Положительное решение «Б» районного суда Москвы от 2 июля 2018 года.

Аватар пользователя Владимир Владимирович

Вступило в законную силу судебное решение, обязывающее соседей сверху переложить пол в соответствии с нормативами, обеспечивающими звукоизоляцию и проектной документацией. Удалось, хотя было и не просто. Формулировка решения конечно сильно отличается от той, что была в требовании, но думаю тоже приемлемая. В требовании она была конкретней и на мой взгляд грамотней, но тут уж «как суд решил», так что вопросы по формулировке- не ко мне. Теперь осталось добиться исполнения, но это уже проще и стратегия подготовлена.
Вот текст судебного решения без личных данных:

РЕШИЛ
Обязать (ответчика) устранить нарушения звукоизоляции пола в занимаемом жилом помещении по адресу: г.Москва, ……. и привести конструкцию пола в состояние , обеспечивающее нормативную и проектную шумоизоляцию (по ударному шуму) СНиП 23-04-2003 «Защита от шума, СН 2.2.4 2.1.8.562-96 «Шум на рабочих местах, в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки», в течении двух месяцев со дня вступления решения суда в законную силу.
Обязать (ответчика) передать (истцу) подтверждающих выполнение работ документов, не позднее даты истечения срока осуществления работ.
Взыскать с (ответчика) в пользу (истца) в счет возмещения судебных расходов денежные средства в размере 90300 рублей.

Насколько знаю, подобных решений пока не много, поэтому решил написать что то вроде отчета на основе полученного мною опыта.

История заняла полтора-два года, но не сказать, чтобы пришлось забросить другие дела и думать только об этом. Видя все трудности даже появился некий спортивный интерес- довести дело до победы. Немного стыдно, что взрослому человеку, пришлось опускаться до уровня жильцов с верхней квартиры и заниматься всей этой ерундой, но куда было деваться? Не считаю себя страдальцем, как многие на форуме, но невозможность защитить свою семью от глумления быдла, напрягала.
Хотелось бы помочь парой советов, людям, столкнувшимся с аналогичной проблемой. Хотя скажу сразу, я не эксперт, не строитель и не «юрист по шуму», а простой обыватель, которому удалось решить эту не очень простую проблему. Так что и отчет будет в обывательском стиле.

Ситуация достаточно типичная: Дом сдан 15 лет назад, с полной отделкой. Звукоизоляция перекрытий не идеальная, но приемлемая. Несколько лет назад соседи сверху удалили толстую паркетную доску и подложку, являющиеся в данной конструкции дома частью звукоизоляции межэтажного перекрытия, уложив тонкий ламинат на тонкой подложке на бетон перекрытия. Результат- в квартире сверху стали потолки на 2 см. выше, в квартире снизу…читайте посты других людей на форуме.
Естественно долго пытался найти мирный выход, предлагал соседям купить за мой счет хороший ковролин или восстановить конструкцию пола, также за мой счет. Сперва согласились, но когда я заключил договор с фирмой на эти работы, заявили, что ничего делать не дадут, им нравится их красивый пол, а моя семья идет лесом.

С соседями сверху мне повезло не очень. На этом форум, априори считается главной бякой проживание сверху семьи кавказцев. Дескать с ними во первых по хорошему не договоришься, а во вторых ходить на цыпочках их не заставишь. С первым я согласен, а со вторым нет. Но у меня вариант другой. Во всем подьезде живут адекватные люди, но в квартире над моей- исключение, там проживают два мордастых братца-гопника 25 и 30 лет, периодически забрасывающих лестничную клетку бычками и пивными банками. Младшего вижу по вечерам у подьезда, матерящегося на весь район в соответствующей компании. Даже без компании, общаясь на улице со своей мамашей и племянником, он также визжит матом на всю округу. Старший брат на улице ведет себя приличней, поскольку работает в местном ОВД полицейским-водителем. Понтуется перед жильцами дома полицейской формой и ППС-ной машиной, оставляемой у подьезда. Но дома и в подьезде напившись ведет себя также. Есть фото с камеры видеонаблюдения, когда братья обожравшись до белых чертей, пришли ко мне разбираться за прошлые обиды в 3 часа ночи, естественно перебудили и напугали моих женщин. Сдуру открыл им дверь, а потом с трудом выкинул из холла старшего (хорошо пьянущие были). Все кто видел фото с камеры видеонаблюдения с этими рожами, лезущими в дверь, приходили в шок. Прикрепил бы сюда, чисто для прикола, но боюсь будет незаконно))). Кроме того живет их мамаша агрессивная школьная уборщица-алкоголичка, она же ответственный квартиросьемщик и их отчим пенсионер- хоть и пьяница, но единственно более-менее вменяемый в семейке человек. К сожалению он ничего не решает (однажды, во время совместной ночной пьянки, было слышно как он кричит о помощи, избиванмый старшим пасынком-полицейским). Еще периодически живет ребенок одного из братьев, которому никто не читает книжек, а учат прыгать по полу в ботинках, чтобы насолить соседям (подрастет, станет таким же тупым гопником). В общем семейка не самая приятная, а тут еще у них родственник в местном ОВД, потому вели себя крайне нагло, устраивая шумные ночные пьянки. С этим мне удалось разобраться и сейчас ночные дебоши не происходят, но проблема звукоизоляции осталась. Короче не думайте, соседи кавказцев, что у вас самый сложный вариант ))).

В маленькой комнате я даже сделал звукоизоляцию потолка. Изучил вопрос. Всякие пробковые потолки это вообще ноль- так можно только верхним жильцам улучшить звукоизоляцию от нижних, но не наоборот. Пришел к тому, что должна быть достаточно массивная плита изолированная от несущей конструкции. Заказал виброподвесы, на них смонтировал каркасный потолок, заполнив промежуток звукопоглощающей ватой, а снизу навесив несколько слоев гипсокартона. В принципе помогло, но не до конца. Акустический шум пропал совсем, но ударный только частично. Если напольное покрытие не изолировано от бетонного основания, то удары по полу распространяются по всей несущей конструкции дома. Потолок я защитил хорошо, но стены все равно излучают ударный шум, хотя конечно намного меньше потолка. Высота потолка понизилась, но это не заметно, главное подобная конструкция во всей квартире получалась бы уж очень сложной и накладной. К тому же делал это сам, если нанять для этого подрядчиков, думаю эффективность будет хуже. Все построено на качественной виброразвязке, если не делать самому, то проконтролировать качество исполнения сложно, достаточно 1-2 некачественно выполненных мест крепления и все на смарку. Короче сделать звукоизоляцию пола в квартире сверху на порядок дешевле и эффективней.

Искал решения проблемы в интернете, в том числе на этом форуме. Скажу свое личное мнение на основе полученного опыта- среди полезной информации, много и чуши от «диванных теоретиков». Можно много и весело спорить про Rw, Lnw и какой СНИП актуальней, а дальше, что? Скольким людям это реально помогло решить проблему? Почему так скептически отношусь, напишу ниже.
Начитавшись советов, я тоже начал обращаться в разные организации, результат у меня получился такой:

- Управляющая компания, Управа района.
Результат- Зафиксировали изменение конструкции пола, дальше ничем реальным помочь не могут. Даже нормальной документации на дом не нашлось, пришлось искать строителя, потом разработчика. Все разговоры о том, что перекрытие это совместное имущество собственников, это все хорошо и правильно. А дальше? Ну пришла соседям бумажка с Управы, что дескать ай-яй-яй, а они ее в туалете использовали. В итоге, на выходе- ноль.
- Мосжилинспекция
Результат- После долгих пинков, сделали осмотр квартиры сверху, написав, что сделанные изменения конструкции пола не является перепланировкой, а только косметическим ремонтом. Жильцы сверху аж взвыли от радости, празднуя победу. В Мосжилинспекции негласно обьяснили, что они все понимают и согласны с фактами, но если поступят иначе, им придется самим обращаться в суд, а вдруг они его проиграют? Потом на суде, приглашенный в качестве третьей стороны, их представитель пояснил, что у них есть ведомственные инструкции, регламентирующие деятельность в этом вопросе, только по деревянным полам (не проверял, но наверно правда). Короче достаточно бесполезная организация и никакой реальной помощи там не ждите, а ждите палки в колеса. Но если туда не обращаться у суда будет хороший повод Вас отшить. Также, в ходе общения, мною была получена не особо значимая информация, тем не менее реально помогшая с судом.
- Роспотребнадзор
Результат- ... а, вообще бред.
- Департамент имущества Москвы (квартирой пользуются по соц. найму)
Результат- Сперва долго не хотели признаваться, что квартира их собственность. Потом заявили, что хотя квартира их, за все в ответе квартиросьещик, а выселить его очень сложно. В итоге перевели стрелки на Мосжилинспекцию, дескать мы их обяжем проверить и принять меры, на этом все, тупик.
В ОВД по данному вопросу, как тут многие советуют, не обращался. И даже не потому, что там служит один из братьев- здоровый и наглый и скорей всего он бы просто гонял пинками по отделу бедного молоденького участкового с моим заявлением, а потому, что звукоизоляция- это действительно не проблема полиции.

Что остается? Стучать шваброй в потолок, веселя алкашню? Не наш метод. Применял технические средства. Вполне работает, оппоненты в ответ сперва долбят больше обычного (хотя для нас особой разницы нет), потом какое то время держатся тихо. Но тут главная проблема в том, что в доме не две квартиры… Да, 90% радости достается кому надо, но 10%- невинным соседям, а их жалко. Приходили, плакались, говорили, что прекрасно знают эту семейку и все понимают, но у них дети..

Остается вариант с судом. Ну или брать дробовик… шутка конечно. Сам никогда не участвовал в гражданском процессе. Стал искать в Москве юриста, хоть раз добившегося положительного решения в иске по шумоизоляции. Не нашел. Все рассказывают, про свой богатый опыт в таких делах, некоторые намекают на связи в судах, но когда спрашиваешь, а могут ли показать полученное ими положительное решения суда по аналогичному вопросу- резко тухнут. В итоге обратился к юристу по имени Петр, который в тот момент вел похожее дело. Выбор оказался чрезвычайно удачным, человек попался очень серьезный. Видя сколько он делает, я даже удивлялся как моя оплата окупает его расходы. Он вник в техническую часть проблемы, помог выработать стратегию и в результате мы победили. Правда то дело, благодаря которому я на него вышел, было проиграно, я близко наблюдал происходящее и считаю в проигрыше виноват истец, точнее даже не виноват, но оказался недостаточно разумным и сильным.
Опять же личное мнение, но в целом, в подобных делах, позиция суда не совсем обьективная. Суд фактически стоит на стороне ответчика. Логика проста- в случае проигрыша истцом дела, суд от себя это отгреб, пускай подают апелляцию, там проверят формальную составляющую и оставят в силе. Если же истец выиграет- это не очень приятный для суда прецедент. Кроме того суду придется как то притворять в жизнь права истца, что тоже для суда не интересно. Конкретно в моем деле, у меня нет претензий к судье, она была практически беспристрастна, но было заметно, что допусти мы малейшую оплошность, недостаточно аргументируй какой-то нюанс и все- проигрыш, причем бесповоротный и навсегда. Так что без серьезного юриста ту ловить вообще нечего.
Как вы знаете, решения по большинству подобных дел основывается на результатах звукотехнических и строительных экспертиз. В начале пути мне казалось, что обеспечить доступ экспертов в квартиру сверху, просто нереально, они никогда никого не пустят. Но в итоге оказалось, что если действовать целеустремленно и планомерно, то вполне можно добиться судебного постановления о проведении экспертизы с формулировкой о том, что если какая то из сторон не предоставит доступ экспертам, то аргументы другой стороны будут считаться доказанными. В моем случае даже было разрешено повреждение напольного покрытия при экспертизе. Но повреждать не потребовалось, достаточно оказалось вскрытия плинтусов. Так что это решаемо но проблема в другом.
Думаете если у Вас реально слышно топтанье сверху, Вы изучите законодательство в этой области, потом приедут назначенные судом добрые дяди с умным прибором и заставят злодеев восстановить звукоизоляцию? Ага, щасс. Замеры проверить реально невозможно и думаю они просто подгоняются под строительную, либо делаются как удобней проводящему. А удобней опять же так, как проще суду. Думаю отсюда и идет молва о невозможности добиться в суде справедливости по звукоизоляции.

По моей просьбе, я присутствовал при проведении подобной экспертизы по вышеупомянутому проигранному делу. В начале ее результат у меня не вызывал сомнений, поскольку покрытие пола в квартире ответчика было опущено на несколько сантиметров, а снизу отчетливо слышались шаги и голоса в верхней квартире. Приехали эксперты назначенные судом. В квартире сверху установили любимую на этом форуме ударно-топтальную машину. В нижнюю пришел эксперт с микрофоном. Он не стал его фиксировать в каких то положениях, а просто погулял с ним по комнате. При этом он потребовал, чтобы все остальные покинули комнату и закрыли дверь. Минут через 15 он вышел из комнаты, заявив, что все замерил. Результат его замеров узнали через неделю. Несмотря на реальный грохот сверху, в результате проведенной экспертизы, выявилось полное соответствие звукоизоляции всем нормам и СНИПам, что исходя из ситуации, было полным бредом. Естественно кроме «эксперта», никто ни одного показания не увидел. В принципе «эксперт» мог бы и не включать свой микрофон, а так, махнуть перед носом истца какой то коробкой, с дисплеем, а через неделю прислать в суд то, что ему захотелось. Не вижу никакого смысла приводить «намерянные» цифровые значения и сравнивать их со снипными, в суде все равно читают только выводы. Предвижу возмущение тех, кто кормится с топтательных машин, но ничем не могу им помочь. Считайте мое мнение дилетантским, а подобные «замеры»- обьективными, но меня в этом не убедите. Точнее убедите, если доказательно. Сколько процентов ваших «экспертиз», проведенных по постановлению суда, подтверждало заявление жильцов снизу? И чем закончились их суды? Ладно отвлекся.

Теми же «экспертами» была проведена строительная экспертиза, с совершенно невнятным протоколом, даже без даты проведения и с фототаблицами, на которых вообще непонятно что изображено- то ли пирамида Хиопса, то ли кадр из фильма «Чужой». Естественно выводы такие же как и в звукотехнической- все в норме. Судью эта экспертиза устроила. После того как истец узнал о результатах, суд дал ему три дня на раздумья (причем провести повторную экспертизу, силами другой организации было уже невозможно), после чего вынес решение в пользу ответчика. Истец была этим просто убита и сдавшись продала квартиру. Сочувствую и ей и купившим квартиру, хотя формально они могут быть спокойны- есть решение суда о том, что с их потолком все замечательно, а «шаги Командора» наверху- это самовнушение.

Почему так вышло, а у меня в том же суде все получилось? Конечно были некоторые расхождения в обстоятельствах, но считаю главное не в них. Истцом была женщина с юридическим образованием, привыкшая к самостоятельности и не желающая никого слушать. Она не могла сама вникнуть в технические моменты ситуации и не слушала грамотных советов юриста и других людей, пытающихся ей помочь. Не хочу расписывать подробности, но как бы обьяснить на абстрактном примере свою мысль- дело не в том, своевременно ли продлен сертификат микрофона, а в массе факторов при его использовании. То есть сертификат конечно нужен, но вряд ли вам станет легче от того, что превышение шума не выявил именно своевременно сертифицированный микрофон. Например в ходе описанной экспертизы он мог намерить все, что угодно (если вообще что-то замерял). Да собственно проводившие даже и не сильно утруждались изобразить обьективность замеров.
Опять же женская экономность, настаивание в суде на выборе наиболее дешевой экспертизы, лишило возможности оспорить ее явно предвзятые результаты.
Ну со звукотехнической, в данном случае вообще все понятно, уличить тут невозможно в принципе. Но как у проводивших «экспертов» хватило наглости так исказить результаты строительной? Думаю дело в следующих обстоятельствах:
1. При проведении не было официального представителя истца, свидетельствующего и документирующего происходящее.
2. Для проведения повторной экспертизы, нужен был бы доступ в квартиру ответчика и очевидно, что суд, получив результаты первой, повторную не назначит. Значит «экспертам» бояться нечего.
3. Опять же проводившим, было известно, что истец торговался в суде о стоимости экспертизы и не оплачивал ее до последнего. То есть очень маловероятно, что он пойдет еще на одну, даже если такая возможность у него будет.
В итоге, чисто по человечески, помочь этой женщине я не смог, но получил важную информацию, позволившую выиграть свое дело.
Что посоветовать, если у Вас схожая проблема? Для начала опробуйте все другие варианты кроме суда. Большинство людей вменяемы и с ними можно договориться. Попробуйте. Обоснуйте свои требования и отправьте оппонентам письмо с предложением досудебного урегулирования (я это сделал после проведения первой экспертизы о превышении уровня шумов), вдруг поможет, а нет, так пригодится потом. Если ничего не помогло- подумайте месяц, может успокоитесь и решите, что можно жить и так. Судебный вариант труден и долог. Если Вам (как мне в начале) казалось, что достаточно найти шаблон схожего дела, подогнать под свою ситуацию и зарегистрировать иск в суде, Вы проиграете на 100%. Соседи будут вести себя еще наглее, размахивая победным решением суда.

Лично у меня есть привычка либо не начинать дело, либо доводить до победного. Оцените трезво свой жизненный опыт- точно пойдете до конца? Помощи от государства не ждите. Если все же решите, что оно вам надо- ищите юриста не просто хорошего, а в том числе с техническим складом ума. Не в обиду женщинам, думаю они для этого не подходят. То есть они конечно Вам посочувствуют, когда проиграете дело, обьяснят, что это такая судья, такой эксперт и такие плохие законы. Если Вас это утешит…
На первый взгляд вроде стратегия простая- собрать документы, провести досудебные экспертизы с целью добиться проведения судебной, не допустить фальсификации ее результатов и обосновать свои требования с суде. Но тут такая масса малозаметных нюансов... У меня юридическое образование, но нет опыта участия в гражданском процессе. Была мысль сделать все самостоятельно, при помощи интернета, но слава богу, что не стал этого делать. Когда дело дойдет до судебной экспертизы, найдите еще и своего представителя со строительным образованием и разбирающимся в экспертизе, сделайте ему нотариальную доверенность и не надейтесь, что сами сможет осуществить контроль. Иначе все пройдет быстро и Вы останетесь с документом убеждающим, что топот над головой- это Ваши домыслы.
Извините, не буду выкладывать в форуме конкретные документы по своему делу, описывать все запросы-ответы и проведенные экспертизы. Во первых по личным соображениям, во вторых не хочу погрязнуть в форумных спорах о тех или иных нормативах с людьми, которые проиграли схожий процесс, но зато все знают. Да и не поможет тут действовать по шаблону- все индивидуально. Для тех, кто живет в Москве и твердо решил, что без суда не обойтись, могу дать координаты Петра, и при желании он может ознакомить Вас с документами по моему делу, я их не скрываю, но и не хочу выкладывать в инете.
Также мне помогла помощь еще нескольких человек, один из них- участник форума Aleks2, спасибо.
Удачи в борьбе с шумом.

Подписка на комментарии Комментарии (59)

Аватар пользователя al64

Кристина _76, А вас что в Гугле забанили?
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1...

Аватар пользователя Кристина _76

Владимир Владимирович, поделитесь, пожалуйста, контактами юриста. У нас похожая проблема

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Владимир Владимирович А каков состав звукоизоляции пола? Суд как-то указал в решении конкретные требования звукоизоляции пола?

Состав пола не нормируется (100 раз уже объяснял). Если суд по незнанию или с подачи «экспертов» укажет в решении состав …. Сильно радоваться не стоит. Решение в этой части можно оспорить или …..

Цитата:
Владимир Владимирович, Поставьте себя на место человека купившего квартиру.

Зачем же ставить себя ? Вы же пишите об уродах. Надо ставить не себя, а урода.

Цитата:
Владимир Владимирович, Вы начали ремонт выламывая звукоизоляцию. Приходят жильцы снизу и оставляют вам почитать выигранное судебное решение по Вашей свежекупленной квартире.

Оставляют вам … И кто такой «вам» ? Например, в Москве это … Вы их видели ? Да и не так просто их увидеть. Им в купленной квартире делать до полного окончания ремонта нечего. А некоторым в
квартире вообще делать нечего никогда (инвестиция, сдача в аренду, пр.). Как правило, нижнему жильцу приходится иметь дело со строителями … А они читать не умеют. Да и не выгодно строителям что-то читать, тем более всякие там судебные решения. Не выгодно, понимаете ? И они их не читают. Да и знающий человек может помочь (не юрист конечно). Он объяснит, что если что ... нижний сосед судиться второй раз не будет. На второй раз у него нет ни денег, ни сил. Второй суд по шуму человек просто не выдержит.

Цитата:
Владимир Владимирович, И после такого Вы все равно будете делать пол без звукоизоляции?

Главный человек при ремонте пола это строитель. Не собственник, не проектировщик, не дорогое и модное архитектурно-дизайнерское бюро … Строители всегда сделают пол по-своему. Они легко могут уговорить собственника на любой пол (даже с судебным решением). Собственника можно и обмануть. Собственник на минуточку отвернуться, и … Пол уже готов. Такой как и заказывали …. Ага. Ведь собственник готовый пол вскрывать не будет. Проверено много, много раз.

Цитата:
Владимир Владимирович, По моему очень сомнительно.

Повторяю. В случае продажи квартиры с восстановленной по суду звукоизоляцией пола вероятность возврата пола в первоначальное плохое состояние весьма велика. Если квартиру купит приличный человек с головой, то такая вероятность тоже есть, но она небольшая. Но сколько сейчас приличных покупателей ? Короче, лотерея до суда, лотерея в суде. И после суда тоже лотерея.

Алекс2

Аватар пользователя Иван Иванов

Владимир Владимирович,
А каков состав звукоизоляции пола? Суд как-то указал в решении конкретные требования звукоизоляции пола?

Аватар пользователя Владимир Владимирович

Насчет продажи квартиры ответчиков...
В обсуждаемом случае квартира сверху получена по соц найму и не приватизировалась. Там проживает большая и странная семья, ненавидящая и окружающих и друг друга и поделившая квартиру на зоны. Чтобы кому то продать им надо договориться друг с другом, а это вряд ли возможно надолго, да по моему им и удобней жить по соцнайму. Так что в конкретном случае эти жильцы навсегда.
Но если бы даже и новые жильцы. Поставьте себя на место человека купившего квартиру. Вы начали ремонт выламывая звукоизоляцию. Приходят жильцы снизу и оставляют вам почитать выигранное судебное решение по Вашей свежекупленной квартире. И после такого Вы все равно будете делать пол без звукоизоляции? По моему очень сомнительно.

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Иван Иванов ….. Современные требования крайне низкий к звукоизоляции. Для соблюдения нормы можно сделать стяжку на дешевом стенофоне и вылезти в нормы. Но это не позволит комфортно жить …..

Ваня ! Вы совершенно не думаете о юристах. Но они же тоже люди, они тоже хотят вкусно и много кушать …. Если то, что вы пишите правда (а это правда), то какой смысл обращаться к юристам ?

Цитата:
Владимир Владимирович Давненько не заходил на сайт, в свою тему. Для меня она закрылась с восстановлением шумоизоляции. В моем случае помог именно суд. Шумоизоляция восстановлена, уроды наказаны

1. Да, такие случаи встречаются. Причем немало случаев восстановления звукоизоляции в судебном порядке вообще без какой-либо юридической поддержки. С учётом состояния российской судебной системы ничего удивительного в этом нет (то ли ещё будет !) В российском суде можно выиграть любой процесс, и проиграть можно тоже любой (имеются в виду конечно процесс гражданский с ….).. Отдельные случаи как положительные, так и отрицательные могут быть интересны специалистам, но мало что дают обыкновенному страдающему от шума человеку. Судебная практика рядовому обывателю может быть даже вредна. Какой-нибудь дядя (тётя) серьёзно наcтроится на одно, а получит совершенно другое.

2. А надолго ли восстановлена звукоизоляция ? Вот сосед, который восстановил звукоизоляцию, возьмёт и продаст квартиру …. Новый сосед, конечно, начнёт с ремонта …. Вы конечно сразу к нему, не трогайте пол, он судебный …. Начинаете трясти перед соседом и его рабочими из южных республик судебным решением, другими бумагами с гербами и печатями , …. И что ? Новый сосед с вероятностью 80-90 % снесёт всё, что восстановил прежний сосед и …. сделает как всегда – 2 мм синтетическая подложка + ламинат. И что вы будете делать ? Ни сил, ни денег на новое судебное разбирательство у вас уже не будет.

Первые квартиры с восстановленной по суду звукоизоляцией по современным шаблонам появились в начале 10-годов. Большая часть восстановленных квартир уже развосстановлена. Новые соседи сносят всё до бетонной плиты … Они совершенно искренно не понимают, какое к ним отношение имеют какие-то судебные бумаги в которых их нет. Одного урода вы наказали, но сразу может появиться другой.

Алекс2

Аватар пользователя Иван Иванов

С-К,
Понятное дело, что делать что-то нужно, проблема сама по себе не решиться. Но есть выбор:
1. Потратить 1-1.5 года на суды и надеяться, что соседи не сделают плохую звукоизоляцию пола, отвечающую слабым требованиям российских норм.
2. Потратить те же 1-1.5 года, продать квартиру и купить на последнем этаже. По деньгам скорее всего дороже выйдет, но 100% гарантия того, что сверху топать не будут. А если угловуюткупить, то можно сократить количество граничащих квартир с потенциально шумными соседями с 8 до 3. В результате интенсивность шума падает в раз 10, потому что с 8 квартирами всегда кого-то слышно (стуки, бряки), а с 3 часто гробовая тишина может длиться даже несколько часов.

Аватар пользователя Иван Иванов

Алекс говорит о конкретике в исполнении решения. Вот пишет Владимир Владимирович о решении проблемы. А писать нужно о составе звукоизоляции у соседей сверху. Современные требования крайне низкий к звукоизоляции. Для соблюдения нормы можно сделать стяжку на дешевом стенофоне и вылезти в нормы. Но это не позволит комфортно жить при бегающих сверху детях, например. Поэтому выгоднее переехать на последний этаж, чем тратить время и деньги на результат, который с большой долей вероятности комфорта не даст и ожиданиям не будет соответствовать.

Поэтому каждая ситуация индивидуальна и требует конкретного описания и решения проблемы. У кого-то соседи удалили паркет на лагах и постелили ламинат, живут взрослые люди. А у кого-то пяточники ходят по 5 часов, как на плацу, у кого-то дети прыгают и бегают. А норматив ударного шума для полов на всех один, хотя шум разный.
Это как смертельно больному раком в 4 стадии рассказывать, что кому-то доктор помог на первой.

Аватар пользователя С-К
Цитата:
Владимир Владимирович,
...Да, было затрачено много времени. Да, присутствовал элемент везения, так под лежащий камень...

.
...уважуха таким как Вы, кто не жалуется сидя на месте, а что-то делает.
Спасибо.

Аватар пользователя Владимир Владимирович

Добрый день! Давненько не заходил на сайт, в свою тему. Для меня она закрылась с восстановлением шумоизоляции. Теперь беспокоят только стритрейсеры без глушителей, которых развелось как собак нерезанных.Улыбка Но это гораздо лучше топота дибилов над головой.
Не совсем понимаю, мысль Алекса2 о том что суд не решает проблему шума (к стати в своем посте я выражал благодарность Алексу2 с этого форума, но так понимаю это не тот Алекс2, тот был экспертом а не юристом).
В моем случае помог именно суд. Шумоизоляция восстановлена, уроды наказаны. Да, было затрачено много времени. Да, присутствовал элемент везения, так под лежащий камень...
Решение проблемы без суда КОНЕЧНО лучше. Но в моем случае все другие способы были испробованы и остался только суд. Об этом и тема,поэтому рассуждения о других способах решения логично проводить в профильных темах.
Мне было много вопросов в л.с. о технологиях проведения экспертиз, вижу их задают тут и Петру. Но я во первых уже подзабыл, во вторых не все следует выкладывать в публичных форумах и в третьих, как и писал часть это идеи Петра. У него все это есть и если захочет поделится. Также он может показать материалы моего дела, мне не жалко. Я с Петром общался пару раз после завершения моего дела но мельком и как у него проходят другие дела, ничего сказать не могу.
Сочувствую имеющим схожую проблему. Отвечаю людям в ЛС, но какую то существенную информацию добавить не могу. Я этим переболел, вылечился (и соседей вылечил)и забыл. Удачи всем!

Аватар пользователя Алекс2

Не для Гусятникова. Объяснять что-то коммерческим организациям бессмысленно. Они делают своё дело - занимаются коммерческой деятельностью.

Другим же предлагаю задуматься о роле суда в восстановлении тишины. В настоящее время суд не может считаться средством защиты от шума (РФ). Это скорее некое вспомогательное средство для побуждения соседа к каким- то действиям (усилению звукоизоляции, и .др..). Побудится сосед –может что-то и сделает, не побудится – не сделает. А может так побудиться, что сделает хуже, из принципа (сосед наш человек). Всё зависит от личности соседа, а не от лица, обратившегося в суд за защитой. …. А роль суда ? А она вспомогательная.
Истец по своему конкретному случаю может добыть самые самые сильные доказательства : заключение Минстроя с подписью министра, заключение Роспотебнадзора с подписью гл. санитарного врача, заключение Госжилинспекции с подписью её начальника, заключение от авторов санитарных норм по шуму (все доктора наук), заключение от авторов строительных норм и правил по защите от шума (не все доктора наук), судебную экспертизу от самых самых знающих и авторитетных специалистов, медицинские заключения от кардиолога, психиатра, терапевта, стоматолога, и т.д. и т.д. (кстати, желающие есть ? ). Но в итоге всё будет решать ответчик – источник шума. Повторяю в итоге. Получается, что по сути всё зависит от личностных качеств ответчика. Захочет – будет тишина в соседней квартире, не захочет – не будет. В этом состоит главная особенность судебных дел по шуму от жизнедеятельности в жилом помещении. Поэтому когда мы сталкиваемся со случаями действительного (действительного, а не на словах) решения проблемы шума путём гражданского судопроизводства считать что именно суд решил проблему - нельзя. Решил проблему не суд, а шумящий сосед.

Цитата:
Петр Гусятников Но при этом есть огромное количество людей, которые решили проблему.

Не верю. Это очень очень сильное преувеличение. Подходит для рекламы всего –от БАДов до юридических услуг.

Цитата:
Петр Гусятников Кто-то (очень редко) в досудебном порядке после нашей претензии

Не верю. Нашего человека -бедного, богатого, умного, неумного, любого - претензией не испугаешь. Назначение претензии в делах по шуму вообще другое.

Цитата:
Петр Гусятников Кто-то через заключение мирового соглашения после подачи в суд.

Редчайший случай. С обычными гражданами - исключено. Наши люди даже в суде недоговороспособны.

Цитата:
Петр Гусятников Кто-то - в рамках исполнения решения суда.

В рамках исполнения решения суда всего лишь КТО-ТО ?!
.

Цитата:
Петр Гусятников А Вы это трактуете так, что задача не решаема вообще.

Задача то решается НЕ ИСТЦОМ, А ОТВЕТЧИКОМ !

Цитата:
Петр Гусятников У меня стакан наполовину полон, а у Вас - наполовину пуст

Некорректное сравнение. Тот, у кого стакан наполовину пуст, может самостоятельно, без согласия кого-либо, его наполнить. Было бы желание и возможности. В делах по шуму не так. Истец как бы он этого не желал, какими бы возможностями не обладал, наполнить стакан не может. Это сделать может только другое лицо – сосед.

В заключении, напомню две главные проблемы судебного способа решения проблемы шума.
1. Нормативы звукоизоляции 52/62. В эти нормативы укладываются до 80 % российских жилых домов.

2. В случае выигрыша дела, исполнение судебного решений зависит от проигравшего.

Алекс2

Аватар пользователя Петр Гусятников
Цитата:
Посмотрел дело Информация по делу № 02-0023/2021. Рассматривали больше года

Да, абсолютно верно, это не быстро. В Москве закладывайте на обычное рассмотрение дела 6-8 месяцев. Прошлый год выбивается из нормы, так как с марта и до середины лета суды толком не работали (а некоторые и сейчас дурака валяют с "коронавирусными ограничениями").

Например сегодня выиграли дело №02-0071/2021 в Лефортовском районном суде г. Москвы - длилось чуть меньше года.

----------------------------

Алекс - по поводу Ваших рассуждений. Вы правы в том, что в общем случае эта задача не решается. И я это всем также говорю - невозможно в 100% случаев проблему решить. Где-то сразу ясно, что вообще не стоит браться. Где-то можно попробовать и посмотреть, что с квартирой ответчика - в каком она состоянии, т.к. часто вообще ничего о ней не известно. И есть кейсы, когда ничего сделать нельзя или не получилось.

Но при этом есть огромное количество людей, которые решили проблему. Кто-то (очень редко) в досудебном порядке после нашей претензии. Кто-то через заключение мирового соглашения после подачи в суд. Кто-то - в рамках исполнения решения суда.

А Вы это трактуете так, что задача не решаема вообще. А это не так. Решаема, просто не всегда.

У меня стакан наполовину полон, а у Вас - наполовину пуст )

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Тиша Посмотрел дело Информация по делу № 02-0023/2021. Рассматривали больше года. За год шума башню так сносит от шума …

Год это близко к норме. И это только первая инстанция. А будет ещё вторая, третья, …. Судиться можно очень долго. Но дело конечно не в продолжительности судебного разбирательства. И не в деньгах. Дело в неприемлемо высоком риске сохранения шума … после суда.

Цитата:
Тиша Год топота изменит психику навсегда. Невроз на всю жизнь может быть заработан

О чём вы ? У всех кто только вступает в суд. процесс невроз уже заработан. У них уже есть тяжёлое, практически пожизненное, поражение психики. Кстати, в том числе по этой причине, юристу работать с таким контингентом непросто.

Цитата:
ТишаДаже если сверху соседи переделают пол намного ВЫШЕ норм ударного шум 60дБ, это НЕ ПОМОЖЕТ против забегов детей …

Здесь вы не правы.

Цитата:
Тиша Нормам 60дБ почти удовлетворяет линолеум на обычной стяжке.

Да, и без всяких почти.

Цитата:
Тиша Все-таки массовая жалоба жильцов на юр.лицо это немного другое дело …….

Совсем другое дело. Юрлицо всегда слабый соперник. Кстати, чем юрлицо больше, солиднее, и пр. оно слабее. Ну, а такие юрлица-гиганты типа …. Ну просто конфетки.

Цитата:
Тиша Поэтому по судебному порядку считаю, что это почти то же самое, что продавцы звукоизоляции.

Пожалуй. Но понять юристов можно … Не все же могут поступить на госслужбу (РФ).

Цитата:
Тиша…. советские полы на лагах с засыпкой мусором и песком давали не меньше 50дБ ударного шума.

Да. Но мусора то там не было. И домов таких было немного. Начиная с 60-х годов лаги встречались только в ведомственных домах. И то если ведомство, предприятие, солидные.

Цитата:
Тиша Но кто будет проверять ….

О чём вы ? Для проверок нет даже правовых оснований.

Цитата:
Тиша … и тем более реально ли добиться, чтобы вернули ИМЕННО ту же конструкцию, которую разрушили соседи.

Нет правовых оснований.

Цитата:
Тиша По идее соседи могут залить самую дешевую стяжку типа Стенофон + 5см сверху стяжку без армирования. И эта говностяжка будет соответствовать нормам 60дБ, чем пользуются многие современные застройщики.

Почему же по идее. И на практике так. Вот она главная проблема – неудовлетворительное значение норматива звукоизоляции. Такой норматив может кого-то и не устраивает, зато вполне устраивает застройщиков (государство).

Алекс2

Аватар пользователя Тиша

Посмотрел дело Информация по делу № 02-0023/2021. Рассматривали больше года. За год шума башню так сносит от шума у некоторых людей, что потом начинает раздражать топот от соседей сбоку или снизу.

Мой совет - бегите как можно быстрее от источника шума. 1 год топота изменит психику навсегда. Невроз на всю жизнь может быть заработан. Даже если сверху соседи переделают пол намного ВЫШЕ норм ударного шум 60дБ, это НЕ ПОМОЖЕТ против забегов детей, топот все равно будет невыносим. Нормам 60дБ почти удовлетворяет линолеум на обычной стяжке. По своему опыту знаю, как ужасно слышно забеги по линолеуму и коврам от детей сверху.
Тем более что судя по решению там претензия к звукоизоляции юр. лица на первом этаже. Все-таки массовая жалоба жильцов на юр.лицо это немного другое дело, как если бы соседи сверху жаловались за забеги детей, живущих этажом ниже.

Поэтому по судебному порядку считаю, что это почти то же самое, что продавцы звукоизоляции. Никто не гарантирует, что переделка пола даст комфортно переносить забеги. Вот по-любому советские полы на лагах с засыпкой мусором и песком давали не меньше 50дБ ударного шума. Но кто будет проверять и тем более реально ли добиться, чтобы вернули ИМЕННО ту же конструкцию, которую разрушили соседи.

По идее соседи могут залить самую дешевую стяжку типа Стенофон + 5см сверху стяжку без армирования. И эта говностяжка будет соответствовать нормам 60дБ, чем пользуются многие современные застройщики. А люди потом мучаются от топота.

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Петр Гусятников У Вас - много свободного времени

Сколько у меня свободного времени – вы это знать не можете.

Вы разместили свои портреты, телефоны, контакты, и пр. Соответственно, перед вами были поставлены вопросы, ответы на которые могут помочь принять решение, стоит ли с вашей помощью обращаться в суд. Вы на них отвечать не пожелали. И правильно сделали. Судебное решение проблемы шума очень дорогостоящее и очень рискованное. Причём значительная часть рисков истом (его юристом) не управляется. Сегодня суд это больше бизнес чем способ решения проблемы шума. Причём бизнес нашего розлива.

Алекс2

Аватар пользователя Петр Гусятников

У Вас - много свободного времени, у меня - нет.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Петр Гусятников Зависть - плохое чувство, Алекс

очень содержательный ответ на мои комментарии.

Алекс2

Аватар пользователя Петр Гусятников

Зависть - плохое чувство, Алекс

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Петр Гусятников Из совсем свежего выигранного:
Дело 02-0023/2021, Измайловский районный суд города Москвы
Дело 02-0168/2021, Хорошёвский районный суд города Москвы

Только два выиграно ? А сколько проиграно ? Сколько всего было дел ? У вас же конвейер, всего должно быть много.

Формальный выигрыш это ничто. Главное исполнение. Но и это не главное. Главное, что любой положительный судебный пример с шумом совсем не обеспечивает положительный результат по другому делу. Даже формальный успех и тот не воспроизводится.

Если будет время и ...., приведу здесь десяток проигранных дел 20 –середины 21 года (4 дела ещё не закончены, но будут проиграны). Все дела московские, всех истцов защищали и продолжают защищать (4 дела) кандидаты юр. наук и один доктор. Я только наблюдаю.

Цитата:
Петр Гусятников В целом. мое присутствие на форуме приносит больше вреда, чем пользы,

Г-н Гусятников, вы же бизнесмен. Поэтому вы должны знать, что для юр. бизнеса с шумом нужна только реклама, обсуждение не нужно (звонок-положительное решение Измайловского суда-касса, звонок-положительное решение Измайловского суда-касса, звонок-положительное решение Измайловского суда-касса, и т.д). Реклама у вас есть (в верхнем правом углу). Всё остальное для бизнеса вредно.

Цитата:
Петр Гусятников так как любое обсуждение деталей споров вредит общему делу

Вот, вот … Любое обсуждение деталей вредит … Например, такие детали как «риски при назначении экспертизы», «нецелесообразность достижения норматива», «исполнение на бумаге» – очень вредят. Только конечно «не общему делу» - это что такое ? А юр. бизнесу .

Цитата:
Петр Гусятников Помните, что этот форум читают и соседи сверху тоже

Нет, соседи сверху этот форум не читают. У них есть другие дела и другие интересы.

И вообще граждане россияне ... В РФ в этом году произошли существенные изменения в правовом регулировании шума. Я о них уже неоднократно писал и год и два назад, правда в общем виде. И вот случилось ... Когда "это" непосредственно начнёт применяться к гражданам, прокомментирую ситуацию.

Алекс2

Аватар пользователя Петр Гусятников

Отмечусь в этой теме, так как многие ко мне обращаются с вопросом - "веду ли я еще такие дела?". Да, веду, практики копится все больше, сейчас пробуем понемногу работать не только в Москве, но и в СПб.

Из совсем свежего выигранного:

Дело 02-0023/2021, Измайловский районный суд города Москвы
Дело 02-0168/2021, Хорошёвский районный суд города Москвы

В целом. мое присутствие на форуме приносит больше вреда, чем пользы, так как любое обсуждение деталей споров вредит общему делу, поэтому писать буду очень ограниченно, а так - всегда на связи на телефоне и на e-mail.

P.S. Помните, что этот форум читают и соседи сверху тоже.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Владимир Владимирович

Извиняюсь, что не заходил в тему. Вопрос решился и потерял для меня интерес, но в Л.С. я людям отвечал. Касательно последних вопросов ко мне, в ветке:
"Скажите пожалуйста какой вид экспертизы выбрали? еще бы хотелось сравнить: шум шагов, выдвигающих полов, открытие/закрытие дверей слышите?" Не знаю что и ответить, основную экспертизу суд выбирал а не я.
"Способ, которым Ваши соседи сделали шумоизоляцию, в итоге Вас устроил? или все равно посторонние шумы сверху не не ушли?" До исправления были постоянно слышны вопли, ходьба и прыжки. После исправления вопли и ходьба пропали, но когда пьяные туши за 100кг прыгают в обуви по полу, все равно слышно, но с тем, что было не сравнить.
По более ранним вопросам- у меня уже толком не осталось материалов по делу- меня устраивало, что они есть у Петра. Насколько знаю после моего он успешно провел еще пару или больше аналогичных дел. Его почту я давал в теме, по юридическим нюансам проще спрашивать его. Я конечно могу ответить, но уже подзабылось, да и все что считал общественнодоступным в моем деле, описал в посте.

Аватар пользователя Лилия Хусаинова

Здравствуйте!!! схожая и у меня ситуация... досудебное регулирование (УК, претензии) истекают после 10,09. Скажите пожалуйста какой вид экспертизы выбрали? еще бы хотелось сравнить: шум шагов, выдвигающих полов, открытие/закрытие дверей слышите? у меня еще проблема возникла (в принципе фиг с ней), соседи сверху "затронули моих детей"... так что это отдельный вопрос конечно. и еще огромная просьба: Вы не могли бы мне показать часть судебного иска именно на с ссылкой на строителя или весь иск. Почта: 1987lil@mail.ru.
у Вас было ощущение, что Вы начинаете привыкать к шуму?))) Субъективное мнение хочется послушать - уж очень не хочется проиграть в суде, а денег на отличного адвоката у меня нет

Аватар пользователя Ирма Нержина

Владимир Владимирович, здравствуйте!
Способ, которым Ваши соседи сделали шумоизоляцию, в итоге Вас устроил? или все равно посторонние шумы сверху не не ушли?

Аватар пользователя Шумоподавление

Дошли до ВС - все (( Ответчик занял офигительную позицию (тоже в личку)

Цитата:
Однако наверняка не так всё просто как вы пишите. Возможно суд, уже после несостоявшейся экспертизы, установил значимые обстоятельства с помощью других доказательств уже имевшихся или появившихся "только вчера" в материалах дела. Возможен и вариант изменения судом значимых обстоятельств: до 3-го заседания в голове судьи было одно обстоятельство, а после - другое. И для подтверждения (опровержения) этого другого обстоятельства, по мнению судьи, экспертиза не нужна. Возможны и много, много других гаданий. Надо дело смотреть.

могу я скинуть в приват? Я просто дальше планирую биться (пока новую квартиру не куплю (ахахах)) - не хочу палиться на весь форум. Когда я чего-то путнего добьюсь - я тут все выложу - как и что. А пока опасаюсь, что они или их юрист тут пасутся.

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Многоуважаемый Алекс2!
Суд назначил экспертизу, в назначенный день приехали все-все, соседи тупо не открыли дверь.

Значит, судебная экспертиза не состоялась. Значит, определение суда о назначении судебной экспертизы осталось не исполненным. Такое бывает, но это не страшно. Для некоторых истцов даже хорошо.

Цитата:
Все.

Т.е. как всё ? В этом случае суд назначает новую дату проведения суд. экспертизы либо применяет ч.3 ст. 79 ГПК. И то и другое для ответчика нехорошо. Естественно для этого истец должен немного почесаться (соотв. заявление, ходатайство, и пр.).

Цитата:
Итого: частично удовлетворенный иск (моральный ущерб + часть расходов на юриста). И тупик. И что делать?

Т.е. вы хотите сказать, что суд так и не принял решение по вашим исковым требованиям ? Если так, подавайте апелляционную жалобу. В основу положите нарушение ст. 196 ГПК и необходимость проведения судебной экспертизы. Если правильно всё сделаете, судебную экспертизу назначит апелляция.

Однако наверняка не так всё просто как вы пишите. Возможно суд, уже после несостоявшейся экспертизы, установил значимые обстоятельства с помощью других доказательств уже имевшихся или появившихся "только вчера" в материалах дела. Возможен и вариант изменения судом значимых обстоятельств: до 3-го заседания в голове судьи было одно обстоятельство, а после - другое. И для подтверждения (опровержения) этого другого обстоятельства, по мнению судьи, экспертиза не нужна. Возможны и много, много других гаданий. Надо дело смотреть.

Алекс2

Аватар пользователя Шумоподавление
Цитата:
Недопуск экспертов в квартиру сверху – миф. Ответчик всегда открывает дверь экспертам. И причина совсем не в том, что он боится какого-то там «судебного постановления с формулировкой …».

Многоуважаемый Алекс2!
Суд назначил экспертизу, в назначенный день приехали все-все, соседи тупо не открыли дверь. Все. Итого: частично удовлетворенный иск (моральный ущерб + часть расходов на юриста). И тупик.
И что делать?

Аватар пользователя Борода

Владимир Владимирович, Доброго дня , скажите какую компанию Вы выбрали для замера шума, хочу чтоб было на руках бумага что есть превышение шума и уже двигаться дальше. Позвонил в одну ТЕСТЭКО..но что то цена высокая ... или такие услуги дорого стоят ...в инете их много , может подскажете в какой Вы делали.
Вы писали ""Обоснуйте свои требования и отправьте оппонентам письмо с предложением досудебного урегулирования (я это сделал после проведения первой экспертизы о превышении уровня шумов), вдруг поможет, а нет, так пригодится потом""
Тож с этого начать хочу.

Аватар пользователя Владимир Владимирович

История закончилась восстановлением шумоизоляции пола в квартире надо мной. Это если кратко и по сути поста.

Аватар пользователя Леля Астролог

Владимир Владимирович,а чем закончилась ваша история?

Аватар пользователя Владимир Владимирович
Егорыч писал(а):
DariaP, Владимир Владимирович, спасибо за ответы.

Как я понимаю, в этом деле знаменитая топательная машинка вообще не использовалась? Вместо неё были только расчёты звукоизоляционных свойств перекрытия?

Я описывал экспертизу с применением данной машины на которой присутствовал за пару месяцев до слушания моего дела. Для себя я сделал вывод, что параметры намеренные с помощью машины, по крайней мере в том случае, что я наблюдал- это вообще фикция. В паре с акустической назначается и строительная, результаты которой более конкретны и проверяемы. Но когда я увидел что даже результаты строительной беззастенчиво переврали и на этом дело было закрыто, понял что нужно как то подстраховаться. Произведенный расчет суд формально не полностью принял как доказательство, но он дал возможность обосновать ряд неудобных вопросов для экспертизы назначенной судом. Конечно судья большую часть их отсьеяла, но все не смогла. В моем случае это было главным. проводилась бы акустическая+строительная или только строительная, большой роли уже не играло. Главное было недопустить подтасовки как в описываемом случае с топтальной машиной.

RSS-материал
Перейти в форум: