом этот звук ударный я слышу у себя в квартире.

У соседей сверху перегородки позогребень, у меня пеноблоки, у соседа снизу из кирпича. Бег детей слышен во всех квартирах, практически одинаково. Проводили эксперимент. Топтунов сейчас очень много, особенно женщины, я была у них, как откроют дверь стоят босиком. Мы с ними разговаривали, чай пили вместе, но они ходят тишины за счет меня, я по середине. Сейчас я с ними не разговариваю. В моей квартире должна жить семья с детьми.

Аватар пользователя Ждущая тишины

Dess, меня к этому выводу (что в большинстве случае шум вызван поведением людей) привело еще и изучение судебной практики. В большинстве дел по шуму экспертиза (натурные измерения ударно-молотковой машиной) показывают достаточность звукоизоляции. При этом людям все равно не комфортно жить и они слышат звуки от соседей.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Dess

Елена В, удивительно тихо у вас себя ведут соседи (в плане воздушных звуков). Как это ни странно, возможно вам с соседями еще повезло, раз воздушные шумы вас не беспокоят. Просто если межквартирная стена из газобетона 20см, то слышно должно быть много (раза в 2 больше, чем через стену толщиной в 1 кирпич).
Меня вот больше всего удивляет, что есть ведь нормы, чтобы звукоизоляция между соседями была 52дБ. Если застройщик делает без доп. звукоизоляции газобетонные стены между соседями, то это явно намного ниже нормы. Я бы в большей на это претензии писал застройщику.

По поводу газобетона в перегородках. Вполне возможно, что вы слышите топот соседей сверху, сбоку и снизу еще и потому что у вас газобетонные перегородки в 10см. Они легкие и звонкие, передают также структурные звуки. Просто не верится, что топот может быть слышен сразу и от соседей сверху, и снизу, и сбоку. Не могут же быть все вокруг соседи топотунами.

Перекрытия скорее всего у вас полнотелые (если не ошибаюсь, пустотелые вообще в монолите не используют, тем более, что пустотелые плиты 22 см, а не 20).

Ждущая тишины, спасибо большое. У меня такое ощущение, что все люди приходят со временем к схожим выводам, которые вначале кажутся нереальными. Помню, когда читал впервые мнение на сайтах, посвещенных звукоизоляции, что ни в одном многоэтажном доме не бывает звукоизоляции, соответствующей комфортному проживанию, и мне тогда казалось это неправдой, боготворил кирпичные дома и их толстые стены. А сейчас понимаю, что реально для того, чтобы практически не слышать соседей нужно чтобы все стены с соседями были минимум 51см толщиной (в 2 кирпича) и у всех соседей плавающий пол, и внутри квартиры только каркасные или кирпичные перегородки. И такое можно встретить, возможно, только в некоторых номенклатурных сталинках (если там пол не заменили). Потому что даже в домах 1960х годов уже нехило экономили.

Аватар пользователя Елена В

Если очень сильно будут кричать через вентиляцию будет слышно. У меня перегородки из пеноблоков 10 см. Есть одна перегородка из пеноблоков 20 см. Одна стена полностью монолитная, та, что граничит с подъездом.
В коридоре полностью две стены из монолита, то что граничат с соседкой. От соседки сбоку полностью стена в спальне из газобетона. Включает соседка выключатель слышно. Там ребенок не бегает, шаги ребенка не слышу, шаги ее мамы слышу. Воздушный шум не слышен снизу и сверху, опять же, если сильно не кричать. Соседи не кричат. Топтуны у меня босоногие и личинки бегающие.

Аватар пользователя Ждущая тишины

Dess, вы высказываете очень разумные мысли. В больше половине случаев люди страдают не от плохой звукоизоляции, а от плохих соседей. А на это повлиять практически не возможно.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Dess
Елена В писал(а):
Я и не питаю. Сейчас я только за полы на лагах. Я не слышу воздушного шума, с этим проблем нет.
У нас проблема этожедети и шаги на пятку. И все началось из-за нижних, верхних было слышно, но сильного раздражения не было. А сейчас есть. У меня звукоизоляция на потолке, это спасает только от воздушного шума.

Если вы не слышите воздушные шумы, то значит у вас достаточно качественный в плане звукоизоляции дом. Большинство монолитных домов сейчас построены так, что избавиться от воздушных шумов практически нереально. Вот вы сделали звукоизоляцию потолка, но это бы не помогло от воздушных шумов, если бы у вас были газобетонные перегородки или ПГП. Вот у меня в старой квартире в комнате со звукоизоляцией потолка была гипсобетонная советская перегородка, так через эту перегородку можно было подслушивать соседей сверху, настолько она сильно передавала звуки. А все потому что гипсобетон - легкий и звонкий материал, хорошо передающий любые звуки (структурные и воздушные).

А по поводу топота, то топот будет слышен ВЕЗДЕ, если люди топчут. Я был у брата в гостях в Москве, новые дома у Нагорной, внешней красивые (кирпично-монолитные). Топот был слышен лишь немного тише, чем в моей старой квартире в панельном доме 137 серии. При просмотре был в квартире на верхнем этаже кирпично-монолитного дома, с удивлением услышал громких резвящихся детей этажом ниже, причем слышно было очень хорошо. Я сразу убежал с просмотра и отбросил этот вариант. Но вот сейчас я думаю, что дело не в типе дома, если бы у соседей снизу были дети и они бегали бы, то слышал бы их примерно так же, как в той квартире.

Поэтому я сейчас считаю, что дело не квартире, а больше в соседях. Можно выбрать квартиру на последнем этаже, но если этажом ниже будут буянить или носиться, то смириться будет сложно. Да, будет тише, но если хорошо грохотать, то слышно будет на некомфортном уровне. Поэтому я лично думаю, что если хочется настоящей тишины, то только частный дом с закрытыми окнами, так как с откытыми все равно будет слышно соседей.

А то, как вы описываете ваше жилье, то мне кажется, что оно реально ЛУЧШЕ 90% домов, которые строят в Петербурге. Просто у вас не последний этаж и шумные соседи. У меня вот последний этаж сейчас, но снизу крикливая соседка, иногда лающая собака, регулярно бывает какая-то непонятная возня ударного характера по вечерам (непонятно от чего возникающая). У родителей в панельном доме, худшего по всем параметрам (толщина стен 12см, толщина перекрытий 10см, сквозные розетки) намного тише всегда было. Просто люди спокойные, детей по соседству не было и т.д.

Аватар пользователя Просто Иван
Цитата:
надо всем собираться и на митинг за защитой своих прав

Сейчас это называю "раскачивать лодку". И жёстко пресекается силовиками. В Татарстане вообще людей на улицу выкидывают из аварийного жилья. Выдают по 500 000 рублей и в поле.

Аватар пользователя Елена В
Просто Иван писал(а):
, запросить копии для ознакомления может любой собственник по заявлению. (постановление Правительства N491 РФ от 13 августа 2006г.)

Просто Иван, спасибо за подсказку. Постановление посмотрю. Квартиру покупала у Застройщика по договору купли-продажи. Из документов есть: Договор купли-продажи; акт приема-передачи квартиры; акт осмотра квартиры за подписями участника долевого строительства, представителя застройщика и представителя УК. Это ЖК из 12 корпусов. Кто-то приобретал по ДДУ, кто-то по Договору купли-продажи. Во всех этих бумажках, сдал, принял, оплатил. Все. Даже не прописано, что квартира сдавалась в бетоне. Моя обязанность оплатить квартиру и принять на себя бремя содержания Квартиры и общего имущества в МКД. Дома сдаются в бетоне и никто ничего не контролирует.

Аватар пользователя Елена В
Byalla писал(а):
Мне УК предоставляло информацию на мой запрос о составе междуэтажного перекрытия дома. Монолит 20 см, выравнивающая стяжка 7 см, линолеум. Отличное перекрытие, нормативная звукоизоляция которого полностью зависит от того, ликвидирует либо нет собственник проектное покрытие пола в виде линолеума. Законность таких перекрытий умиляет.

Спасибо за комментарий. Буду делать запросы. Читая все истории на форуме, думаю надо всем собираться и на митинг за защитой своих прав просто на отдых на Красную площадь с палатками к Гаранту Конституции. Предлагаю летом устроить. Кто не из Москвы и МО проведете отпуск с пользой и по Арбату прогуляетесь. Улыбка

Аватар пользователя Byalla

Мне УК предоставляло информацию на мой запрос о составе междуэтажного перекрытия дома. Монолит 20 см, выравнивающая стяжка 7 см, линолеум. Отличное перекрытие, нормативная звукоизоляция которого полностью зависит от того, ликвидирует либо нет собственник проектное покрытие пола в виде линолеума. Законность таких перекрытий умиляет.

Аватар пользователя Просто Иван

Елена В,

Цитата:
Застройщик мне ничего не даст, он получил от меня деньги за квартиру.

У управляющей компании есть акт ввода в эксплуатацию дома и проект. Как владелец коллективного имущества вы можете затребовать (попросить) копию этого акта и копию проекта. Акт они могут вам и не дать, ссылаясь на внутренний порядок документооборота с застройщиком. В этом они правы. Акт можно взять только по решению собрания.
А вообще, эти бумаги можно взять и у застройщика (в теории). Они обязаны хранить архив пожизненно, но всего и всех боятся, поэтому и отказывают.
Если у вас остался договор с застройщиком, то вы имеете законное право требовать копию проекта. Если покупали у перекупов, то только в УК или ТСЖ. Есть ещё экземпляр проекта в муниципальном архиве городского поселения или муниципального района (сдаётся в обязательном порядке). Запросить для копии или ознакомления может любой собственник по заявлению. (постановление Правительства N491 РФ от 13 августа 2006г.)

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):
1. Откуда Роспотребнадзор может знать, какой у вас тип перекрытия? Эту информацию нужно запрашивать у застройщика или у проектировщика. 2. Роспотребнадзор может (теоретически) оштрафовать вашего застройщика за нарушение прав потребителей на информацию. Но это не сделает его ответственным за плохую звукоизоляцию в вашей квартире. 3. Причем тут шум с вашей детской площадки?

Я не про свое, я про логику. Только не ругайтесь Улыбка .

3. Про шум с детской площадки, я же в скобках написала, что это другая история. Я это понимаю.

2. То есть не предоставил информацию и тем самым ввел в заблуждение потребителя. Преднамеренно не предоставил информацию, так как было, что скрывать. При "серьезных" строительных работах (строительство целого ЖК) Застройщик не действовал разумно, осмотрительно и добросовестно, раз не предоставил информацию, но в рекламе о хорошей звукоизоляции указать не забыл. Я прочитаю Закон о рекламе. С понятиями в гражданском праве "разумно", "осмотрительно" и "добросовестно" постараюсь разобраться.

1. Застройщик мне ничего не даст, он получил от меня деньги за квартиру. Все. Вы же сами пишите, что он не обязан отвечать на запросы. Значит надо искать другие пути получения документов. Буду искать. От УК я еще смогу получить документы.

Я поняла, что живу не в правовом государстве. Все еще раз проанализирую и "накатаю" жалобы. Еще раз спасибо!

Аватар пользователя Ждущая тишины

Елена В, Елена, вы опять про свое. Откуда Роспотребнадзор может знать, какой у вас тип перекрытия? Эту информацию нужно запрашивать у застройщика или у проектировщика.

Роспотребнадзор может (теоретически) оштрафовать вашего застройщика за нарушение прав потребителей на информацию. Но это не сделает его ответственным за плохую звукоизоляцию в вашей квартире.

Причем тут шум с вашей детской площадки? Если вы собираетесь судиться по полам, то вам важно, чтоб в протоколе был указан соответствующий источник шума (верхняя квартира). Если специалист укажет, что у вас проникающий шум через окна, то это никак не продвинет вас в решении вопроса с ударным шумом от верхних или нижних соседей. Такой протокол как доказательство будет для вас бесполезен, вы нигде не сможете его использовать!

У всех, кого беспокоит шум соседей почти такая же ситуация - шум идет не постоянный. Нужно или ловить, рисковать и рассчитывать на удачу или заказывать длительный мониторинг шума (до 24 часов).

Застройщик - это коммерческая организация, он не обязан отвечать на ваши претензии и запросы. Это его добрая воля, он не несет ответственности за нерассмотрение обращений.

В Прокуратуру писать категорически не советую, это пустая трата времени. Она футболит все подобные обращения, работает по ним почтальоном, ответы не контролирует.

Перепиской с государственными органами стоит заниматься для осознания, что вы делаете все возможное, но я не знаю ни одного случая, кому бы это помогло с плохой звукоизоляцией.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Елена В
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Нормативную звукоизоляцию полноценно может дать только конструкция в целом составе с плитой перекрытия, а не только одно напольное покрытие.

Елена Юрьевна, Вы куда-нибудь обращались?

Аватар пользователя Елена В
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Из этого Госта я узнала, что индекс моих потолочных плит составляет 84-85 дб.

Насколько я понимаю, мы не из Госта должны узнать, а от Застройщика. Я даже не знаю многопустотная или монолитная плита, знаю что 20 см. Нашла на https://www.forumhouse.ru/threads/248895/, что 8-12 дБ дает в ИДЕАЛЬНОМ случае, так называемая "подложка под ламинат" получаем- 68-72 дБ, 60 дБ не получается.
Сколько дает сама стяжка я тоже не знаю. Прежде, чем покупать квартиру в бетоне у Застройщика, нужно окончить Инженерно-строительный институт, а прежде чем пойти к врачу нужно самой научиться оперировать. Получается так. Улыбка

Аватар пользователя Елена В
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Нормативную звукоизоляцию полноценно может дать только конструкция в целом составе с плитой перекрытия, а не только одно напольное покрытие.

Я с Вами целиком и полностью согласна, что в целом, а чтобы знать это целое, Застройщик должен предоставить информацию о товаре. Я сделаю два запроса одно в Прокуратуру и в Роспотребнадзор, еще напишу жалобу в Государственную жилищную инспекцию Московской области, куда меня отправил Роспотребнадзор и приложу письмо из Роспотребнадзора.

Вам также большое спасибо за комментарий. Получу ответы сообщу. Отвечают быстро, главное собраться и написать. Вся на нервах. Хотя и бегать стали меньше. Но это не выход сидеть и ждать побегут или не побегут, топнут или не топнут. Я понимаю, что дело "дрянь", но лучше писать, чем сидеть на месте и думать, как Застройщики обманывают.

И еще один на моей взгляд важный момент во всей этой переписке с гос. структурами. Возможно это важно только для добросовестных людей. Нижние (детей, которых я тоже слышу) ждут, когда я наконец сделаю напольное покрытие, он мне как то намекнул, что у меня нет финишного напольного покрытия в комнатах, и по этому такая слышимость. Не нравится, что слышны мои шаги, я хожу теперь, как ходят они. Я ему сказала, что его не будет, пока я не разберусь, какое оно должно быть по всем нормам и почему у меня должно быть напольное покрытие по нормативам, а у соседа наверху нет.

И еще, теперь буду уверенней топать. Улыбка Спасибо всем за комментарии и создателю этого сайта, очень помогает морально!

Аватар пользователя Елена В
Ждущая тишины писал(а):

Нужно бесспорное доказательство нарушения ваших прав, каковым является протокол аккредитованной лаборатории. Замеры имеет смысл сделать также для того, чтоб понять, есть ли у вас на самом деле нарушение санитарных норм. Иногда бывает, что слышимость есть, но она не превышает дневные и ночные нормы.

В этом все и дело, что они не постоянно ходят и бегают дети. Только ждать лета (но это другая история), шум летом с Детской площадки, вот тут нормы будут превышены. В любом случае спасибо, я попробую проконсультироваться в аккредитованной лаборатории, прежде чем делать замеры. По телевизору была передача.

На телевидение написал один гражданин, он живет на втором этаже, а на первом этаже нежилого помещения один идиот, не знаю, как его по другому назвать открыл секцию для танцев для взрослых. При чем время работы этой секции с 18.00 по 23.00 или с утра до 23.00 или до 24. Это не важно, важно то, когда делали замеры шума, нормы не были превышены. Шумомером измеряли.

Вы пишите, что для каждого типа плит перекрытий индекс "голой" плиты свой, заранее установленный и просчитанный. Согласна. Вот я и попробую узнать через Роспотребнадзор, какой тип перекрытий в моем доме, чтобы определить этот индекс.

А я и смотрю, почему на эту мою претензию Застройщик не отвечает. У меня с Застройщиком была еще одна проблема, но там у меня на руках был акт от УК, что это вина Застройщика. В том случае прибежала целая делегация исправлять недостатки. А тут тишина.

Вы мне многое прояснили. Хорошо, что Вы есть на этом форуме. В любом случае буду писать.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Елена В писал(а):
[b]Моя позиция, что об этом честно Застройщик должен предупредить, например, что плита 200-мм перекрытия со стяжкой имеет этот стандартный для таких плит показатель - 80 дБ. Опять же со стяжкой -80 дБ.
А сделает сосед стяжку или нет, надо у соседа спросить. Хорошо сосед сделал стяжку получили -80 дБ, так какое же надо сделать соседу напольное покрытие, чтобы было хотя бы те 60.

Посмотрите Гост 26434-15 "Плиты перекрытий железобетонные для жилых и общественных зданий..." Гост действующий, действует с 1985 года (периодически его действие продлевается). Там в п. 4.1 приведены основные типоразмеры плит, что подробно изложено и в последующей таблице. Можете сами с рулеткой измерить ширину и длину "своих" потолочных плит перекрытия, примерно в середине квартиры ширина какой-то плиты может отличаться от остальных, но она все равно по таблице в Госте подпадает под типоразмер ваших остальных плит. Толщина многопустотных плит (с круглыми или овальными по всей длине пустотами) - 220 мм.
Опытным путем я определила свое перекрытие - многопустотное 220 мм с овальными пустотами. Диаметр пустот 159 мм.
Так вот, в Госте есть таблица с измеренными ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ путем (то есть, с помощью уд.топат. машины) значениями приведенного уровня ударного шума под плитой (без пола). Как видите, значения НАМНОГО превышают те, которые изложены в СНиПах по проектированию перекрытий от 2003 года (80-82 дб).
Из этого Госта я узнала, что индекс моих потолочных плит составляет 84-85 дб.

И в последнем Приложении, там, где указаны конструкции пола в перекрытии в зависимости от типа плиты - например, для многопустотной плиты перекрытия 220 мм. должен быть только пустотный пол по лагам или плавающий. Но в Госте от 2015 года эта таблица очень скудная. Лучше посмотреть предыдущий Гост 26434-85, предшественник, так сказать. А схемы пустотного или плавающего пола в перекрытии описаны в СНиП Защита от шума (Актуализированная редакция СП 51.13330.2011)

Нормативную звукоизоляцию полноценно может дать только конструкция в целом составе с плитой перекрытия, а не только одно напольное покрытие.

RSS-материал