Люмпен с собашкой в деревне

Аватар пользователя Кошь Сиамская

Друзья, спасайте! Через дом в деревне обитает дед-гад с нехилой собашкой с лужеными связками. Собашке нравится орать, и оно орет самозабвенно с утра до вечера. На ночь люмпен ее забирает в дом, ибо пригрозили участковым. На счет дня люмпен заявил, что ему собашка не мешает, она его Ахраняет☝️, и на соседей ему насрать - имеет право. Как спасти остатки нервной системы? Готова заплатить за спасение. Расстояние 70м. Ультразвук берет слабо. А если и есть неприятные ощущения, дрянь уходит за дом и продолжает орать. Место благоденствия деда с сукой - Александровский район (101 км от Москвы). Жду умные советы от умных и неравнодушных людей

Подписка на комментарии Комментарии (31)

Аватар пользователя Просто Ника
silent_lover писал(а):
Понимаю вашу чувства, у меня сверху адовый котел с тявкающей псиной в том числе. Собачий лай уже настолько осточертел что даже говорить не хочется. Тоже всякие нехорошие мысли лезут по поводу устранения собачки-лапочки. Но ведь это не выход ни разу, не будет этой собаки у вашего соседа он новую заведет, еще и двух. Еще и алабая какого нибудь который реально сутками гавкает не затыкаясь. Проблема не в собаке, как всегда, а в хозяине идиоте.

Пипец, так включите на вибре лай им без перерыва ночью или утром рано. Пусть побудут на Вашем месте. У меня коллега не затыкает свою собаку, когда она лает, замечу практически без остановки. Умиляется.

Аватар пользователя silent_lover

Понимаю вашу чувства, у меня сверху адовый котел с тявкающей псиной в том числе. Собачий лай уже настолько осточертел что даже говорить не хочется. Тоже всякие нехорошие мысли лезут по поводу устранения собачки-лапочки. Но ведь это не выход ни разу, не будет этой собаки у вашего соседа он новую заведет, еще и двух. Еще и алабая какого нибудь который реально сутками гавкает не затыкаясь. Проблема не в собаке, как всегда, а в хозяине идиоте.

Аватар пользователя drmad

AR25:
Я рад, что вы против жестокого обращения с животными. Но, что вам не понятно в этом посте? https://boomdown.org/node/6993/92152#comment-92152
Зачем вы тут разместили эту ссылку? Ваш комментарий удален. Вам - предупреждение.

Аватар пользователя Ждущая тишины
Кошь Сиамская писал(а):
Спасибо за ответ. Да, все беды от эгоцентризма, согласна. Но ведь не может быть, чтобы у невыносимой проблемы не было решения без членовредительства! Рамштайна не вынесу сама, даже если это будет допекать деда. Может действительно написать письмо президенту о защите прав на тишину, собрать подписи и заверить? Попросить для люмпенов нехилых штрафов? Или петицию создать, или санационировать митинг и прессу пригласить? Ведь нас же много!

Посмотрела у вас в профиле дату регистрации на форуме и все поняла.
Все это уже было: письма чиновникам, петиции, коллективные жалобы. Даже за последний год пару таких инициатив здесь было. Ни к чему это не ведет, шлют отписки. Властьимущие не страдают от шума, сытый голодного не разумеет. Прессе наши проблемы тоже малоинтересны, это обычный частный случай, банальный соседский конфликт.
В направлении общественной борьбы тема тупиковая, так как шумящего быдла вокруг все больше, а нормальных людей все меньше, увы. Я общаюсь на районном форуме, где каждую неделю возникает тема о соседском шуме. Видели бы вы как там шумящие защищают свое право шуметь! Кому поддерживать петиции, если большинство считают нормальным долбать соседям по голове?

Не знаю что вам посоветовать. Нужно с зоопсихологом разговаривать, спрашивать что поможет. Но обычно нужен прямой контакт с собакой.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Кошь Сиамская

Спасибо за ответ. Да, все беды от эгоцентризма, согласна. Но ведь не может быть, чтобы у невыносимой проблемы не было решения без членовредительства! Рамштайна не вынесу сама, даже если это будет допекать деда. Может действительно написать письмо президенту о защите прав на тишину, собрать подписи и заверить? Попросить для люмпенов нехилых штрафов? Или петицию создать, или санационировать митинг и прессу пригласить? Ведь нас же много!

Аватар пользователя Ждущая тишины
Кошь Сиамская писал(а):
Кстати,насчет кармы: те собачники, которым наплевать на нервы и здоровье соседей, тоже не хило запачканы. А потом удивляются, почему их собаки болеют-дохнут итп, да и дети их потом мучаются от своих соседей, отдуваются за родителей. Собачий лай паче лепого (в Германии после 10 минут лая выезжает полиция) - это применение реального вреда здоровья тем, кто вынужден его слышать. И даже зверолюбивые люди начинают ненавидеть этот источник шума. А бессильная ненависть уничтожает не только ненавидящего, но и того, кого ненавидят. Похоже, об этом не задумываются

Корни этого всего в наплевательском отношении к окружающим. Поэтому мы так и живем: в городах страдаем от топота соседей, за городом от лая собак.

Карма - она штука тонкая, с ней договориться нельзя. Каждому воздает без отсрочки и недовеса. Люди просто не понимают, и не всегда сопоставляют поступки с последствиями.

Законы о запрете шума в дневное время есть, это санитарные нормы по шуму. Но применить их сложно.

А мстить лучше не пытайтесь, может выйти боком. У таких люмпенов может быть и оружие в сарае припрятано, от деда-партизана оставшееся.

На счет инфразвука думаю он и вам не полезен будет.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Кошь Сиамская

Кстати,насчет кармы: те собачники, которым наплевать на нервы и здоровье соседей, тоже не хило запачканы. А потом удивляются, почему их собаки болеют-дохнут итп, да и дети их потом мучаются от своих соседей, отдуваются за родителей. Собачий лай паче лепого (в Германии после 10 минут лая выезжает полиция) - это применение реального вреда здоровья тем, кто вынужден его слышать. И даже зверолюбивые люди начинают ненавидеть этот источник шума. А бессильная ненависть уничтожает не только ненавидящего, но и того, кого ненавидят. Похоже, об этом не задумываются

Аватар пользователя Кошь Сиамская

Да, согласна. Но делать то что? Эти гоблины только тогда станут зверей воспитывать, когда их штрафовать начнут, или другое а-та-та. Или напугать. А как и чем? Пугала, что отравлю - не боится. Ставить Рамштайна на кучу децибел при каждом взлае, так сама свихнусь. Прислать мальчиков серьезных? Тоже может не испугаться. Идеально инфразвук, но не достать.

Аватар пользователя Кошь Сиамская

У меня всю жизнь и коты, и собаки. И было время, когда жили два ирландских волкодава,и овчар пустобрех жил. Причем овчар,который мне достался на доживание, в 10 лет. А не то бы овчара усыпили. Перевоспитала.И ни у одной моей собаки не были подрезаны связки. И не основана психика. Антилай помогал реально, плюс мое неодобрение и иногда люли. Собакой надо заниматься, и тогда все будет хорошо. Даже дуга собака при нормальном хозяине обычно умнеет. А в моем случае недочеловека все устраивает, его Ахраняют

Аватар пользователя Кошь Сиамская

Я против жестокого обращения с животными, иначе проблема была бы давно решена, и проблемой бы не являлась. Но я за то, чтобы появилась наконец серьезная статья за жестокое отношение к соседям и право людей на тишину. А нету

Аватар пользователя Ждущая тишины

https://www.pnp.ru/social/zhivodyoram-i-dogkhanteram-grozit-ugolovnyy-sr...

Это Парламентская газета, орган Федерального собрания Российской Федерации. Статья конца 2017 года. В конце первого абзаца написано: "В настоящее время в Уголовном кодексе есть статья 245, в соответствии с которой за жестокое обращение с животными грозит штраф до 80 тысяч рублей, исправительные работы и максимальное наказание в виде тюремного срока до 6 месяцев. Депутаты считают эту статью неработающей, так как большинство садистов уходят от наказания, и за три года реальные тюремные сроки получили лишь 6 человек".

Да, это мало, и большинство отделываются незначительным штрафом. Но пятно на биографии в виде привлечения к уголовной ответственности способно сильно попортить жизнь.

Скоро ситуация с правоприменением должна изменится, должны наконец-то принять новый Закон "О защите животных".

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя drmad

Либо вы прекратите обмен любезностями прямо сейчас, либо каждому раздам по предупреждению.

Аватар пользователя Ultimaforsan
Ждущая тишины писал(а):
Ни у кого нет никаких истерик, но любое событие может повернуться против тебя. Диванным Рембо нужно всегда об этом помнить. Примеры наказаний живодеров есть, просто вы их не там ищите. Статьи в Интернете - это ни о чем. Вы еще на программу "Час суда" в качестве источника права начните ссылаться.

Я не хочу вести с вами диалог в таком тоне. Можете продолжать без меня.

я нигде не призывал убивать тупых лающих без конца псин, которые мешают людям жить, даже наоборот. Но нежные чувства собачника задеты = радость на душе самурая. Я искал приговоры на ныне закрытом сайте РОСПРАВОСУДИЕ, база с которого есть в даркнете, ссылку на статью привел в качестве иллюстрации.

Когда Вы влезаете в чужие темы и оскорбляете других (даже незнакомых Вам) людей - почему-то считаете это уместным. Какая дешевая двуличность. Помнится я Вам даже ничего не писал - а Вы мне доказывали, что мои друзья мне совсем не друзья)

Аватар пользователя Ждущая тишины
Ultimaforsan писал(а):
я с ним останусь даже без Ваших ценных указаний (ЦУ)

причем собачники так классно все переворачивают) как собаки задирают птицу или кошку бездомную - "так они же животные". Как самих собак более сильное и умное животное - Человек - ставит на место - у собачников просто истерика.

Ни у кого нет никаких истерик, но любое событие может повернуться против тебя. Диванным Рембо нужно всегда об этом помнить. Примеры наказаний живодеров есть, просто вы их не там ищите. Статьи в Интернете - это ни о чем. Вы еще на программу "Час суда" в качестве источника права начните ссылаться.

Я не хочу вести с вами диалог в таком тоне. Можете продолжать без меня.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Ultimaforsan
Ждущая тишины писал(а):
У меня есть собака. Но даже если бы не было, это ничего не меняет. И я топлю не за собак, а за соблюдение закона.
Процессы по убийствам собак есть. Мало, но есть. Все зависит от решимости хозяев. Дела можно найти в сети при желании

Для меня здесь нет предмета обсуждения. Оставайтесь со своим мнением.

я с ним останусь даже без Ваших ценных указаний (ЦУ)

уже поискал дела - 5000 р штрафа максимум. От решимости хозяев, равно как и в делах о шуме - от решимости всяких юристов, ничего не зависит. И это хорошо известно. Всё зависит от конкретной ситуации со всеми ее нюансами и конечного решения суда, на которое вся проделанная работа влияет только опосредованно.

http://www.dddkursk.ru/number/732/criminal/001144/

причем собачники так классно все переворачивают) как собаки задирают птицу или кошку бездомную - "так они же животные". Как самих собак более сильное и умное животное - Человек - ставит на место - у собачников просто истерика.

Аватар пользователя Ждущая тишины
Quiet писал(а):
Если человек приобрел двуногого друга (в данном случае у мужичка Соба), то он должен ею заниматься. Как человек воспитывает своих детей, так и с животными: учить командам то есть. Разве что дЫтЫнке нужно (и почаще) давать подсрачники, то животных бить нельзя. Ну... я бы такого не терпела, если бы на моих глазах... А если не воспитывать, то и вырастает, как трава у дороги. Что ребенок, что собачка. Но виноват останется тот, кто в свое время не занимался тем самым воспитанием.

Если ребенок плохо воспитан и долбит по полу его ведь никто не предлагает убить. Хотя шумящих детей не меньше, чем лающих собак А как собака шумит, гадит на улице и пр. так сразу же в тему влезают советчики отравить.

И главное, ведь по факту все равно никто травить не пойдет, а разговоры, провокации на нарушение закона постоянно. Форум это не украшает.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Ждущая тишины
Ultimaforsan писал(а):
Вы случайно не веган?

Я убийство собак не поддерживаю, равно как и подрезание связок, вопрос на мой взгляд тупиковый. Но за убийство собаки ничего не будет. Максимум 5000 р штрафа. И сильно жалеть придурочных псин в купе с их быдло хозяевами тоже как-то глупо.

Зачем Вы дезинформируете на счет тюрьмы? у Вас есть собака?

У меня есть собака. Но даже если бы не было, это ничего не меняет. И я топлю не за собак, а за соблюдение закона.
Процессы по убийствам собак есть. Мало, но есть. Все зависит от решимости хозяев. Дела можно найти в сети при желании

Для меня здесь нет предмета обсуждения. Оставайтесь со своим мнением.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Ultimaforsan
Quiet писал(а):
Где бы найти такого человека, который бы согласился у некоторых особей о двух ногах такие операции поделать). Чтобы эти их ротяки заткнулись и как можно надольше)
Я категорически против издевательств, а тем более убийства любого животного. Тема очень страшная, потому как обязательно она зайдет или в тупик, или всех отправят в итоге в БАНю. Поэтому скажу только одно. Если человек приобрел двуногого друга (в данном случае у мужичка Соба), то он должен ею заниматься. Как человек воспитывает своих детей, так и с животными: учить командам то есть. Разве что дЫтЫнке нужно (и почаще) давать подсрачники, то животных бить нельзя. Ну... я бы такого не терпела, если бы на моих глазах... А если не воспитывать, то и вырастает, как трава у дороги. Что ребенок, что собачка. Но виноват останется тот, кто в свое время не занимался тем самым воспитанием.

согласен полностью. К сожалению, тема тупиковая поскольку владельцы псин полностью игнорируют их воспитание и интеллектом не блещут (для себя веду статистику по собачникам).

В идеале сам хозяин должен был осознать проблему и как-то натренировать пса и т.д. Но этого же не будет 100%.

Аватар пользователя Quiet
Валериана писал(а):
Я знаю человека, который сделал операцию своим собакам, и они не потеряли способность лаять, но стали делать это гораздо тише, из лая пропала звонкость и высокие частоты. Такой хриплый микро-лай, довольно тихий.

Где бы найти такого человека, который бы согласился у некоторых особей о двух ногах такие операции поделать). Чтобы эти их ротяки заткнулись и как можно надольше)
Я категорически против издевательств, а тем более убийства любого животного. Тема очень страшная, потому как обязательно она зайдет или в тупик, или всех отправят в итоге в БАНю. Поэтому скажу только одно. Если человек приобрел двуногого друга (в данном случае у мужичка Соба), то он должен ею заниматься. Как человек воспитывает своих детей, так и с животными: учить командам то есть. Разве что дЫтЫнке нужно (и почаще) давать подсрачники, то животных бить нельзя. Ну... я бы такого не терпела, если бы на моих глазах... А если не воспитывать, то и вырастает, как трава у дороги. Что ребенок, что собачка. Но виноват останется тот, кто в свое время не занимался тем самым воспитанием.

Когда разочаровываешься в человеке, понимаешь: это не он такой плохой! Это ты относилась к нему лучше, чем он этого заслуживал, и ждала от него того, на что он вообще не способен… (Иван Сергеевич Тургенев)

Аватар пользователя Ultimaforsan
Ждущая тишины писал(а):
Никакой антилай и ультразвук не помогают в большинстве случаев. Все это мифы и иллюзии.

Поможет только подрезание голосовых связок, травматичная калечащая операция, на которую хозяин никогда не пойдет.

Советующим и желающим использовать криминальные способы борьбы с лаем помните, что за это можно и в тюрьму загреметь. Вдруг найдутся случайные свидетели, тайные камеры или просто у полиции план будет гореть по привлечению к уголовной ответственности. Наличие открытого противостояния, неприязненные отношения и экспертиза трупа собаки вполне себе сойдет для отправки в суд с обвинительным заключением.

Да даже если избежите наказания, карму то не очистите никогда. С ней не договоришься, с этим жить придется. И ударит потом больнее, чем вы сделали. Обязательно ударит.

Вы случайно не веган?

Я убийство собак не поддерживаю, равно как и подрезание связок, вопрос на мой взгляд тупиковый. Но за убийство собаки ничего не будет. Максимум 5000 р штрафа. И сильно жалеть придурочных псин в купе с их быдло хозяевами тоже как-то глупо.

Зачем Вы дезинформируете на счет тюрьмы? у Вас есть собака?

Аватар пользователя Ждущая тишины

Никакой антилай и ультразвук не помогают в большинстве случаев. Все это мифы и иллюзии.

Поможет только подрезание голосовых связок, травматичная калечащая операция, на которую хозяин никогда не пойдет.

Советующим и желающим использовать криминальные способы борьбы с лаем помните, что за это можно и в тюрьму загреметь. Вдруг найдутся случайные свидетели, тайные камеры или просто у полиции план будет гореть по привлечению к уголовной ответственности. Наличие открытого противостояния, неприязненные отношения и экспертиза трупа собаки вполне себе сойдет для отправки в суд с обвинительным заключением.

Да даже если избежите наказания, карму то не очистите никогда. С ней не договоришься, с этим жить придется. И ударит потом больнее, чем вы сделали. Обязательно ударит.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Кошь Сиамская

Да я и не отравитель. Животных люблю, поэтому эта сволочь до сих пор живет и лает. Заведет, но далеко не каждая собака брешет, как черт на ладан, ежесекундно.Через дом с другой стороны у тетки 8 собак, и там тихо, только когда к воротам их подходят. Я никогда не травила животных. Сейчас вопрос выживания. У меня даже во сне нервы лают. А я тоже жить хочу, у меня 2 инвалида на руках. Если есть предложение, как по другому помочь, буду благодарна. Только не с соседом договориться - это все равно, что заставить пустыню стать житницей

Аватар пользователя Кошь Сиамская

Спасибо. Вы не поверите, но пыталась неоднократно. И ошейник антилай был этому гоблину подарен!!! Он его взял, и не вернул, а потом заявил, что он ничего делать нЯ будет, и собашка его Ахраняет. К нему подходило полдеревни. И все были посланы. Между нами живут хорошие люди, приезжающие на выходные. А я живу здесь все время. Хозяина можно только как-то напугать. И все. Договориться нереально. Он тащится от того, что он самоутверждается за счет этой поганой орущей биомассы с говном, и никто ему, неудачнику гребанному, ничего сделать не может. Поганейший вонючий засранный дед, которого дети выкинули сюда из квартиры, к которому никто не ездит, которого родная бабка проклинает, на чем свет стоит. Поганейший сучий потрох, поверьте.

Аватар пользователя Валериана

Я понимаю вас, автор, сама нервно отношусь к громкому непрекращающемуся собачьему лаю. Это действительно давит на психику, громкие отрывистые непредсказуемые звуки, которые могут длиться бесконечно и начинаться в любой момент. Понимаю прекрасно, что это у меня невроз и возможно психотравма, но бесит довольно сильно, по разным причинам.
Подумайте, что именно вас сейчас больше всего раздражает в этой ситуации - это ли звуки лая, или же невозможность его остановить, или, персонально, несговорчивый сосед-"люмпен"? Или бесит ощущение своего бессилия, что с вашим мнением не считаются? С каждым из этих пунктов можно и нужно работать отдельно. Я бы начала с главного, с физического распространения звука из собаки в атмосферу)
Я заранее извиняюсь перед тем, кто собак любит (и лай их не задевает), и кому это читать будет неприятно.
Если не рассматривать в вашей ситуации очевидный, но не этичный вариант с физическим устранением собаки, то всё сводится к тому, что основная работа должна быть со стороны соседа. Это он должен будет, например, надеть на свою собаку ошейник анти-лай, который будет слегонца бить собаку током при каждом напряжении голосовых связок. Спустя несколько дней ношения собака начинает ассоциировать свой лай и последующий удар током, и соответственно негативное подкрепление вступит в силу, лаять ей будет хотеться куда меньше.
Есть еще второй вариант, с подрезанием голосовых связок животного, когда ткань связок физически иссекается или прижигается, и они теряют возможность производить громкие звуки. Это распространенная операция, проводится под общим наркозом. Я знаю человека, который сделал операцию своим собакам, и они не потеряли способность лаять, но стали делать это гораздо тише, из лая пропала звонкость и высокие частоты. Такой хриплый микро-лай, довольно тихий. Со временем, по прошествии года, они стали лаять уже более громко, но что более важно, они перестали просто так брехать по поводу и без повода. Отвыкли лаять. Раньше они были должны заполнять всё пространство звуками своего лая, чтобы самоутвердиться на их территории и защищать её. Теперь они тявкают строго по делу, когда проходишь возле их двери, и это всё еще в 10 раз тише, чем было раньше. То есть метод действенный, и я могу его рекомендовать как решение проблемы, несмотря на спорную этичность. Но, как там пишут в таких случаях? Могут быть противопоказания, посоветуйтесь со специалистом. Каждый хозяин это решает сам за себя. Операция эта не сложная, стоит тысяч 5, тем более если вы оплатите, ему вообще по карману не ударит. Может быть, это решило бы вашу проблему. Но только если вам удастся уговорить хозяина собаки.
Надо найти к нему подход. Как вы это будете делать? Может прокатить и бутылка (ящик) любимого спиртного, и красная денежка (две) в красивом конверте. Или начните налаживать с ним общение, помогите ему чем-то, окажите соседскую услугу, или иначе войдите в его доверие, чтобы ему был резон прислушиваться к вашим словам. Сейчас вы - та вздорная баба через участок, которая докопалась до его пёсика, мешает жить и грозится отравить собаку, и никто вам навстречу не пойдет. Будьте мудрее, встаньте сейчас над ситуацией. Стратегически подружитесь с соседом, и за бутылкой (условно) предложите ему ваши соображения по выходу из ситуации. Что ошейник, что операция, явления совершенно нормальные, и одно из двух ему будет проще выбрать, самому. Ваш сосед - тоже человек, и с ним тоже можно договориться, хоть это возможно и будет совсем непросто. Всё же попробуйте выйти с ним на контакт, положительно подкрепив его неким бонусом, хоть бутылкой, хоть деньгами. Вдруг получится, попытка же не пытка. Война ни к чему не приведет. Агрессия плодит в ответ агрессию. Надо стараться, ИМХО, решать всё максимально мирным и законным путём, своими силами. Попытаться стоит 100%.
Кстати, вы писали, что живете через дом от соседа/собаки. А соседи между вами разве не страдают от лая? Могут ли они со своей стороны писать жалобы участковому? Вы вашего шумного соседа так сможете быстрее доконать, если объединитесь с мирными соседями.
Удачи вам в этом нелегком деле, избавлении от собачьего лая.

Аватар пользователя drmad

Прошу воздержаться от обсуждения методов жестокого обращения с животными.

Аватар пользователя Скумбрия
Кошь Сиамская писал(а):
Если бы я знала, что шавка будет орать нонстоп пожизненно, а хозяин такое чмо, я вообще бы не говорила с ним, а просто извела бы эту пустолайку

Даже если данная собака откинет копыта, то хозяин небось сразу другую такую ж заведет. Заколебаетесь травить

Аватар пользователя Кошь Сиамская

Спасибо! Совет хороший, только я люмпену говорила при свидетелях, что отравлю. Говорила, так как была уверена, что никогда не сделаю этого, и хотела напугать. А сейчас уже готова это сделать. Но теперь даже если шавку нло утащит,спишут на меня. Если бы я знала, что шавка будет орать нонстоп пожизненно, а хозяин такое чмо, я вообще бы не говорила с ним, а просто извела бы эту пустолайку

Аватар пользователя Кошь Сиамская

Спасибо. Не помогают. Также, как и стеклопакеты

Аватар пользователя Кошь Сиамская

Спасибо. Не помогает, также, как и отходы жизнедеятельности тигров.

Аватар пользователя Скумбрия

Читала тут в каком-то блоге, что волчий вой помогает от собак. Типа псины его боятся и помалкивают. Но хз, поможет ли оно с расстояния 70 м, если включить.

RSS-материал
Перейти в форум: