Положительное решение «Б» районного суда Москвы от 2 июля 2018 года.

Аватар пользователя Владимир Владимирович

Вступило в законную силу судебное решение, обязывающее соседей сверху переложить пол в соответствии с нормативами, обеспечивающими звукоизоляцию и проектной документацией. Удалось, хотя было и не просто. Формулировка решения конечно сильно отличается от той, что была в требовании, но думаю тоже приемлемая. В требовании она была конкретней и на мой взгляд грамотней, но тут уж «как суд решил», так что вопросы по формулировке- не ко мне. Теперь осталось добиться исполнения, но это уже проще и стратегия подготовлена.
Вот текст судебного решения без личных данных:

РЕШИЛ
Обязать (ответчика) устранить нарушения звукоизоляции пола в занимаемом жилом помещении по адресу: г.Москва, ……. и привести конструкцию пола в состояние , обеспечивающее нормативную и проектную шумоизоляцию (по ударному шуму) СНиП 23-04-2003 «Защита от шума, СН 2.2.4 2.1.8.562-96 «Шум на рабочих местах, в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки», в течении двух месяцев со дня вступления решения суда в законную силу.
Обязать (ответчика) передать (истцу) подтверждающих выполнение работ документов, не позднее даты истечения срока осуществления работ.
Взыскать с (ответчика) в пользу (истца) в счет возмещения судебных расходов денежные средства в размере 90300 рублей.

Насколько знаю, подобных решений пока не много, поэтому решил написать что то вроде отчета на основе полученного мною опыта.

История заняла полтора-два года, но не сказать, чтобы пришлось забросить другие дела и думать только об этом. Видя все трудности даже появился некий спортивный интерес- довести дело до победы. Немного стыдно, что взрослому человеку, пришлось опускаться до уровня жильцов с верхней квартиры и заниматься всей этой ерундой, но куда было деваться? Не считаю себя страдальцем, как многие на форуме, но невозможность защитить свою семью от глумления быдла, напрягала.
Хотелось бы помочь парой советов, людям, столкнувшимся с аналогичной проблемой. Хотя скажу сразу, я не эксперт, не строитель и не «юрист по шуму», а простой обыватель, которому удалось решить эту не очень простую проблему. Так что и отчет будет в обывательском стиле.

Ситуация достаточно типичная: Дом сдан 15 лет назад, с полной отделкой. Звукоизоляция перекрытий не идеальная, но приемлемая. Несколько лет назад соседи сверху удалили толстую паркетную доску и подложку, являющиеся в данной конструкции дома частью звукоизоляции межэтажного перекрытия, уложив тонкий ламинат на тонкой подложке на бетон перекрытия. Результат- в квартире сверху стали потолки на 2 см. выше, в квартире снизу…читайте посты других людей на форуме.
Естественно долго пытался найти мирный выход, предлагал соседям купить за мой счет хороший ковролин или восстановить конструкцию пола, также за мой счет. Сперва согласились, но когда я заключил договор с фирмой на эти работы, заявили, что ничего делать не дадут, им нравится их красивый пол, а моя семья идет лесом.

С соседями сверху мне повезло не очень. На этом форум, априори считается главной бякой проживание сверху семьи кавказцев. Дескать с ними во первых по хорошему не договоришься, а во вторых ходить на цыпочках их не заставишь. С первым я согласен, а со вторым нет. Но у меня вариант другой. Во всем подьезде живут адекватные люди, но в квартире над моей- исключение, там проживают два мордастых братца-гопника 25 и 30 лет, периодически забрасывающих лестничную клетку бычками и пивными банками. Младшего вижу по вечерам у подьезда, матерящегося на весь район в соответствующей компании. Даже без компании, общаясь на улице со своей мамашей и племянником, он также визжит матом на всю округу. Старший брат на улице ведет себя приличней, поскольку работает в местном ОВД полицейским-водителем. Понтуется перед жильцами дома полицейской формой и ППС-ной машиной, оставляемой у подьезда. Но дома и в подьезде напившись ведет себя также. Есть фото с камеры видеонаблюдения, когда братья обожравшись до белых чертей, пришли ко мне разбираться за прошлые обиды в 3 часа ночи, естественно перебудили и напугали моих женщин. Сдуру открыл им дверь, а потом с трудом выкинул из холла старшего (хорошо пьянущие были). Все кто видел фото с камеры видеонаблюдения с этими рожами, лезущими в дверь, приходили в шок. Прикрепил бы сюда, чисто для прикола, но боюсь будет незаконно))). Кроме того живет их мамаша агрессивная школьная уборщица-алкоголичка, она же ответственный квартиросьемщик и их отчим пенсионер- хоть и пьяница, но единственно более-менее вменяемый в семейке человек. К сожалению он ничего не решает (однажды, во время совместной ночной пьянки, было слышно как он кричит о помощи, избиванмый старшим пасынком-полицейским). Еще периодически живет ребенок одного из братьев, которому никто не читает книжек, а учат прыгать по полу в ботинках, чтобы насолить соседям (подрастет, станет таким же тупым гопником). В общем семейка не самая приятная, а тут еще у них родственник в местном ОВД, потому вели себя крайне нагло, устраивая шумные ночные пьянки. С этим мне удалось разобраться и сейчас ночные дебоши не происходят, но проблема звукоизоляции осталась. Короче не думайте, соседи кавказцев, что у вас самый сложный вариант ))).

В маленькой комнате я даже сделал звукоизоляцию потолка. Изучил вопрос. Всякие пробковые потолки это вообще ноль- так можно только верхним жильцам улучшить звукоизоляцию от нижних, но не наоборот. Пришел к тому, что должна быть достаточно массивная плита изолированная от несущей конструкции. Заказал виброподвесы, на них смонтировал каркасный потолок, заполнив промежуток звукопоглощающей ватой, а снизу навесив несколько слоев гипсокартона. В принципе помогло, но не до конца. Акустический шум пропал совсем, но ударный только частично. Если напольное покрытие не изолировано от бетонного основания, то удары по полу распространяются по всей несущей конструкции дома. Потолок я защитил хорошо, но стены все равно излучают ударный шум, хотя конечно намного меньше потолка. Высота потолка понизилась, но это не заметно, главное подобная конструкция во всей квартире получалась бы уж очень сложной и накладной. К тому же делал это сам, если нанять для этого подрядчиков, думаю эффективность будет хуже. Все построено на качественной виброразвязке, если не делать самому, то проконтролировать качество исполнения сложно, достаточно 1-2 некачественно выполненных мест крепления и все на смарку. Короче сделать звукоизоляцию пола в квартире сверху на порядок дешевле и эффективней.

Искал решения проблемы в интернете, в том числе на этом форуме. Скажу свое личное мнение на основе полученного опыта- среди полезной информации, много и чуши от «диванных теоретиков». Можно много и весело спорить про Rw, Lnw и какой СНИП актуальней, а дальше, что? Скольким людям это реально помогло решить проблему? Почему так скептически отношусь, напишу ниже.
Начитавшись советов, я тоже начал обращаться в разные организации, результат у меня получился такой:

- Управляющая компания, Управа района.
Результат- Зафиксировали изменение конструкции пола, дальше ничем реальным помочь не могут. Даже нормальной документации на дом не нашлось, пришлось искать строителя, потом разработчика. Все разговоры о том, что перекрытие это совместное имущество собственников, это все хорошо и правильно. А дальше? Ну пришла соседям бумажка с Управы, что дескать ай-яй-яй, а они ее в туалете использовали. В итоге, на выходе- ноль.
- Мосжилинспекция
Результат- После долгих пинков, сделали осмотр квартиры сверху, написав, что сделанные изменения конструкции пола не является перепланировкой, а только косметическим ремонтом. Жильцы сверху аж взвыли от радости, празднуя победу. В Мосжилинспекции негласно обьяснили, что они все понимают и согласны с фактами, но если поступят иначе, им придется самим обращаться в суд, а вдруг они его проиграют? Потом на суде, приглашенный в качестве третьей стороны, их представитель пояснил, что у них есть ведомственные инструкции, регламентирующие деятельность в этом вопросе, только по деревянным полам (не проверял, но наверно правда). Короче достаточно бесполезная организация и никакой реальной помощи там не ждите, а ждите палки в колеса. Но если туда не обращаться у суда будет хороший повод Вас отшить. Также, в ходе общения, мною была получена не особо значимая информация, тем не менее реально помогшая с судом.
- Роспотребнадзор
Результат- ... а, вообще бред.
- Департамент имущества Москвы (квартирой пользуются по соц. найму)
Результат- Сперва долго не хотели признаваться, что квартира их собственность. Потом заявили, что хотя квартира их, за все в ответе квартиросьещик, а выселить его очень сложно. В итоге перевели стрелки на Мосжилинспекцию, дескать мы их обяжем проверить и принять меры, на этом все, тупик.
В ОВД по данному вопросу, как тут многие советуют, не обращался. И даже не потому, что там служит один из братьев- здоровый и наглый и скорей всего он бы просто гонял пинками по отделу бедного молоденького участкового с моим заявлением, а потому, что звукоизоляция- это действительно не проблема полиции.

Что остается? Стучать шваброй в потолок, веселя алкашню? Не наш метод. Применял технические средства. Вполне работает, оппоненты в ответ сперва долбят больше обычного (хотя для нас особой разницы нет), потом какое то время держатся тихо. Но тут главная проблема в том, что в доме не две квартиры… Да, 90% радости достается кому надо, но 10%- невинным соседям, а их жалко. Приходили, плакались, говорили, что прекрасно знают эту семейку и все понимают, но у них дети..

Остается вариант с судом. Ну или брать дробовик… шутка конечно. Сам никогда не участвовал в гражданском процессе. Стал искать в Москве юриста, хоть раз добившегося положительного решения в иске по шумоизоляции. Не нашел. Все рассказывают, про свой богатый опыт в таких делах, некоторые намекают на связи в судах, но когда спрашиваешь, а могут ли показать полученное ими положительное решения суда по аналогичному вопросу- резко тухнут. В итоге обратился к юристу по имени Петр, который в тот момент вел похожее дело. Выбор оказался чрезвычайно удачным, человек попался очень серьезный. Видя сколько он делает, я даже удивлялся как моя оплата окупает его расходы. Он вник в техническую часть проблемы, помог выработать стратегию и в результате мы победили. Правда то дело, благодаря которому я на него вышел, было проиграно, я близко наблюдал происходящее и считаю в проигрыше виноват истец, точнее даже не виноват, но оказался недостаточно разумным и сильным.
Опять же личное мнение, но в целом, в подобных делах, позиция суда не совсем обьективная. Суд фактически стоит на стороне ответчика. Логика проста- в случае проигрыша истцом дела, суд от себя это отгреб, пускай подают апелляцию, там проверят формальную составляющую и оставят в силе. Если же истец выиграет- это не очень приятный для суда прецедент. Кроме того суду придется как то притворять в жизнь права истца, что тоже для суда не интересно. Конкретно в моем деле, у меня нет претензий к судье, она была практически беспристрастна, но было заметно, что допусти мы малейшую оплошность, недостаточно аргументируй какой-то нюанс и все- проигрыш, причем бесповоротный и навсегда. Так что без серьезного юриста ту ловить вообще нечего.
Как вы знаете, решения по большинству подобных дел основывается на результатах звукотехнических и строительных экспертиз. В начале пути мне казалось, что обеспечить доступ экспертов в квартиру сверху, просто нереально, они никогда никого не пустят. Но в итоге оказалось, что если действовать целеустремленно и планомерно, то вполне можно добиться судебного постановления о проведении экспертизы с формулировкой о том, что если какая то из сторон не предоставит доступ экспертам, то аргументы другой стороны будут считаться доказанными. В моем случае даже было разрешено повреждение напольного покрытия при экспертизе. Но повреждать не потребовалось, достаточно оказалось вскрытия плинтусов. Так что это решаемо но проблема в другом.
Думаете если у Вас реально слышно топтанье сверху, Вы изучите законодательство в этой области, потом приедут назначенные судом добрые дяди с умным прибором и заставят злодеев восстановить звукоизоляцию? Ага, щасс. Замеры проверить реально невозможно и думаю они просто подгоняются под строительную, либо делаются как удобней проводящему. А удобней опять же так, как проще суду. Думаю отсюда и идет молва о невозможности добиться в суде справедливости по звукоизоляции.

По моей просьбе, я присутствовал при проведении подобной экспертизы по вышеупомянутому проигранному делу. В начале ее результат у меня не вызывал сомнений, поскольку покрытие пола в квартире ответчика было опущено на несколько сантиметров, а снизу отчетливо слышались шаги и голоса в верхней квартире. Приехали эксперты назначенные судом. В квартире сверху установили любимую на этом форуме ударно-топтальную машину. В нижнюю пришел эксперт с микрофоном. Он не стал его фиксировать в каких то положениях, а просто погулял с ним по комнате. При этом он потребовал, чтобы все остальные покинули комнату и закрыли дверь. Минут через 15 он вышел из комнаты, заявив, что все замерил. Результат его замеров узнали через неделю. Несмотря на реальный грохот сверху, в результате проведенной экспертизы, выявилось полное соответствие звукоизоляции всем нормам и СНИПам, что исходя из ситуации, было полным бредом. Естественно кроме «эксперта», никто ни одного показания не увидел. В принципе «эксперт» мог бы и не включать свой микрофон, а так, махнуть перед носом истца какой то коробкой, с дисплеем, а через неделю прислать в суд то, что ему захотелось. Не вижу никакого смысла приводить «намерянные» цифровые значения и сравнивать их со снипными, в суде все равно читают только выводы. Предвижу возмущение тех, кто кормится с топтательных машин, но ничем не могу им помочь. Считайте мое мнение дилетантским, а подобные «замеры»- обьективными, но меня в этом не убедите. Точнее убедите, если доказательно. Сколько процентов ваших «экспертиз», проведенных по постановлению суда, подтверждало заявление жильцов снизу? И чем закончились их суды? Ладно отвлекся.

Теми же «экспертами» была проведена строительная экспертиза, с совершенно невнятным протоколом, даже без даты проведения и с фототаблицами, на которых вообще непонятно что изображено- то ли пирамида Хиопса, то ли кадр из фильма «Чужой». Естественно выводы такие же как и в звукотехнической- все в норме. Судью эта экспертиза устроила. После того как истец узнал о результатах, суд дал ему три дня на раздумья (причем провести повторную экспертизу, силами другой организации было уже невозможно), после чего вынес решение в пользу ответчика. Истец была этим просто убита и сдавшись продала квартиру. Сочувствую и ей и купившим квартиру, хотя формально они могут быть спокойны- есть решение суда о том, что с их потолком все замечательно, а «шаги Командора» наверху- это самовнушение.

Почему так вышло, а у меня в том же суде все получилось? Конечно были некоторые расхождения в обстоятельствах, но считаю главное не в них. Истцом была женщина с юридическим образованием, привыкшая к самостоятельности и не желающая никого слушать. Она не могла сама вникнуть в технические моменты ситуации и не слушала грамотных советов юриста и других людей, пытающихся ей помочь. Не хочу расписывать подробности, но как бы обьяснить на абстрактном примере свою мысль- дело не в том, своевременно ли продлен сертификат микрофона, а в массе факторов при его использовании. То есть сертификат конечно нужен, но вряд ли вам станет легче от того, что превышение шума не выявил именно своевременно сертифицированный микрофон. Например в ходе описанной экспертизы он мог намерить все, что угодно (если вообще что-то замерял). Да собственно проводившие даже и не сильно утруждались изобразить обьективность замеров.
Опять же женская экономность, настаивание в суде на выборе наиболее дешевой экспертизы, лишило возможности оспорить ее явно предвзятые результаты.
Ну со звукотехнической, в данном случае вообще все понятно, уличить тут невозможно в принципе. Но как у проводивших «экспертов» хватило наглости так исказить результаты строительной? Думаю дело в следующих обстоятельствах:
1. При проведении не было официального представителя истца, свидетельствующего и документирующего происходящее.
2. Для проведения повторной экспертизы, нужен был бы доступ в квартиру ответчика и очевидно, что суд, получив результаты первой, повторную не назначит. Значит «экспертам» бояться нечего.
3. Опять же проводившим, было известно, что истец торговался в суде о стоимости экспертизы и не оплачивал ее до последнего. То есть очень маловероятно, что он пойдет еще на одну, даже если такая возможность у него будет.
В итоге, чисто по человечески, помочь этой женщине я не смог, но получил важную информацию, позволившую выиграть свое дело.
Что посоветовать, если у Вас схожая проблема? Для начала опробуйте все другие варианты кроме суда. Большинство людей вменяемы и с ними можно договориться. Попробуйте. Обоснуйте свои требования и отправьте оппонентам письмо с предложением досудебного урегулирования (я это сделал после проведения первой экспертизы о превышении уровня шумов), вдруг поможет, а нет, так пригодится потом. Если ничего не помогло- подумайте месяц, может успокоитесь и решите, что можно жить и так. Судебный вариант труден и долог. Если Вам (как мне в начале) казалось, что достаточно найти шаблон схожего дела, подогнать под свою ситуацию и зарегистрировать иск в суде, Вы проиграете на 100%. Соседи будут вести себя еще наглее, размахивая победным решением суда.

Лично у меня есть привычка либо не начинать дело, либо доводить до победного. Оцените трезво свой жизненный опыт- точно пойдете до конца? Помощи от государства не ждите. Если все же решите, что оно вам надо- ищите юриста не просто хорошего, а в том числе с техническим складом ума. Не в обиду женщинам, думаю они для этого не подходят. То есть они конечно Вам посочувствуют, когда проиграете дело, обьяснят, что это такая судья, такой эксперт и такие плохие законы. Если Вас это утешит…
На первый взгляд вроде стратегия простая- собрать документы, провести досудебные экспертизы с целью добиться проведения судебной, не допустить фальсификации ее результатов и обосновать свои требования с суде. Но тут такая масса малозаметных нюансов... У меня юридическое образование, но нет опыта участия в гражданском процессе. Была мысль сделать все самостоятельно, при помощи интернета, но слава богу, что не стал этого делать. Когда дело дойдет до судебной экспертизы, найдите еще и своего представителя со строительным образованием и разбирающимся в экспертизе, сделайте ему нотариальную доверенность и не надейтесь, что сами сможет осуществить контроль. Иначе все пройдет быстро и Вы останетесь с документом убеждающим, что топот над головой- это Ваши домыслы.
Извините, не буду выкладывать в форуме конкретные документы по своему делу, описывать все запросы-ответы и проведенные экспертизы. Во первых по личным соображениям, во вторых не хочу погрязнуть в форумных спорах о тех или иных нормативах с людьми, которые проиграли схожий процесс, но зато все знают. Да и не поможет тут действовать по шаблону- все индивидуально. Для тех, кто живет в Москве и твердо решил, что без суда не обойтись, могу дать координаты Петра, и при желании он может ознакомить Вас с документами по моему делу, я их не скрываю, но и не хочу выкладывать в инете.
Также мне помогла помощь еще нескольких человек, один из них- участник форума Aleks2, спасибо.
Удачи в борьбе с шумом.

Подписка на комментарии Комментарии (30)

Аватар пользователя Владимир Владимирович
Егорыч писал(а):
DariaP, Владимир Владимирович, спасибо за ответы.

Как я понимаю, в этом деле знаменитая топательная машинка вообще не использовалась? Вместо неё были только расчёты звукоизоляционных свойств перекрытия?

Я описывал экспертизу с применением данной машины на которой присутствовал за пару месяцев до слушания моего дела. Для себя я сделал вывод, что параметры намеренные с помощью машины, по крайней мере в том случае, что я наблюдал- это вообще фикция. В паре с акустической назначается и строительная, результаты которой более конкретны и проверяемы. Но когда я увидел что даже результаты строительной беззастенчиво переврали и на этом дело было закрыто, понял что нужно как то подстраховаться. Произведенный расчет суд формально не полностью принял как доказательство, но он дал возможность обосновать ряд неудобных вопросов для экспертизы назначенной судом. Конечно судья большую часть их отсьеяла, но все не смогла. В моем случае это было главным. проводилась бы акустическая+строительная или только строительная, большой роли уже не играло. Главное было недопустить подтасовки как в описываемом случае с топтальной машиной.

Аватар пользователя DariaP

Скорее всего здесь проводилась строительно-техническая экспертиза(не акустическая), вскрытие пола было согласовано но не понадобилось, потому что было установлено несоответствие конструкции пола проектному полу при вскрытии плинтусов. А вот по зеленоградском делу (посмотрите решение суда, оно очень подробное, я выкладывала на форуме) там была экспертиза топательной машиной, причем НИИСФ РААСН(это важно), которая показала несоответствие индекса по ударному шуму, точнее не обеспечение надлежащей шумоизоляции. Поэтому юристу по шуму Алексу2 удалось выиграть это дело. Но там было изменение конструкции пола, которое ответчики признали. Правда, фактический результат до сих пор не известен( выполнили ответчики решение суда? удовлетворена ли истец результатом? Александр Михайлович не отвечает, к сожалению(
По второму вопросу... Дело не в керамзитной засыпке, а есть или нет упругий звукоизоляционный слой под стяжкой, который должен быть по СП. И обеспечивает ли эта конструкция нормативы по ударному шуму. Рассчитать то можно, но нужно подтвердить фактическую конструкцию пола. Суд будет назначать экспертизу ту, которую сочтет нужной и будет выносить решение по результату экспертизы.

Аватар пользователя Егорыч

DariaP, Владимир Владимирович, спасибо за ответы.

Как я понимаю, в этом деле знаменитая топательная машинка вообще не использовалась? Вместо неё были только расчёты звукоизоляционных свойств перекрытия?

Второй мой вопрос, возможно, покажется кому-то простым, но я всё же спрошу. Если ламинат уложен сразу на стяжку, и под стяжкой нет керамзитной подсыпки, то расчёты обязательно покажут несоответствие нормам?

Аватар пользователя Владимир Владимирович
DariaP писал(а):
Как Ваши дела сейчас обстоят? Верхние выполнили решение суда и предоставили бумаги, но не эффективно? Можно подавать снова в суд по тем же основаниям? какие Ваши планы?

Процесс идет. Направлены документы к приставам. Результаты отпишу позже, но думаю без повторного суда обойдется, разве что по поводу оплаты ответчиком дополнительных экспертиз, если они потребуются.

Аватар пользователя DariaP
Владимир Владимирович писал(а):
Просил и об этом и о согласовании со мной, в случае отступления от проекта. И вообще требования были понятней и конкретней судебного решения. Я писал, что привожу решение, но почему оно так сформулировано, обьяснить не могу. На словах говорилось примерно так, что вот если они не выполнят нормальной шумоизоляции, тогда и будут основания...

Как Ваши дела сейчас обстоят? Верхние выполнили решение суда и предоставили бумаги, но не эффективно? Можно подавать снова в суд по тем же основаниям? какие Ваши планы?

Аватар пользователя Владимир Владимирович
Егорыч писал(а):
Огромное спасибо за тему.
Если не секрет, почему Вы в иске не попросили провести повторную экспертизу после того, как соседи сообщат о переделке пола?

Просил и об этом и о согласовании со мной, в случае отступления от проекта. И вообще требования были понятней и конкретней судебного решения. Я писал, что привожу решение, но почему оно так сформулировано, обьяснить не могу. На словах говорилось примерно так, что вот если они не выполнят нормальной шумоизоляции, тогда и будут основания...

Аватар пользователя DariaP
Егорыч писал(а):
Огромное спасибо за тему.
Если не секрет, почему Вы в иске не попросили провести повторную экспертизу после того, как соседи сообщат о переделке пола?

Если посмотрите положительное решение Зеленоградского районного суда, то там юрист по шуму просил подтвердить выполненные работы с помощью натурных измерений, но суд не обязал ответчиков выполнить эти измерения. Предоставить один экземпляр подтверждающих документов не позднее даты истечения срока
осуществления ремонтно-строительных работ и подтверждения надлежащего их
исполнения, ***.

Просили:
Исполнение указанной обязанности ***подтвердить допустимыми
средствами:
- на стадии проектирования ремонтно-строительных работ - расчётом
звукоизоляции перекрытия по стандартной методике СП 23-103-2003 «Проектирование
звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий»;
- на стадии завершения ремонтно-строительных работ - натурными измерениями
звукоизоляции перекрытия по стандартной методике ГОСТ 27296-2012 «Здания и
сооружения. Методы измерения звукоизоляции ограждающих конструкций».
Форма подтверждения – письменный документ (расчёт, протокол) содержащий
заключение о соответствии звукоизоляции (по ударному шуму) перекрытия требованиям
по защите от шума (нормативным- установленным СП 51.13330.2011, проектным –
установленным проектом жилого здания)

Аватар пользователя Егорыч

Огромное спасибо за тему.
Если не секрет, почему Вы в иске не попросили провести повторную экспертизу после того, как соседи сообщат о переделке пола?

Аватар пользователя Владимир Владимирович
Dess писал(а):
Т.е. в квартире вообще нет стяжки? Просто на голой плите эта конструкция и все? Жесть, если так.

Насчет наличия стяжки я не совсем понимаю. Вроде какая то выравнивающая есть, но я не строитель. Когда смотрел эксперт, он сказал, что сделано строителями плохо. Выложил туда же картинку с проекта дома, там стяжка вообще не указана.
Но это разговор совсем в сторону ушел, мне бы понять шумоизолирующие качества и вобще возможность использования шумоизоляции для пола указанного сочетания виброфлор+соноплат.

Аватар пользователя Okapia
Dess писал(а):
Т.е. в квартире вообще нет стяжки? Просто на голой плите эта конструкция и все? Жесть, если так.

Так они, поди, ламинат вплотную к стенам уложили. Ламинат-то использовали старый,не морочились с подрезкой.

Аватар пользователя Dess
Владимир Владимирович писал(а):
Добавил накладную. Нет, никакой стяжки нет. Поверх плиты уложен виброфлор 4мм, на нем соноплат 12мм и по нему ламинат, которого в накладной нет, видимо использован старый.

Т.е. в квартире вообще нет стяжки? Просто на голой плите эта конструкция и все? Жесть, если так.

Аватар пользователя Владимир Владимирович
Dess писал(а):
Если я правильно понял в документе указано "плита перекрытия толщиной 140 мм со стяжкой, уложенной по слою материала Виброфор толщиной 4,6мм", то они заливали плавающую стяжку поверх - «виброфлор» 4мм? А то я подумал, что они просто поверх стяжки постелили виброфлор и подложку, а потом ламинат.

Добавил накладную. Нет, никакой стяжки нет. Поверх плиты уложен виброфлор 4мм, на нем соноплат 12мм и по нему ламинат, которого в накладной нет, видимо использован старый.

Аватар пользователя Dess
Владимир Владимирович писал(а):
Да если бы в их силах было безнаказанно сделать гадость, они бы этого не упустили, но тут скорей желание сэкономить и оставить уровень пола опущенным, чтобы не подрезать двери.
Наверно без повторной экспертизы не обойтись, но сейчас хотелось бы понять насколько вообще такая конструкция работоспособна в плане шумоизоляции. Вот присланные соседями документы, за исключением договора и накладной, где есть их данные.
https://drive.google.com/open?id=12EmkHD3VLBg8lclWW8ZtHlt1_iEdm3Kc

Если я правильно понял в документе указано "плита перекрытия толщиной 140 мм со стяжкой, уложенной по слою материала Виброфор толщиной 4,6мм", то они заливали плавающую стяжку поверх - «виброфлор» 4мм? А то я подумал, что они просто поверх стяжки постелили виброфлор и подложку, а потом ламинат.

Аватар пользователя Владимир Владимирович
Okapia писал(а):
Не исключено, что они из вредности неработающий вариант смонтировали. Приведенная конструкция выглядит сомнительно.

Да если бы в их силах было безнаказанно сделать гадость, они бы этого не упустили, но тут скорей желание сэкономить и оставить уровень пола опущенным, чтобы не подрезать двери.
Наверно без повторной экспертизы не обойтись, но сейчас хотелось бы понять насколько вообще такая конструкция работоспособна в плане шумоизоляции. Вот присланные соседями документы, за исключением договора и накладной, где есть их данные.
https://drive.google.com/open?id=12EmkHD3VLBg8lclWW8ZtHlt1_iEdm3Kc

Аватар пользователя Okapia
Dess писал(а):
Не понимаю, чего они там колотили целый месяц. За месяц можно было плавающую стяжку по всей квартире сделать, не то, что перестелить ламинат с подложками.
Жаль, что суд не вынес решения о технологии переделки пола. Есть же готовые решения у акустических компаний, которые работают. Но все хотят подешевле установить неработающий вариант.

Не исключено, что они из вредности неработающий вариант смонтировали. Приведенная конструкция выглядит сомнительно.

Аватар пользователя Dess
Владимир Владимирович писал(а):
В документе о ремонте представленном соседями сверху значится такая конструкция:
- «виброфлор» 4мм
- «сонопласт Стандарт плюс» 12мм
Поверх уложен ламинат 6 мм

Не понимаю, чего они там колотили целый месяц. За месяц можно было плавающую стяжку по всей квартире сделать, не то, что перестелить ламинат с подложками.
Жаль, что суд не вынес решения о технологии переделки пола. Есть же готовые решения у акустических компаний, которые работают. Но все хотят подешевле установить неработающий вариант.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Нужно требовать подтверждения исполнения решения суда повторной экспертизой. Конструкция полов ничем не нормируется.

Аватар пользователя Владимир Владимирович

В продолжение отчета о решении суда.
Наверно действительно рано праздновал победу. После суда соседи сверху месяц усиленно колотили, изображая замену покрытия. После чего действительно стало потише, но видимо они и вели себя тише. Сейчас их бурная жизнедеятельность опять слышна, хотя вроде стало немного тише.
Деньги- 90т.р. мои судебные расходы и экспертизы, фирма Петра благополучно изяла у ответчика и они поступили мне на карту, но пол придется заставлять переделывать. Напомню- решение суда- восстановить в соответствии со строительной документацией и нормативами.
Прошу помощи у тех кто разбирается, сравнить проект дома и конструкцию, описанную в полученном от соседей сверху письме.

В строительной документации предусмотрена следующая конструкция поверх плиты перекрытия:
- плита древесноволокнистая мягкая марки М3, толщиной 12мм ГОСТ 4598-86
- покрытие из паркетных досок ТУ 5361-049-04001232-2001 толщиной 15мм

В документе о ремонте представленном соседями сверху значится такая конструкция:
- «виброфлор» 4мм
- «сонопласт Стандарт плюс» 12мм
Поверх уложен ламинат 6 мм

Реальная шумоизоляция этой конструкции получилась плохая. Почти такая же как у ламината уложенного через тонкую подложку на плиту перекрытия. Вопрос как это грамотно обосновать?
Изложу свое непрофессиональное видение: Судя по информации в интернете, «сонопласт Стандарт плюс» предназначен для звукоизоляции стен, а не пола. Он представляет собой ячейки картона, заполненные песком. Если паркетная доска, воспринимая точечную ударную нагрузку, распределяет ее по всей площади, и она гасится в слое звукоизолирующего материала под ней, то картон с песком, передает ударное воздействие по небольшой площади и оно непогашенное доходит до плиты перекрытия.
Как написал- это мнение дилетанта, поэтому можно на него не обращать внимании, просто сравните эти конструкции, кто разбирается в вопросе.

Аватар пользователя Владимир Владимирович
Степка писал(а):
Моя соседка подавала на изменение способа исполнения суда, пристава организовали, подавали на разъяснения по способу исполнения решения суда, подавали иск по прекращению исполнительного производства, по причине его неисполнимости.

Может у Вас менее конкретная формулировка в решении? Если похоже на мое, то не понимаю- как там та может идти речь о неисполнимости?

Аватар пользователя Степка

Добрый день! Рада за Вас, что ваши соседи уже приступили к работам, я вот со своим положительным решением во всех инстанциях, продолжаю "бодаться". Моя соседка подавала на изменение способа исполнения суда, пристава организовали, подавали на разъяснения по способу исполнения решения суда, подавали иск по прекращению исполнительного производства, по причине его неисполнимости. Жду очередное приглашение в суд!!! Я сейчас подала иск на взыскание неустойки по причине неисполнения решения суда. Так что, пока не вижу повода, для радости по своему делу. Хотя вроде как и выиграла дело.

Аватар пользователя Владимир Владимирович

Не знаю "разведутся" ли такие юристы и станут ли богатыми хотя бы как мелкие прокуроры, но по просьбам трудящимся выкладываю почту юриста выигравшего вышеизложенное дело- p.gusyatnikov@gmail.com. Имя- Петр, но мне кажется для нежителей Москвы это информация бесполезная. Юрист должен присутствовать на всех слушаниях, а их по этому вопросу у меня было штук 7, а могло быть и больше.

Аватар пользователя Алекс2
alissandra писал(а):
Если разведутся, наконец, юристы, способные выигрывать подобные процессы, их так разрекламируют, что они станут богатыми людьми.
Юристы, где вы. Вас ждет полстраны. :)

Ждёт ? Да ещё полстраны ?! Вам это только кажется. Действительность далека от ваших представлений.

Алекс2

Аватар пользователя Aleks33

Ошибочная инфа - не по теме .Переместил в https://boomdown.org/node/6661#comment-87402

Аватар пользователя alissandra

Если разведутся, наконец, юристы, способные выигрывать подобные процессы, их так разрекламируют, что они станут богатыми людьми.
Юристы, где вы. Вас ждет полстраны. Улыбка

Аватар пользователя Владимир Владимирович

В продолжение обзора по решению "Б" суда Москвы
Получено три раздельных исполнительных листа с такими формулировками:

1. Обязать (ответчик) устранить нарушения звукоизоляции пола в занимаемом жилом помещении по адресу: г.Москва..... и привести конструкцию пола в состояние обеспечивающее нормативную и проектную звукоизоляцию (по ударному шуму) СНиП 23-03-2003 "Защита от шума", СН 2.24/2.1.8562-96 "Шум на рабочих местах, в помещениях жилых,общественных зданий и на территории жилой застройки", в течении двух месяцев со дня вступления решения суда в законную силу.

2. Обязать (ответчика) передать (истцу)экземпляр, подтверждающий выполнение работ документов, не позднее даты истечения срока осуществления работ.

3. Взыскать с (ответчика) в пользу (истца) в счет возмещения судебных расходов денежные средства в размере 90300 руб.

Пару недель в квартире сверху идут работы по замене полов, чего мне ранее не удалось добиться по хорошему, даже с предложением оплатить эти работы и материалы. Дворники (очень приятные и вежливые люди)не могли понять, кто же вываливает у подьезда строительный мусор, но выяснив, что это полицейский с местного ОВД приуныли и решили не связываться.
Я жду предоставления документов- что же они там с полом наваяли, но 90т.р по любому добровольно не отдадут, так что без судебных приставов не обойдусь. Но думаю все же в целом моя проблема решилась.

Аватар пользователя Алекс2
Владимир Владимирович писал(а):

Хотя скажу сразу, я .... простой обыватель, которому удалось решить эту не очень простую проблему

Не спешите.

Владимир Владимирович писал(а):

Естественно долго пытался найти мирный выход, предлагал соседям купить за мой счет хороший ковролин или восстановить конструкцию пола, также за мой счет. Сперва согласились, но когда я заключил договор с фирмой на эти работы, заявили, что ничего делать не дадут

Типичное развитие ситуации. По другому не бывает.

Владимир Владимирович писал(а):

В маленькой комнате я даже сделал звукоизоляцию потолка.

Гм ….. Или звукоизоляция потолка или суд.

Владимир Владимирович писал(а):

Короче сделать звукоизоляцию пола в квартире сверху на порядок дешевле и эффективней.

Если бы было не так, строительные нормы и правила были другими.

Владимир Владимирович писал(а):

Потом на суде, приглашенный в качестве третьей стороны, их представитель пояснил, что у них есть ведомственные инструкции, регламентирующие деятельность в этом вопросе, только по деревянным полам (не проверял, но наверно правда).

Это не ведомственная инструкция, а постановление правительства Москвы (февраль 2018 г.). Наконец -то чиновники от жилищного надзора решили себе помочь. Чиновники от санитарии сделали это значительно раньше (в 2007 г.). Деревянные полы вполне работоспособны. Если же они будут работать плохо, то их можно подправить, например так - «деревянные полы в домах с печным отоплением».

Владимир Владимирович писал(а):

Опять же личное мнение, но в целом, в подобных делах, позиция суда не совсем обьективная. Суд фактически стоит на стороне ответчика.

Это не только ваше личное мнение. Это действительно так. И не надо здесь глубоко копать. Глубоко копать не надо, всё лежит на поверхности …. По сути, причина одна: большая часть судебной практики для истцов отрицательная. А суды следуют за большинством.

Владимир Владимирович писал(а):

…. но было заметно, что допусти мы малейшую оплошность, недостаточно аргументируй какой-то нюанс и все- проигрыш, причем бесповоротный и навсегда.

Это вы очень верно подметили.

Владимир Владимирович писал(а):

В начале пути мне казалось, что обеспечить доступ экспертов в квартиру сверху, просто нереально, они никогда никого не пустят. Но в итоге оказалось, что если действовать целеустремленно и планомерно, то вполне можно добиться судебного постановления о проведении экспертизы с формулировкой о том ...

Недопуск экспертов в квартиру сверху – миф. Ответчик всегда открывает дверь экспертам. И причина совсем не в том, что он боится какого-то там «судебного постановления с формулировкой …».

Владимир Владимирович писал(а):

Сколько процентов ваших «экспертиз», проведенных по постановлению суда, подтверждало заявление жильцов снизу? И чем закончились их суды?

Экспертиза дело тонкое. Постигнуть и овладеть этой тонкостью простой человек не может. Это весьма сложная задача и для адвоката …. Особого смысла адвокату её решать нет. Решение задачи требует много времени и сил, а между тем платёжеспособный спрос на судебные дела по шуму очень низкий.

Владимир Владимирович писал(а):

Истцом была женщина с юридическим образованием, привыкшая к самостоятельности и не желающая никого слушать.

Так это настоящая женщина. Она сначала женщина, а уже потом "с юридическим образованием".

Владимир Владимирович писал(а):

Опять же женская экономность, настаивание в суде на выборе наиболее дешевой экспертизы, лишило возможности оспорить ее явно предвзятые результаты.

Если сторона настаивает на выборе дешёвой экспертизы рада самой дешевизны ... То это мало того что сторона не готова к процессу, но она ещё ничего и не поняла.

Владимир Владимирович писал(а):

Ну со звукотехнической, в данном случае вообще все понятно, уличить тут невозможно в принципе. Но как у проводивших «экспертов» хватило наглости так исказить результаты строительной ?

Экспертизы часто делают совершенно случайные люди. Особенно если такие люди (эксперты !) от суда. Вы возьмите любое экспертное заключение. Что занимает в нём большую часть, иногда доходящую до 90 % от объёма заключения . Это всякого рода красивые цветные копии дипломов, сертификатов, свидетельств, справок, якобы подтверждающих высочайшую квалификацию экспертов во всех областях. И кто это всё ему даёт ? Государство ? Нет, государство не имеет к этому никакого отношения. Выдаёт всю эту красоту некоммерческие или общественные организации, естественно за деньги. И всякие там искажения и пр. недостатки - они не от умысла эксперта, он это делает не специально. Просто каждый делает то, что умеет. Некоммерческая организация может выдать сертификаты, свидетельства, справки, и пр. бумагу. А эксперт может сделать такое вот экспертное заключение, другое он сделать не может.

Владимир Владимирович писал(а):

Если Вам (как мне в начале) казалось, что достаточно найти шаблон схожего дела, подогнать под свою ситуацию и зарегистрировать иск в суде, Вы проиграете на 100 %.

Да, самодеятельность с шаблоном это проигрыш на 100 %. Однако вариантик уж очень соблазнительный для простого обывателя … Устоять невозможно. Поэтому самостоятельная деятельность по шаблону будет и дальше основной. Соответственно, основная часть судебных решений будет и дальше для истцов отрицательной.

Алекс2

Аватар пользователя Владимир Владимирович

Небольшое дополнение к отчету. На прошлой неделе, был в суде, писал заявление на выдачу исполнительного листа, но с понедельника наверху работают рабочие, судя по звукам меняя полы. Так что видимо выработанная стратегия по исполнению решения суда, не пригодится. Разве, что в вопросе оплаты ответчиком моих расходов.
Такой быстрой победы не ожидал и даже присутствует некоторая растерянность. Думаю звукоизоляцию все таки восстановят нормально. Зачем им двойная работа? Пока с Петром не советовался и видимо буду ждать документов по проведенным работам и тогда уж решать. Полагаться на прекращение шума сверху думаю недостаточно, в конце концов могут и несколько месяцев на цыпочках походить, а результат нужен стабильный.
В общем если есть мысли как действовать дальше, думаю советы не помешали бы.
Если верхнии соседи это читают, то пользуясь случаем передаю привет и желаю творческих успехов в борьбе с зеленым змеем.

Аватар пользователя Железная Кнопка

Владимир Владимир, спасибо Вам большое. Очень много полезной информации.

Аватар пользователя Алекс2
Dess писал(а):
бывают ли полы, соответствующие нормам СНИП, которые ПОЛНОСТЬЮ убирают топот соседей сверху?

Бывают.

Dess писал(а):
не получится ли так, что к нормам СНИП они все это дела приведут, но при этом топот никуда не исчезнет, будет ли лишь немного приглушеннее ?

Удары будут приглушённые, а топот если и останется, то раздражать среднего человека не должен.

Dess писал(а):
Вот я сделал плавающую стяжку, которая по идее дает 32дБ к ударным. Если я буду вскакивать с дивана на пятки, то меня ведь все равно будет слышно ?

Если действительно 32 дБ (по факту, а не по рекламной бумажке или расчёту), то слышно не будет.

Dess писал(а):
Если соседи со злобы будут специально топать усиленно ?

Вы слишком высоко себя цените. Отдельные шумовые эксцессы конечно возможны. Но специально и регулярно ? Зачем ? Вы же для соседей никакой ценности не представляете, вы для них ничто.

Алекс2

Аватар пользователя Dess

Из всей этой истории мне не совсем ясно одно: бывают ли полы, соответствующие нормам СНИП, которые ПОЛНОСТЬЮ убирают топот соседей сверху? Т.е. не получится ли так, что к нормам СНИП они все это дела приведут, но при этом топот никуда не исчезнет, будет ли лишь немного приглушеннее?
Вот я сделал плавающую стяжку, которая по идее дает 32дБ к ударным. Если я буду вскакивать с дивана на пятки, то меня ведь все равно будет слышно? Если соседи со злобы будут специально топать усиленно? Вызывать полицию на топот - а поможет ли?

Знаете, я даже БОЮСЬ делать соседям замечания. Боюсь, потому что если неадекваты, то будут делать на зло. И я понимаю, что нагадить очень легко, поэтому ссориться ни с кем не хочу даже.

RSS-материал
Перейти в форум: