Положительное решение «Б» районного суда Москвы от 2 июля 2018 года.

Аватар пользователя Владимир Владимирович

Вступило в законную силу судебное решение, обязывающее соседей сверху переложить пол в соответствии с нормативами, обеспечивающими звукоизоляцию и проектной документацией. Удалось, хотя было и не просто. Формулировка решения конечно сильно отличается от той, что была в требовании, но думаю тоже приемлемая. В требовании она была конкретней и на мой взгляд грамотней, но тут уж «как суд решил», так что вопросы по формулировке- не ко мне. Теперь осталось добиться исполнения, но это уже проще и стратегия подготовлена.
Вот текст судебного решения без личных данных:

РЕШИЛ
Обязать (ответчика) устранить нарушения звукоизоляции пола в занимаемом жилом помещении по адресу: г.Москва, ……. и привести конструкцию пола в состояние , обеспечивающее нормативную и проектную шумоизоляцию (по ударному шуму) СНиП 23-04-2003 «Защита от шума, СН 2.2.4 2.1.8.562-96 «Шум на рабочих местах, в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки», в течении двух месяцев со дня вступления решения суда в законную силу.
Обязать (ответчика) передать (истцу) подтверждающих выполнение работ документов, не позднее даты истечения срока осуществления работ.
Взыскать с (ответчика) в пользу (истца) в счет возмещения судебных расходов денежные средства в размере 90300 рублей.

Насколько знаю, подобных решений пока не много, поэтому решил написать что то вроде отчета на основе полученного мною опыта.

История заняла полтора-два года, но не сказать, чтобы пришлось забросить другие дела и думать только об этом. Видя все трудности даже появился некий спортивный интерес- довести дело до победы. Немного стыдно, что взрослому человеку, пришлось опускаться до уровня жильцов с верхней квартиры и заниматься всей этой ерундой, но куда было деваться? Не считаю себя страдальцем, как многие на форуме, но невозможность защитить свою семью от глумления быдла, напрягала.
Хотелось бы помочь парой советов, людям, столкнувшимся с аналогичной проблемой. Хотя скажу сразу, я не эксперт, не строитель и не «юрист по шуму», а простой обыватель, которому удалось решить эту не очень простую проблему. Так что и отчет будет в обывательском стиле.

Ситуация достаточно типичная: Дом сдан 15 лет назад, с полной отделкой. Звукоизоляция перекрытий не идеальная, но приемлемая. Несколько лет назад соседи сверху удалили толстую паркетную доску и подложку, являющиеся в данной конструкции дома частью звукоизоляции межэтажного перекрытия, уложив тонкий ламинат на тонкой подложке на бетон перекрытия. Результат- в квартире сверху стали потолки на 2 см. выше, в квартире снизу…читайте посты других людей на форуме.
Естественно долго пытался найти мирный выход, предлагал соседям купить за мой счет хороший ковролин или восстановить конструкцию пола, также за мой счет. Сперва согласились, но когда я заключил договор с фирмой на эти работы, заявили, что ничего делать не дадут, им нравится их красивый пол, а моя семья идет лесом.

С соседями сверху мне повезло не очень. На этом форум, априори считается главной бякой проживание сверху семьи кавказцев. Дескать с ними во первых по хорошему не договоришься, а во вторых ходить на цыпочках их не заставишь. С первым я согласен, а со вторым нет. Но у меня вариант другой. Во всем подьезде живут адекватные люди, но в квартире над моей- исключение, там проживают два мордастых братца-гопника 25 и 30 лет, периодически забрасывающих лестничную клетку бычками и пивными банками. Младшего вижу по вечерам у подьезда, матерящегося на весь район в соответствующей компании. Даже без компании, общаясь на улице со своей мамашей и племянником, он также визжит матом на всю округу. Старший брат на улице ведет себя приличней, поскольку работает в местном ОВД полицейским-водителем. Понтуется перед жильцами дома полицейской формой и ППС-ной машиной, оставляемой у подьезда. Но дома и в подьезде напившись ведет себя также. Есть фото с камеры видеонаблюдения, когда братья обожравшись до белых чертей, пришли ко мне разбираться за прошлые обиды в 3 часа ночи, естественно перебудили и напугали моих женщин. Сдуру открыл им дверь, а потом с трудом выкинул из холла старшего (хорошо пьянущие были). Все кто видел фото с камеры видеонаблюдения с этими рожами, лезущими в дверь, приходили в шок. Прикрепил бы сюда, чисто для прикола, но боюсь будет незаконно))). Кроме того живет их мамаша агрессивная школьная уборщица-алкоголичка, она же ответственный квартиросьемщик и их отчим пенсионер- хоть и пьяница, но единственно более-менее вменяемый в семейке человек. К сожалению он ничего не решает (однажды, во время совместной ночной пьянки, было слышно как он кричит о помощи, избиванмый старшим пасынком-полицейским). Еще периодически живет ребенок одного из братьев, которому никто не читает книжек, а учат прыгать по полу в ботинках, чтобы насолить соседям (подрастет, станет таким же тупым гопником). В общем семейка не самая приятная, а тут еще у них родственник в местном ОВД, потому вели себя крайне нагло, устраивая шумные ночные пьянки. С этим мне удалось разобраться и сейчас ночные дебоши не происходят, но проблема звукоизоляции осталась. Короче не думайте, соседи кавказцев, что у вас самый сложный вариант ))).

В маленькой комнате я даже сделал звукоизоляцию потолка. Изучил вопрос. Всякие пробковые потолки это вообще ноль- так можно только верхним жильцам улучшить звукоизоляцию от нижних, но не наоборот. Пришел к тому, что должна быть достаточно массивная плита изолированная от несущей конструкции. Заказал виброподвесы, на них смонтировал каркасный потолок, заполнив промежуток звукопоглощающей ватой, а снизу навесив несколько слоев гипсокартона. В принципе помогло, но не до конца. Акустический шум пропал совсем, но ударный только частично. Если напольное покрытие не изолировано от бетонного основания, то удары по полу распространяются по всей несущей конструкции дома. Потолок я защитил хорошо, но стены все равно излучают ударный шум, хотя конечно намного меньше потолка. Высота потолка понизилась, но это не заметно, главное подобная конструкция во всей квартире получалась бы уж очень сложной и накладной. К тому же делал это сам, если нанять для этого подрядчиков, думаю эффективность будет хуже. Все построено на качественной виброразвязке, если не делать самому, то проконтролировать качество исполнения сложно, достаточно 1-2 некачественно выполненных мест крепления и все на смарку. Короче сделать звукоизоляцию пола в квартире сверху на порядок дешевле и эффективней.

Искал решения проблемы в интернете, в том числе на этом форуме. Скажу свое личное мнение на основе полученного опыта- среди полезной информации, много и чуши от «диванных теоретиков». Можно много и весело спорить про Rw, Lnw и какой СНИП актуальней, а дальше, что? Скольким людям это реально помогло решить проблему? Почему так скептически отношусь, напишу ниже.
Начитавшись советов, я тоже начал обращаться в разные организации, результат у меня получился такой:

- Управляющая компания, Управа района.
Результат- Зафиксировали изменение конструкции пола, дальше ничем реальным помочь не могут. Даже нормальной документации на дом не нашлось, пришлось искать строителя, потом разработчика. Все разговоры о том, что перекрытие это совместное имущество собственников, это все хорошо и правильно. А дальше? Ну пришла соседям бумажка с Управы, что дескать ай-яй-яй, а они ее в туалете использовали. В итоге, на выходе- ноль.
- Мосжилинспекция
Результат- После долгих пинков, сделали осмотр квартиры сверху, написав, что сделанные изменения конструкции пола не является перепланировкой, а только косметическим ремонтом. Жильцы сверху аж взвыли от радости, празднуя победу. В Мосжилинспекции негласно обьяснили, что они все понимают и согласны с фактами, но если поступят иначе, им придется самим обращаться в суд, а вдруг они его проиграют? Потом на суде, приглашенный в качестве третьей стороны, их представитель пояснил, что у них есть ведомственные инструкции, регламентирующие деятельность в этом вопросе, только по деревянным полам (не проверял, но наверно правда). Короче достаточно бесполезная организация и никакой реальной помощи там не ждите, а ждите палки в колеса. Но если туда не обращаться у суда будет хороший повод Вас отшить. Также, в ходе общения, мною была получена не особо значимая информация, тем не менее реально помогшая с судом.
- Роспотребнадзор
Результат- ... а, вообще бред.
- Департамент имущества Москвы (квартирой пользуются по соц. найму)
Результат- Сперва долго не хотели признаваться, что квартира их собственность. Потом заявили, что хотя квартира их, за все в ответе квартиросьещик, а выселить его очень сложно. В итоге перевели стрелки на Мосжилинспекцию, дескать мы их обяжем проверить и принять меры, на этом все, тупик.
В ОВД по данному вопросу, как тут многие советуют, не обращался. И даже не потому, что там служит один из братьев- здоровый и наглый и скорей всего он бы просто гонял пинками по отделу бедного молоденького участкового с моим заявлением, а потому, что звукоизоляция- это действительно не проблема полиции.

Что остается? Стучать шваброй в потолок, веселя алкашню? Не наш метод. Применял технические средства. Вполне работает, оппоненты в ответ сперва долбят больше обычного (хотя для нас особой разницы нет), потом какое то время держатся тихо. Но тут главная проблема в том, что в доме не две квартиры… Да, 90% радости достается кому надо, но 10%- невинным соседям, а их жалко. Приходили, плакались, говорили, что прекрасно знают эту семейку и все понимают, но у них дети..

Остается вариант с судом. Ну или брать дробовик… шутка конечно. Сам никогда не участвовал в гражданском процессе. Стал искать в Москве юриста, хоть раз добившегося положительного решения в иске по шумоизоляции. Не нашел. Все рассказывают, про свой богатый опыт в таких делах, некоторые намекают на связи в судах, но когда спрашиваешь, а могут ли показать полученное ими положительное решения суда по аналогичному вопросу- резко тухнут. В итоге обратился к юристу по имени Петр, который в тот момент вел похожее дело. Выбор оказался чрезвычайно удачным, человек попался очень серьезный. Видя сколько он делает, я даже удивлялся как моя оплата окупает его расходы. Он вник в техническую часть проблемы, помог выработать стратегию и в результате мы победили. Правда то дело, благодаря которому я на него вышел, было проиграно, я близко наблюдал происходящее и считаю в проигрыше виноват истец, точнее даже не виноват, но оказался недостаточно разумным и сильным.
Опять же личное мнение, но в целом, в подобных делах, позиция суда не совсем обьективная. Суд фактически стоит на стороне ответчика. Логика проста- в случае проигрыша истцом дела, суд от себя это отгреб, пускай подают апелляцию, там проверят формальную составляющую и оставят в силе. Если же истец выиграет- это не очень приятный для суда прецедент. Кроме того суду придется как то притворять в жизнь права истца, что тоже для суда не интересно. Конкретно в моем деле, у меня нет претензий к судье, она была практически беспристрастна, но было заметно, что допусти мы малейшую оплошность, недостаточно аргументируй какой-то нюанс и все- проигрыш, причем бесповоротный и навсегда. Так что без серьезного юриста ту ловить вообще нечего.
Как вы знаете, решения по большинству подобных дел основывается на результатах звукотехнических и строительных экспертиз. В начале пути мне казалось, что обеспечить доступ экспертов в квартиру сверху, просто нереально, они никогда никого не пустят. Но в итоге оказалось, что если действовать целеустремленно и планомерно, то вполне можно добиться судебного постановления о проведении экспертизы с формулировкой о том, что если какая то из сторон не предоставит доступ экспертам, то аргументы другой стороны будут считаться доказанными. В моем случае даже было разрешено повреждение напольного покрытия при экспертизе. Но повреждать не потребовалось, достаточно оказалось вскрытия плинтусов. Так что это решаемо но проблема в другом.
Думаете если у Вас реально слышно топтанье сверху, Вы изучите законодательство в этой области, потом приедут назначенные судом добрые дяди с умным прибором и заставят злодеев восстановить звукоизоляцию? Ага, щасс. Замеры проверить реально невозможно и думаю они просто подгоняются под строительную, либо делаются как удобней проводящему. А удобней опять же так, как проще суду. Думаю отсюда и идет молва о невозможности добиться в суде справедливости по звукоизоляции.

По моей просьбе, я присутствовал при проведении подобной экспертизы по вышеупомянутому проигранному делу. В начале ее результат у меня не вызывал сомнений, поскольку покрытие пола в квартире ответчика было опущено на несколько сантиметров, а снизу отчетливо слышались шаги и голоса в верхней квартире. Приехали эксперты назначенные судом. В квартире сверху установили любимую на этом форуме ударно-топтальную машину. В нижнюю пришел эксперт с микрофоном. Он не стал его фиксировать в каких то положениях, а просто погулял с ним по комнате. При этом он потребовал, чтобы все остальные покинули комнату и закрыли дверь. Минут через 15 он вышел из комнаты, заявив, что все замерил. Результат его замеров узнали через неделю. Несмотря на реальный грохот сверху, в результате проведенной экспертизы, выявилось полное соответствие звукоизоляции всем нормам и СНИПам, что исходя из ситуации, было полным бредом. Естественно кроме «эксперта», никто ни одного показания не увидел. В принципе «эксперт» мог бы и не включать свой микрофон, а так, махнуть перед носом истца какой то коробкой, с дисплеем, а через неделю прислать в суд то, что ему захотелось. Не вижу никакого смысла приводить «намерянные» цифровые значения и сравнивать их со снипными, в суде все равно читают только выводы. Предвижу возмущение тех, кто кормится с топтательных машин, но ничем не могу им помочь. Считайте мое мнение дилетантским, а подобные «замеры»- обьективными, но меня в этом не убедите. Точнее убедите, если доказательно. Сколько процентов ваших «экспертиз», проведенных по постановлению суда, подтверждало заявление жильцов снизу? И чем закончились их суды? Ладно отвлекся.

Теми же «экспертами» была проведена строительная экспертиза, с совершенно невнятным протоколом, даже без даты проведения и с фототаблицами, на которых вообще непонятно что изображено- то ли пирамида Хиопса, то ли кадр из фильма «Чужой». Естественно выводы такие же как и в звукотехнической- все в норме. Судью эта экспертиза устроила. После того как истец узнал о результатах, суд дал ему три дня на раздумья (причем провести повторную экспертизу, силами другой организации было уже невозможно), после чего вынес решение в пользу ответчика. Истец была этим просто убита и сдавшись продала квартиру. Сочувствую и ей и купившим квартиру, хотя формально они могут быть спокойны- есть решение суда о том, что с их потолком все замечательно, а «шаги Командора» наверху- это самовнушение.

Почему так вышло, а у меня в том же суде все получилось? Конечно были некоторые расхождения в обстоятельствах, но считаю главное не в них. Истцом была женщина с юридическим образованием, привыкшая к самостоятельности и не желающая никого слушать. Она не могла сама вникнуть в технические моменты ситуации и не слушала грамотных советов юриста и других людей, пытающихся ей помочь. Не хочу расписывать подробности, но как бы обьяснить на абстрактном примере свою мысль- дело не в том, своевременно ли продлен сертификат микрофона, а в массе факторов при его использовании. То есть сертификат конечно нужен, но вряд ли вам станет легче от того, что превышение шума не выявил именно своевременно сертифицированный микрофон. Например в ходе описанной экспертизы он мог намерить все, что угодно (если вообще что-то замерял). Да собственно проводившие даже и не сильно утруждались изобразить обьективность замеров.
Опять же женская экономность, настаивание в суде на выборе наиболее дешевой экспертизы, лишило возможности оспорить ее явно предвзятые результаты.
Ну со звукотехнической, в данном случае вообще все понятно, уличить тут невозможно в принципе. Но как у проводивших «экспертов» хватило наглости так исказить результаты строительной? Думаю дело в следующих обстоятельствах:
1. При проведении не было официального представителя истца, свидетельствующего и документирующего происходящее.
2. Для проведения повторной экспертизы, нужен был бы доступ в квартиру ответчика и очевидно, что суд, получив результаты первой, повторную не назначит. Значит «экспертам» бояться нечего.
3. Опять же проводившим, было известно, что истец торговался в суде о стоимости экспертизы и не оплачивал ее до последнего. То есть очень маловероятно, что он пойдет еще на одну, даже если такая возможность у него будет.
В итоге, чисто по человечески, помочь этой женщине я не смог, но получил важную информацию, позволившую выиграть свое дело.
Что посоветовать, если у Вас схожая проблема? Для начала опробуйте все другие варианты кроме суда. Большинство людей вменяемы и с ними можно договориться. Попробуйте. Обоснуйте свои требования и отправьте оппонентам письмо с предложением досудебного урегулирования (я это сделал после проведения первой экспертизы о превышении уровня шумов), вдруг поможет, а нет, так пригодится потом. Если ничего не помогло- подумайте месяц, может успокоитесь и решите, что можно жить и так. Судебный вариант труден и долог. Если Вам (как мне в начале) казалось, что достаточно найти шаблон схожего дела, подогнать под свою ситуацию и зарегистрировать иск в суде, Вы проиграете на 100%. Соседи будут вести себя еще наглее, размахивая победным решением суда.

Лично у меня есть привычка либо не начинать дело, либо доводить до победного. Оцените трезво свой жизненный опыт- точно пойдете до конца? Помощи от государства не ждите. Если все же решите, что оно вам надо- ищите юриста не просто хорошего, а в том числе с техническим складом ума. Не в обиду женщинам, думаю они для этого не подходят. То есть они конечно Вам посочувствуют, когда проиграете дело, обьяснят, что это такая судья, такой эксперт и такие плохие законы. Если Вас это утешит…
На первый взгляд вроде стратегия простая- собрать документы, провести досудебные экспертизы с целью добиться проведения судебной, не допустить фальсификации ее результатов и обосновать свои требования с суде. Но тут такая масса малозаметных нюансов... У меня юридическое образование, но нет опыта участия в гражданском процессе. Была мысль сделать все самостоятельно, при помощи интернета, но слава богу, что не стал этого делать. Когда дело дойдет до судебной экспертизы, найдите еще и своего представителя со строительным образованием и разбирающимся в экспертизе, сделайте ему нотариальную доверенность и не надейтесь, что сами сможет осуществить контроль. Иначе все пройдет быстро и Вы останетесь с документом убеждающим, что топот над головой- это Ваши домыслы.
Извините, не буду выкладывать в форуме конкретные документы по своему делу, описывать все запросы-ответы и проведенные экспертизы. Во первых по личным соображениям, во вторых не хочу погрязнуть в форумных спорах о тех или иных нормативах с людьми, которые проиграли схожий процесс, но зато все знают. Да и не поможет тут действовать по шаблону- все индивидуально. Для тех, кто живет в Москве и твердо решил, что без суда не обойтись, могу дать координаты Петра, и при желании он может ознакомить Вас с документами по моему делу, я их не скрываю, но и не хочу выкладывать в инете.
Также мне помогла помощь еще нескольких человек, один из них- участник форума Aleks2, спасибо.
Удачи в борьбе с шумом.

Подписка на комментарии Комментарии (85)

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Евген 1 Я потенциальный истец.

Тогда изучайте материальную часть. О суде вам думать ещё рано.

Цитата:
Евген 1 Я так понимаю, я не обязан доказывать "громкость" шумов …

Не обязаны. Если в вашем иске ничего не будет о соседском шуме, звукоизоляции, акустики квартиры, и т.п.

Цитата:
Евген 1 нужна всего лишь экспертиза тех. состояния пола, - из чего он сделан, хотя бы для начала выяснить его толщину, - что проще простого, …

Вот и ответчик будет говорить это. А судья подумает, кто-то из них дурак. Но только подумает, не скажет. .

Цитата:
Евген 1 СНиПы "ТРЕБУЮТ" (к стати, обращаю внимание на термин "ТРЕБУЕТ", - оно часто встречается в СНиП (Полы), - не пожелания, не рекомендации..., а именно ТРЕБОВАНИЕ,

Не стоит слишком строго относиться к отдельным словам в СНиПах. Ведь они писались не для того чтобы помочь вам судиться …. Проще говоря, в слове «требование» может быть очень мало юридического содержания …. СНиПы вообще не являются нормативными правовыми актами.

Цитата:
Евген 1 так вот, есть одно из Требований, чтоб был зазор м/у стеной и полом на всю его толщину …. а это означает что можно засунуть в зазор линейке/рулетку и уже всё будет "примерно" ясно, есть ли смысл дальше отпираться или нет.

Ох, опять зазор ... Применительно к существующим росполам, отсутствие (наличие) зазора в некоторых местах слабо влияет на звукоизоляцию.

Цитата:
Евген 1 МУК 4.3.2194-07 1.19. Процедура … не распространяется и измерения не проводятся в отношении шума, обусловленного ….

Хороший документ. А пункт 1.19 вообще отличный. Для ответчиков.
Дорогой ! Любой документ, который хоть как то ограничивает ваши возможности по доказыванию вам вреден. Неужели это не понятно ?

Алекс2

Аватар пользователя Евген 1

Я потенциальный истец. В томом сообщении я не мало чего понаписал, поэтому мне интересно где/в каком месте вы рассмотрели позицию ответчика? Мне правда интересно ваше мнение, т.к. рано или поздно всё равно придётся упёртых тварей сверху проживающих в суд вытаскивать, и не хотелось бы где то затупить в угоду им!?

Аватар пользователя Алекс2

По комм. 82
Вопрос Евген 1. Вы потенциальный истец (страдающий от шума) или ответчик (источник шума) ?
Всё что вы написали в комм.82 соответствует позиции ответчика.

Алекс2

Аватар пользователя Евген 1

Владимир Владимирович,
По поводу доказывания шумов, - проводить экспертизу путём "простукивания", -попадался вам/нет следующий НПА (ниже пропишу)? Я так понимаю его, что я не обязан доказывать "громкость" шумов, т.к. СНиПы (в части касающихся полов), -они разработаны с учётом положений Санитарных НиПов, - которые "насквозь" пропитаны понятиями о шумах и вибрациях, - о их вреде. Поэтому полы делаются не Абы как, а с учётом минимальных требований Санитарных, далее Строительных норм и правил, а если пол "не дотягивает" до минимальных требований Строительных НиП, - значит он в априори будет с нарушением шумоизоляции. Поэтому, вроде как и получается, нужна всего лишь экспертиза тех. состояния пола, - из чего он сделан, хотя бы для начала выяснить его толщину, - что проще простого, т.к. СНиПы "ТРЕБУЮТ" (к стати, обращаю внимание на термин "ТРЕБУЕТ", - оно часто встречается в СНиП (Полы), - не пожелания, не рекомендации..., а именно ТРЕБОВАНИЕ, так вот, есть одно из Требований, чтоб был зазор м/у стеной и полом (на всю его толщину, - до самой плиты) по всей площади, - а это означает что можно для начала засунуть в зазор линейке/рулетку и уже всё будет "примерно" ясно, есть ли смысл дальше отпираться или нет. А ниже тот самый НПА, естественно он действующий:

МУК 4.3.2194-07

МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ

4.3. МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ. ФИЗИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ
Контроль уровня шума на территории жилой застройки,
в жилых и общественных зданиях и помещениях

Дата введения 2007-07-01
1.19. Процедура санитарно-эпидемиологической экспертизы (оценки) не распространяется и измерения не проводятся в отношении шума, обусловленного:

 естественными и случайными явлениями;

 поведением людей, нарушением ими тишины и общественного спокойствия в жилых зданиях и на прилегающей территории (работа звуковоспроизводящей аппаратуры; игра на музыкальных инструментах; применение пиротехнических средств; громкая речь и пение; выполнение гражданами каких-либо бытовых работ; проведение ручных погрузочно-разгрузочных работ; резкое закрытие дверей при отсутствии доводчика и т.п.)...........

Аватар пользователя Дайдо

Для интереса проконсультировался у инженера-акустика Андрея Смирнова по поводу эффективности конструкций от застройщика и конструкции, которую определил для переделки суд.
Его ответ:
"Эффективнее по звукоизоляции первоначальная конструкция от застройщика, хотя и к ней есть вопросы."

Аватар пользователя Алекс2

В дополнение к комм 78.
Вопрос: а если истец в составе исковых требований укажет конкретную конструкцию пола и суд в положительном для истца решении воспроизведёт эту конструкцию ? Например, укажет конструкцию схемы № __ версии № ___ Альбома инженерных решений Акустик Групп с индексом снижения Lnw 43 дБ (почти тишина).
Такое бывает. Обычно это связано с одновременным наличием следующих обстоятельств:
1) ответчик не возражает относительно требования конструкции или возражает вяло,
2) экспертизы не было или эксперты проехали мимо конструкции, в том числе по причине отсутствия соответствующего вопроса,
3) судья «не в курсе».
Таким образом, в принципе, можно рискнуть указать конструкцию в иске с целью её появления в судебном решении. Но здесь есть один негативный момент. В случае несогласия суда с требованием конкретной конструкции увеличивается вероятность полного отказа в удовлетворении иска.

Алекс2

Аватар пользователя Иван Иванов

Алекс2,
Разница в том, чего можно ожидать от решения суда. А то много решений без конкретики. А так можно попросить инженера акустика оценить решение и прикинуть, насколько оно в дБ соответствует норме и комфортно ли такое решение по шуму.

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Дайдо Владимир Владимирович, На самый главный вопрос так и не ответили. Какая конструкция пола была сделана ответчиком в итоге?

А какое это может иметь значение для всех кроме Владимира Владимировича ?
Исполнение итогового суд. решения по сути производится в добровольном порядке, что даёт ответчику практически полную свободу усмотрения с конструкцией своего пола Ответчик может сделать любую конструкцию. Любую ! В том числе и ту, которая уже существует. В последнем случае он оставляет старый пол в неприкосновенности (в этом случае он …. что вполне устроит пристава).

Цитата:
Дайдо Перед судом нужно понимать хотя бы ориетировочно на сколько можно рассчитывать снижение ударного шума и оперировать цифрами хотя бы порядка в 2-2,5 раза тише или на процентов 20 тише

Понимать, а точнее знать это нельзя. Нельзя знать не только до суда, но и после ! В этом то и штука ! Если бы знать было можно судебные процессы по ЗИ были бы очень простыми и рутинными.

Цитата:
Дайдо Поэтому едва ли вообще стоило судиться, так как изначально полы были Г, и в результате они скорее всего остались такими же.

Судебный способ защиты не является универсальным, т.е. не может считаться эффективным для всех. При существующем раскладе судебный способ применим не к более 5-10 % случаев Однако, так как процесс гражданский (состязательный) и исполнение добровольное (зависит от личности исполнителя) для случая за пределами этих 5-10 % тоже существует шанс, но он обусловлен простым везением.

Цитата:
Баран Владимир Владимирович, как я понял из вашего рассказ никаких измерений ЗИ в вашем разбирательстве не было?

Не буду вдаваться в подробности (хотя их много и они весьма важные), но в общем случае отсутствие измерений, т.е. судебной экспертизы, плохой знак - как для итога судебного разбирательства, так и для исполнения суд. решения, если конечно оно положительное для истца.

Алекс2

Аватар пользователя Баран

Владимир Владимирович, как я понял из вашего рассказ никаких измерений ЗИ в вашем разбирательстве не было? Если были экспертизы - то какие?

Полагаю, что изначально до вмешательства, пол был не чудесным, но хорошим: "Начальная конструкция пола - по стяжке вспениный полиэтилен 15мм (примерно), по нему паркетная доска 20мм (примерно)". Плиты перекрытия 140 также были с удовлетворительными ЗИ характеристиками. Есть сомнение только в сухой стяжке из мягких плит 12 мм. Покрытие из толстых паркетных досок 15 мм на эластичной мастике хорошо дополняло мягкую стяжку.

Интересно какого года постройки дом, где применялась данная конструкция пола? Нашлось:

Цитата:
Дом сдан 15 лет назад, с полной отделкой. Звукоизоляция перекрытий не идеальная, но приемлемая. Несколько лет назад соседи сверху удалили толстую паркетную доску и подложку, являющиеся в данной конструкции дома частью звукоизоляции межэтажного перекрытия, уложив тонкий ламинат на тонкой подложке на бетон перекрытия. Результат- в квартире сверху стали потолки на 2 см. выше ...

Соглашусь, что при забегах детей ЗИ этого удовлетворительного пола, по-видимому, была бы недостаточной. Но этого зверского источника шума в данном случае не было и собственник доволен полученным восстановлением ЗИ. Вероятно, ситуация со зверствами детей и есть тот треш-случай, о котором говорил Петр Гусятников https://boomdown.org/node/6853/126266#comment-126266 , и который делает невозможным судебное решение проблемы. Хотя, если снова обратиться к изображениям в рекламе, то там источник шума - именно скачущий житель.

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Владимир Владимирович

Это самый главный вопрос? Улыбка Гммм..,ну ладно.
Отвечаю, извините если с терминологией напутаю.
Начальная конструкция пола- по стяжке вспениный полиэтилен 15мм (примерно), по нему паркетная доска 20мм (примерно).
После сделанного ремонта- по стяжке подложка 3мм, ламинат 5мм
После судебного решения- по стяжке виброфлор, сонопласт, ГВЛ, финишное покрытие.(из документов)
Если Вас интересует,что лучше по результату - первый и последний вариант вполне приемлемы, второй убийственнен. Хотите поспорить об индексах? Без меня, извините не разбираюсь.

Аватар пользователя Дайдо

Баран,
У них такой рисунок, что на нем даже плиты перекрытия не видно (разве что плита перекрытия - это коричневая субстанция с коричнево-желтыми вкраплениями). Но это все схематично.
Все-таки в любом процессе должна быть конкретика. Перед судом нужно понимать хотя бы ориетировочно на сколько можно рассчитывать снижение ударного шума и оперировать цифрами хотя бы порядка в 2-2,5 раза тише или на процентов 20 тише.
Даже цифры приводили, по которым якобы линолеум на обычной стяжке почти обеспечивает норматив 60дБ (якобы не хватает 1дБ до нормы) по ударному шуму. А я вас уверяю, когда сверху бегали дети 3-5 лет, то даже ковры на линолеуме не спасали, грохот стоял, как в пыточной, перепонки болели. В общем, психологическая травма на всю жизнь. Перекрытия стандартные 22см, линолеуму на вид лет 15-20. Даже если бы там не хватало 3дБ и привести это все к норме, то что бы получилось? Да ничего хорошего. Звукоизоляция потолка на виброподвесах лишь приглушила этот ад, но не помогла совсем.

Аватар пользователя Баран
Цитата:
Изначально полы были Г

Это обязательное условие для судебного разбирательства, плохой соседский пол для нас плох в нарушении его ЗИ. В рекламном объявлении в шапке клуба схематично показан разрез плохого пола с неоднородными включениями коричневого цвета.

ВложениеРазмер
nn_50.jpg 122.19 КБ

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Дайдо

Владимир Владимирович,
На самый главный вопрос так и не ответили. Какая конструкция пола была сделана ответчиком в итоге? 2см высоты пола, которую сэкономили при замене пола, - это слишком мало, чтобы сделать из хорошего пола плохой.

Толстая паркетная доска и подложка - такая конструкция, которая была изначально, едва ли давала какой-то нормальный результат. Это не полы по лагам с засыпкой песком и мусором, как в СССР делали.
Поэтому едва ли вообще стоило судиться, так как изначально полы были Г, и в результате они скорее всего остались такими же. Порог чувствительности совершенно разный у людей, но нормативные 60дБ по ударному шуму мало кого устроят. Вот в этом вопрос - не заставить ответчиков потратить деньги и переделать пол с условных 65дБ до 60дБ, разницы между которыми не так уж и много. Это не даст комфорта в плане шума.

Аватар пользователя Владимир Владимирович

Давно не заходил в свою тему. Честно говоря не все понимаю в рассуждениях юристов, высказавшихся в теме, но со стороны напоминают женскую ревность к более удачливой подруге. Улыбка У меня этот вопрос давно решен и забыт, поэтому заниматься модераторством темы не собираюсь, пишите на здоровье! Улыбка
За изменениями законодательства в этой области, извините не слежу, от слова "совсем", так что на мелькавшие вопросы ответить не смогу. Информацию, которую считал возможным выложить в открытый доступ, описал в теме. Видел вопросы сводящиеся к тому- почему не 100% дела хочу выкладывать. Ну что ответить, я сейчас не читаю этот форум,возможно на нем есть посты описывающие победные решения в суде со всеми подробностями и копиями документов. Я такое делать не хочу, да это было бы и некорректно. Успехов всем!

Аватар пользователя Баран

Интересен вывод и заключение автора данной темы относительно взаимодействия с ЖилНадзором:

Цитата:
Мосжилинспекция. Результат - После долгих пинков, сделали осмотр квартиры сверху, написав, что сделанные изменения конструкции пола не является перепланировкой, а только косметическим ремонтом. Жильцы сверху аж взвыли от радости, празднуя победу. В Мосжилинспекции негласно обьяснили, что они все понимают и согласны с фактами, но если поступят иначе, им придется самим обращаться в суд, а вдруг они его проиграют? Потом на суде, приглашенный в качестве третьей стороны, их представитель пояснил, что у них есть ведомственные инструкции, регламентирующие деятельность в этом вопросе, только по деревянным полам (не проверял, но наверно правда). Короче достаточно бесполезная организация и никакой реальной помощи там не ждите, а ждите палки в колеса. Но если туда не обращаться у суда будет хороший повод Вас отшить. Также, в ходе общения, мною была получена не особо значимая информация, тем не менее реально помогшая с судом.

По-моему, заключение надзора (ЖИ) - обязательный документ к иску в доказательство того, что истец сделал все от него возможное по установлению нарушения его права соседом, имеет акт с признаками правонарушения (в акте осмотра ЖИ), и просит в связи с этим суд способствовать получению итогового доказательства в виде строительной экспертизы и защитить его право.

Что именно имел ввиду автор темы, когда высказал "если туда не обращаться у суда будет хороший повод Вас отшить" - точно неизвестно.

Когда автор сообщает: "Представитель пояснил, что у них есть ведомственные инструкции, регламентирующие деятельность в этом вопросе, только по деревянным полам (не проверял, но наверно правда)", возникает мысль, что ресурс ЖИ не был использован на полную катушку.

Интересно, что составленный подрядчиком для ответчика проект тонкого пола должен быть смонтирован на залитую стяжку. Но по проекту пола заливная стяжка не предусмотрена и отсутствует, вместо нее используется стяжка из мягкой плиты (незаливная). Но все же слоев в проекте предостаточно: полиэфирный войлок 4мм, сонопласт 12мм, гвл 12мм, ламинат с говноподложкой. Выравнивающая плиты стяжка, наверное, все же имелась.

Что то похожее имеется на этот проект имеется в документе: ОАО Цниипромзданий. Полы. Технические требования и правила проектирования, устройства, приемки, эксплуатации и ремонта (в развитие СНиП 2.03.13-88 «Полы» и СНиП 3.04.01-87 «Изоляционные и отделочные покрытия»), Москва 2004, https://boomdown.org/node/8602/126245#comment-126245

ВложениеРазмер
nn_44.jpg 286.26 КБ

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Баран
Цитата:
Какой к чёрту международный?!

Алекс2 не даст соврать! Ошибся. В EU-странах нормы сильно отличаются. Building acoustic regulations in Europe – Brief history and actual situation, https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/274779598/Rasmussen_KeynotePape...

Цитата:
коммерческий юрист

Некоммерческий юрист, как я понимаю, возможен только в случае, если есть кооператив заинтересованных граждан: "Согласно Британнике некоммерческая организация — это организация, как правило, ориентированная на достижение целей через коллективные действия граждан, которые не формируют прибыль", https://ru.wikipedia.org/wiki/Некоммерческая_организация

Цитата:
Есть треш, нет треша, коммерческий юрист берётся за дело всегда, если клиент платит.

В том, что платный юрист берется хотя бы установить истину с превышением шума у треш-собственника имеется большая польза - человек узнает объективное положение в его ситуации и успокаивается, идет дальше. Даже выгодно организовывать такой лайт процесс за скромное вознаграждение и написать инструкцию для DIY.

ВложениеРазмер
nn_43.jpg 176.47 КБ

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Баран. Норматив хоть и стал отечественным, но фактически является международным стандартом.

Чаво ? Если бы вы знали дорогой, как устанавливаются цифры роснорматива звукоизоляции .... Кстати, в адаптированный для РФ ГОСТ Р 56770-2015 (п.4 предисловия) кое-что просочилось ... (простота хуже воровства ?). Какой к чёрту международный ?!

Цитата:
Баран Текст нового норматива бесплатно не нашелся

Бесплатно не нашли ? Ну, тогда Баран приобретите СП 51.13330 за плату.

Цитата:
Баран Как можно догадаться была критика в отсутствии учета полосы частот ниже 100 Гц …..

Была критика ? Никакой критики, полный одобрямс. И зачем догадываться ? Всё описано вдоль и поперёк. Возьмите два-три нормативно-технических документа по защите от шума, этого вполне достаточно. В дебри лезть не надо. Пользы не будет.

Цитата:
Петр Гусятников - Алекс2, про Жилинспекцию - очень смешная шутка. Зачем говорить откровенные глупости? На этом форуме десятки людей, кто пытался что-то сделать через МЖИ. Результата = 0.

Ноль у ВАС. Это во-первых. Т.н. практикующие юристы всех загоняют в суд. Да, это самый выгодный в финансовом отношении и безопасный вариант для юриста. Деньги гарантированы, а в возможном проигрыше виноват …. суд конечно. Ну, не юрист же !
Во-вторых, я писал исключительно о случаях с нежилыми помещениями и объектами за пределами жилых помещений (кондиционеры и пр.). Не надо передёргивать.

Цитата:
Петр Гусятников … Если изначально откровенный треш - за дело не беремся.

Вы не можете до суда знать уровень фактической звукоизоляции от которого в значительной степени зависит результат суда. Рассказы клиента всегда очень субъективны. Есть треш, нет треша, коммерческий юрист берётся за дело всегда, если клиент платит.

Алекс2

Аватар пользователя Баран
Цитата:
Крайне неудовлетворительный в РФ норматив звукоизоляции уд. шума – 60 дБ

Норматив хоть и стал отечестенным, но фактически является международным стандартом. Вот история этого стандарта и сейчас редакция, которая действует у нас уже отозвана у них: Acoustics — Rating of sound insulation in buildings and of building elements — Part 2: Impact sound insulation
ISO 717-2:2020, Publication date 2020-12, https://www.iso.org/standard/69867.html
ISO 717-2:2013, Publication date 2013-03, https://www.iso.org/standard/51969.html
ISO 717-2:1996, Publication date 1996-12 , https://www.iso.org/standard/4942.html
ISO 717-2:1982, Publication date 1982-12 , https://www.iso.org/standard/4941.html
ISO/R 717:1968 Publication date 1968- 04, https://www.iso.org/standard/4938.html
ГОСТ Р 56770 — 2015 (ИСО 717-2:2013), https://eitz.ru/Data2/1/4293758/4293758012.pdf

Текст нового норматива бесплатно не нашелся((( Как можно догадаться была критика в отсутствии учета полосы частот ниже 100 Гц при измерении, которая влияла на субъективную оценку, были предложения начинать измерения с 50 Гц, https://www.researchgate.net/publication/229053826_Evaluating_Field_Meas...

Петр Гусятников, спасибо за ответ. Ваше заявление о том, что суд по шуму подобен боевым действиям - разделяю, поскольку в обществе такая угроза пока не распознается так как следует, а просто вести доказательства с неизвестным членом клуба - пустая трата времени.
Хочу еще у вас узнать: какой в выигранных делах был дефицит к нормативу?

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Петр Гусятников

Баран, мы на войне. Более чем глупо выкладывать противнику всю стратегию действий, да еще и просто ради того, чтобы что-то кому-то доказывать на этом форуме. И да, неудачные дела были - честно говорю каждому, с кем работаем. Если изначально откровенный треш - за дело не беремся. Если беремся - вероятность положительного результата 80-85%.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Петр Гусятников

Алекс2, про Жилинспекцию - очень смешная шутка. Зачем говорить откровенные глупости? На этом форуме десятки людей, кто пытался что-то сделать через МЖИ (про другие регионы - не знаю). Результата = 0.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Петр Гусятников для себя принял решение не писать лишнего, ….. Поэтому деталей, как правильно вести судебный процесс, разглашать не буду.

А что же такое лишнее ? И что такое детали ? Наверное, это сложности и риски судебных процессов с шумом. Да, о них писать юридической фирме не стоит.

Напомню базовые риски судебных процессов с полами. Эти риски не зависят от качества юридической помощи.
1. Крайне неудовлетворительный в РФ норматив звукоизоляции уд. шума – 60 дБ. Около половины всех исследований дают норму, т.е. 60 и ниже. Остальные дают нарушение, но всего в 1 – 5 дБ … Такой разницы слишком мало для побуждения соседа что-то сделать со своим полом, даже по решению суда.

2. Реальное исполнение суд. решений по сути производится в добровольном порядке. Все обеспечительные техники (вкл. судебную неустойку) легко отправляются лесом … Суд. пристав-исполнитель оканчивает исп. производство в связи с «фактическим» исполнением. Почти все довольны, и больше всех - юристы сторон. Есть чем подтвердить хорошую работу, есть что показать потенциальному клиенту.

Это только базовые риски. А сколько прочих рисков способных оказать влияние на итоговое решение ! Не счесть.
Судебный способ решения проблемы ударного шума подходит не более 1-5 % граждан столнувшимся с такой проблемой. Всё остальное - игра в рулетку.

Цитата:
Петр Гусятников так как регулярно сталкиваюсь с тем, что соседи сверху тоже форум читают.

Очень распространённая фобия на фоне сильного невроза вызванного соседским шумом. Поставьте себя на место шумящих соседей (обращаюсь конечно не к Гусятникову). Будете вы искать в интернете какие-то форумы, читать их, вникать, стараться понять, и т.д. ? Пусть этим занимается тот кому всё это нужно, мой шум – не моя проблема, а того кому мешает мой шум – вот позиция соседа.

Цитата:
Петр Гусятников расширяем географию присутствия - выиграли дело по полу в Ярославле …, сейчас в работе другие города.

Пора выходить на международный уровень. В соседней теме одна женщина из Германии очень жалуется на плохую звукоизоляцию.

Цитата:
Петр Гусятников Еще было 2 очень интересных успешных кейса, первый - обязание фитнес-клуба, расположенного на 1 этаже в жилом доме …. и второй - обязание соседа демонтировать шумный кондиционер.

Решать подобные проблемы, а именно с нежилыми помещениями и объектами за пределами жилых помещений, в судебном порядке нецелесообразно (дорого, долго, рискованно). Такие проблемы поддаются решению через Жилинспекцию. Причём бесплатно или с минимальными издержками. И с минимальным риском.

Алекс2

Аватар пользователя Баран
Цитата:
Из новостей ... расширяем ... выиграли .... было 2 очень интересных успешных

Скажите пожалуйста, были ли за названный период новостей неудавшиеся дела? И по каким причинам? Получается, что внезапность и скрытность процессуальных действий истца важна для успеха, а публикация типичного хода процесса вредит успеху и успех определяется ловкостью, а не правотой стороны?

Я не идеал, и тоже учусь общению, могу и ошибаться.

Аватар пользователя Петр Гусятников

Галина, контакты реально очень легко находятся. Я почти не бываю сейчас на этом форуме, для себя принял решение не писать лишнего, так как регулярно сталкиваюсь с тем, что соседи сверху тоже форум читают. Поэтому деталей, как правильно вести судебный процесс, разглашать не буду.

Из новостей - расширяем географию присутствия - выиграли дело по полу в Ярославле, парой недель назад в Королеве, сейчас в работе другие города. Еще было 2 очень интересных успешных кейса, первый - обязание фитнес-клуба, расположенного на 1 этаже в жилом доме, обеспечить звукоизоляцию (выиграно и ответчиком исполнено) и второй - обязание соседа демонтировать шумный и вибрирующий кондиционер.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Галина88

Здравствуйте! Поделитесь, пожалуйста, контактами Петра. Заранее спасибо!

Аватар пользователя Русла

Владимир Владимирович, Добрый вечер ! Попал в похожую ситуацию с Вами и хотел бы воспользоваться помощью юриста Петра ! Не могли бы дать его контакт ? Заранее спасибо . Руслан

Аватар пользователя Мари

Да и мне нужно

Аватар пользователя al64

Кристина _76, А вас что в Гугле забанили?
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1...

Аватар пользователя Кристина _76

Владимир Владимирович, поделитесь, пожалуйста, контактами юриста. У нас похожая проблема

Аватар пользователя Алекс2
Цитата:
Владимир Владимирович А каков состав звукоизоляции пола? Суд как-то указал в решении конкретные требования звукоизоляции пола?

Состав пола не нормируется (100 раз уже объяснял). Если суд по незнанию или с подачи «экспертов» укажет в решении состав …. Сильно радоваться не стоит. Решение в этой части можно оспорить или …..

Цитата:
Владимир Владимирович, Поставьте себя на место человека купившего квартиру.

Зачем же ставить себя ? Вы же пишите об уродах. Надо ставить не себя, а урода.

Цитата:
Владимир Владимирович, Вы начали ремонт выламывая звукоизоляцию. Приходят жильцы снизу и оставляют вам почитать выигранное судебное решение по Вашей свежекупленной квартире.

Оставляют вам … И кто такой «вам» ? Например, в Москве это … Вы их видели ? Да и не так просто их увидеть. Им в купленной квартире делать до полного окончания ремонта нечего. А некоторым в
квартире вообще делать нечего никогда (инвестиция, сдача в аренду, пр.). Как правило, нижнему жильцу приходится иметь дело со строителями … А они читать не умеют. Да и не выгодно строителям что-то читать, тем более всякие там судебные решения. Не выгодно, понимаете ? И они их не читают. Да и знающий человек может помочь (не юрист конечно). Он объяснит, что если что ... нижний сосед судиться второй раз не будет. На второй раз у него нет ни денег, ни сил. Второй суд по шуму человек просто не выдержит.

Цитата:
Владимир Владимирович, И после такого Вы все равно будете делать пол без звукоизоляции?

Главный человек при ремонте пола это строитель. Не собственник, не проектировщик, не дорогое и модное архитектурно-дизайнерское бюро … Строители всегда сделают пол по-своему. Они легко могут уговорить собственника на любой пол (даже с судебным решением). Собственника можно и обмануть. Собственник на минуточку отвернуться, и … Пол уже готов. Такой как и заказывали …. Ага. Ведь собственник готовый пол вскрывать не будет. Проверено много, много раз.

Цитата:
Владимир Владимирович, По моему очень сомнительно.

Повторяю. В случае продажи квартиры с восстановленной по суду звукоизоляцией пола вероятность возврата пола в первоначальное плохое состояние весьма велика. Если квартиру купит приличный человек с головой, то такая вероятность тоже есть, но она небольшая. Но сколько сейчас приличных покупателей ? Короче, лотерея до суда, лотерея в суде. И после суда тоже лотерея.

Алекс2

Аватар пользователя Иван Иванов

Владимир Владимирович,
А каков состав звукоизоляции пола? Суд как-то указал в решении конкретные требования звукоизоляции пола?

RSS-материал
Перейти в форум: