Аватар пользователя art

Межквартирная стена в монолите - газо(пено)бетон с неизвестной пока плотностью. Толщина - 200мм плюс гипсовая (белая) штукатурка по сантиметра полтора - два с каждой стороны. Кладка на клей или на раствор - пока не знаю.
По расчетам найденным в различных материалах (не у продавцов пенобетона) сильный недобор по изоляции. Но! Там не всегда учитывается масса раствора и масса штукатурки. Что, опять проектировщики подгадали в теории и, звукоизоляция в
норме?

Подписка на комментарии Комментарии (47)

Аватар пользователя art

Не так. Свод правил СП 275.1325800.2016 уже на него ссылается. Но у меня проект дома одобрен в 2013г.

Аватар пользователя art

Национальный стандарт РФ ГОСТ Р ЕН 12354-1-2012. Введен в действие. Но добровольный. Очень подробный. И убийственный для газобетона, что справедливо. Таблица В.2. Никому до него нет дела, потому что добровольный?

Аватар пользователя Dess
art писал(а):
Вот я о том же. О неверии. Но это же СРО, Экспертиза. И у суда "нет оснований не доверять экспертизе". И всё - первая инстанция проиграна. Вторая - "это-пересмотр...", проиграна.
Суды по звукоизоляции, даже очевидные (скорее ушеслышные) из-за свойств современных стройматериалов похожи на игру с известным результатом.
Если отстраниться от "норм", СП и т.д. всего законопонаписанного, и отталкиваться от простого и самого главного - от ушей, то станет ясно, что, если за ...дцать лет россияне не стали обладать слухом как у собак, то получивших и получающих акустическую бомбу каждый день просто дурят. Надеждой на суд, экспертизу....
Переходный этап от плановой к рыночной закончился. Вкушаем.
В.Г. Крейтан «Обеспечение звукоизоляции при конструировании жилых зданий» 1980 год.

«7. Конструкции из лёгких бетонов на пористых заполнителях.

Развитие производства легких бетонов на пористых заполнителях, которые первоначально предназначались для применения преимущественно в наружных ограждениях, обусловило использование этих бетонов и во внутренней конструкции жилых зданий. При определённых сырьевой и индустриальной базах сборного домостроения комплексное применение легких бетонов для изготовления конструкций жилого дома экономически целесообразно. Однако использование этих бетонов во внутренних ограждениях сдерживалось требованиями к звукоизоляции.

Согласно методам расчёта [37, 38, 50], для обеспечения требуемой звукоизоляции акустически однородная легкобетонная конструкция должна была иметь такую же поверхностную плотность, что и ограждение из тяжелого бетона. Это было связано со значительным увеличением толщины легкобетонных элементов по сравнению с толщиной конструкций из тяжелого бетона, и резким снижением их эффективности. Вместе с тем имелись данные, свидетельствовавшие о повышенных звукоизоляционных качествах легкобетонных ограждений [52].

При экспериментальном уточнении требуемых параметров легкобетонных конструкций в крупнопанельных домах и на испытательном стенде испытаны межквартирные стены и несущие элементы междуэтажных перекрытий в виде панелей сплошного сечения толщиной от 4 до 20 см из керамзитобетона плотностью от 1300 до 1800 кг/м3 , в том числе на основе высокопрочного керамзита, изготовленного на трепельном сырье из перлитобетона плотностью 1350 кг/м3, пемзобетона — 1800 кг/м3 шлакопемзобетона — 1900кг/м3. Поверхностная плотность испытанных конструкций составляла от 108 до 360 кг/м2, индексы изоляции воздушного шума Iв — от 38 до 53 дБ."

Сорок лет назад и деревья были большими, и вокзал ближе, и плотность легких бетонов была 1300 — 1900 кг/м3. И индекс Iв 53 дБ при плотности двацатисантиметровой стены 1900 кг/м3.
Застройщик, проектировщики, а потом и суды гарантируют неврозы и конфликты с соседями.
А мы всё одно: сейчас так строят. Страна терпил с имперскими амбициями.

Но в суд всё одно надо. Видимо, с грамотной академической теорией, чтоб Капица обзавидовался.

Вам обязательно нужно проводить собственную экспертизу, чтобы доказать, что именно у вас в квартире звукоизоляция не соответствует норме. Думаю, что ссылки на сторонние экспертизы все равно суд не примет во внимание. Возможно, экспертизу могут назначить в суде. Лучше консультироваться с юристами.
А то, что сейчас нагло врут и нарушают нормы - это уже то, к чему все привыкли. Что только не придумают, чтобы удешевить строительство. Такое ощущение, что для застройщика главное, чтобы дом не развалился, а все другое мало волнует. В идеале ведь было бы строить и дальше дома из кирпича, но это оказалось слишком дорого. Поэтому удешевили до вентилируемых фасадов или штукатурки поверх утеплителя. Даже те же внешне кирпичные дома в центре за бешеные деньги строят так: монолит + утеплитель + облицовочный кирпич толщиной 0,5 кирпича. Внешне будет кирпич, а на деле тот же монолит, только не из вент.фасадов. А цена будет совсем другой.

Аватар пользователя art
Dess писал(а):
Не верю в такие результаты. Значит получается, что у стены толщиной в 1 кирпич + штукатурка (примерно 28см толщина) звукоизоляция составляет 53дБ.
А у газобетона толщиной 27см (считая штукатурку по 1 см с обоих сторон) звукоизоляция 60,4дБ.

60,4дБ - это звукоизоляция лучше, чем у стены в 2 кирпича толщиной 54см (со штукатуркой), где индекс по различным данным колеблется от 59 до 60дБ.

При этом кирпич в несколько раз тяжелее газобетона и конечно же имеет лучшую звукоизоляцию.

Даже Аерок не имеет такую наглость писать такие параметры звукоизоляции. Видимо боятся судов за недостоверную информацию.

Вот я о том же. О неверии. Но это же СРО, Экспертиза. И у суда "нет оснований не доверять экспертизе". И всё - первая инстанция проиграна. Вторая - "это-пересмотр...", проиграна.
Суды по звукоизоляции, даже очевидные (скорее ушеслышные) из-за свойств современных стройматериалов похожи на игру с известным результатом.
Если отстраниться от "норм", СП и т.д. всего законопонаписанного, и отталкиваться от простого и самого главного - от ушей, то станет ясно, что, если за ...дцать лет россияне не стали обладать слухом как у собак, то получивших и получающих акустическую бомбу каждый день просто дурят. Надеждой на суд, экспертизу....
Переходный этап от плановой к рыночной закончился. Вкушаем.
В.Г. Крейтан «Обеспечение звукоизоляции при конструировании жилых зданий» 1980 год.

«7. Конструкции из лёгких бетонов на пористых заполнителях.

Развитие производства легких бетонов на пористых заполнителях, которые первоначально предназначались для применения преимущественно в наружных ограждениях, обусловило использование этих бетонов и во внутренней конструкции жилых зданий. При определённых сырьевой и индустриальной базах сборного домостроения комплексное применение легких бетонов для изготовления конструкций жилого дома экономически целесообразно. Однако использование этих бетонов во внутренних ограждениях сдерживалось требованиями к звукоизоляции.

Согласно методам расчёта [37, 38, 50], для обеспечения требуемой звукоизоляции акустически однородная легкобетонная конструкция должна была иметь такую же поверхностную плотность, что и ограждение из тяжелого бетона. Это было связано со значительным увеличением толщины легкобетонных элементов по сравнению с толщиной конструкций из тяжелого бетона, и резким снижением их эффективности. Вместе с тем имелись данные, свидетельствовавшие о повышенных звукоизоляционных качествах легкобетонных ограждений [52].

При экспериментальном уточнении требуемых параметров легкобетонных конструкций в крупнопанельных домах и на испытательном стенде испытаны межквартирные стены и несущие элементы междуэтажных перекрытий в виде панелей сплошного сечения толщиной от 4 до 20 см из керамзитобетона плотностью от 1300 до 1800 кг/м3 , в том числе на основе высокопрочного керамзита, изготовленного на трепельном сырье из перлитобетона плотностью 1350 кг/м3, пемзобетона — 1800 кг/м3 шлакопемзобетона — 1900кг/м3. Поверхностная плотность испытанных конструкций составляла от 108 до 360 кг/м2, индексы изоляции воздушного шума Iв — от 38 до 53 дБ."

Сорок лет назад и деревья были большими, и вокзал ближе, и плотность легких бетонов была 1300 — 1900 кг/м3. И индекс Iв 53 дБ при плотности двацатисантиметровой стены 1900 кг/м3.
Застройщик, проектировщики, а потом и суды гарантируют неврозы и конфликты с соседями.
А мы всё одно: сейчас так строят. Страна терпил с имперскими амбициями.

Но в суд всё одно надо. Видимо, с грамотной академической теорией, чтоб Капица обзавидовался.

Аватар пользователя Dess
art писал(а):
Вот ещё:
http://gazobetoneco.ru/wp-content/uploads/2013/10/звукоизоляция-protokol.jpg

Результаты первого измерения ожидаемо близко к нужным 43-м, второго- прям роскошные.

Не верю в такие результаты. Значит получается, что у стены толщиной в 1 кирпич + штукатурка (примерно 28см толщина) звукоизоляция составляет 53дБ.
А у газобетона толщиной 27см (считая штукатурку по 1 см с обоих сторон) звукоизоляция 60,4дБ.

60,4дБ - это звукоизоляция лучше, чем у стены в 2 кирпича толщиной 54см (со штукатуркой), где индекс по различным данным колеблется от 59 до 60дБ.

При этом кирпич в несколько раз тяжелее газобетона и конечно же имеет лучшую звукоизоляцию.

Даже Аерок не имеет такую наглость писать такие параметры звукоизоляции. Видимо боятся судов за недостоверную информацию.

Аватар пользователя art

Вот ещё:
http://gazobetoneco.ru/wp-content/uploads/2013/10/звукоизоляция-protokol.jpg

Результаты первого измерения ожидаемо близко к нужным 43-м, второго- прям роскошные.

Аватар пользователя art

Уникальная шпатлевка или уникальная Анюшина с разными подписями?
https://st16.stblizko.ru/images/licenses/000/573/363_original.jpg
https://st16.stblizko.ru/images/licenses/000/573/352_original.jpg
Печать, подписи и доказательство с цифрами, что 6 мм шпатлевки равноценны удвоению массы (толщины ) стены в плане звукоизоляции.
Или шпатлевка так действует только на этот полистЕрол?
А если цифры достоверные?
Ведь экспертиза же. Пригласишь таких.
Лаборатория опять же.

Аватар пользователя Dess
art писал(а):
"Поистине, скоро обладатели новостроек будут завидовать жителям панельных хрущевок" - ну, так я и завидую себе же, когда там жил. Заговор какой-то, или пофигизм, или - корпоративная трусость (порука). Проблема есть, решения нет. Жопа - есть, а слова такого для ребенка нет.

Я тоже в шоке, если честно. Раньше я и подумать не мог, что такое может быть. Застройщикам глубоко на все уже пофигу, их вообще не проверяют на нормативы. Как можно строить стены, которые даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ не соответствуют никаким нормам (даже старые нормы были 50дБ междуквартирных стен)?
И это все касается. Ту же стяжку. Зачем застройщику делать нормальную стяжку, хотя бы подложив копеечную подложку под стяжку, сделав защиту по ударным шумам соседей снизу? Им проще сделать неармированную 2-3см выравнивающую подложку, благодаря чему и дешевле и потолки выше на несколько сантиметров. По мне так, даже если квартира была бы без отделки, едва ли нашлись любители 2-3см стяжек, и сделали себе нормальные стяжки хотя бы 5см.
И все гордо молчат, никакой информации о новых домах или сданных не найти. Закон нужно ввести, чтобы застройщик всю тех.документацию выкладывал и хранил на сайте. Хотя бы подробные планы этажей с указанием толщины и материалов стен.

Аватар пользователя Dess
Hellga2613 писал(а):
Ну не знаю, я была в новостройках разных нашего города и даже эконом (считай дерьмо) жилье лучше чем моя пятиэтажная хрущевка 70 года которую новые соседи дробят перфораторами так что она уже разошлась мне кажется по всем швам и через них уже проникают любые даже незначительные шумы.

Безусловно монолитные дома бывают совершенно разными. Есть тихие дома, где действительно мало жалоб на шумы (в СПБ это например ЖК Гринландия, тоже бюджетный, расположенный в Лен.обл., дом моей жены 1996 года постройки, где на последнем этаже тишина почти гробовая).
Самое важное изучать, материалы, из которых построен дом, а это очень непросто. Даже у крупных застройщиков и крупных ЖК просто НЕТ открытой информации в Интернете. Я даже о своем доме за месяцы лишь только смог найти информацию о толщине всех стен, найти планировки этажей и т.д. При этом информацию о стяжке я вообще найти не смог и пока сам не раздолбил стяжку, не узнал бы ни о том, что там неармированная стяжка 2,5-3см толщины лишь с гидроизоляционной пленкой под подложкой, в то время как в другом ЖК эта же компания делала тонкую подложку (самую дешевую версию плавающего пола, где благодаря подложке по идее должна быть небольшая защита от ударных шумов соседей снизу, без звукоизоляции от воздушных звуков).
Я говорю о том, что не нужно покупаться на красивую обертку дома. Внешне дом может быть кирпичный, но кирпич фасадный, а за ним газобетон (как новый ЖК у Ладожской). ЛСР в одном и том же месте строит панельные дома на бесшовной технологии (как и мой дом), а ближе к набережной будет строить монолитно-каркасные. Целые поля упаковок газобетона Aeroc уже лежат на месте будущей стройки. В интернете не найдешь информацию, то ли только внешние стены будут из газобетона, то ли еще внутри где-то сделают из этого материала.
ЖК Серебряные ключи часть корпусов делали монолитными, а часть панельными. Я там смотрел квартиру, тоже газобетонная стена была между 2 комнатами. Стена эта была очень звонкая. И не даром такие стены специалисты по звукоизоляции Смирнов и Шумаков рекомендуют не звукоизолировать, а сносить, и строить каркасные стены, потому что слишком дорого и много площади потеряется. А такие стены переизлучают звуки от соседей сверху и снизу.
Застройщики от Я Романик 3 раза меняли материалы из которых возводили свои ЖК, да так, что даже и не найти информацию из чего все-таки построили (планировали сначала монолитные, потом кирпичные, потом газобетонные). Сверху обшивают вентилируемым фасадом или штукатурят. По внешнему виду и не поймешь, что кроется под стенами.

Поэтому если покупать новостройку, то нужно узнавать из чего стены с соседями, фасадные стены. Если из монолита, то отлично. Также простукивать все стены в квартире. Если звонкие стены, то быть морально готовыми их сносить и строить новые.

Про панельные тоже проблем куча. В моей старой квартире половина стен в одной комнате из гипсолита, звонкая, генерирующая ударные звуки со всего дома + голоса от соседей сверху и снизу. А еще двойная стена по 8см. незвонких стенок. По звукоизоляции эта стена просто ужасна. Бывало так: сосед слушает музыку, в этой комнате с тонкой стеной ВСЕ СЛЫШНО, слушаешь музыку вместе. В это же время в коридоре, который граничит с этой же комнатой соседей со смежной стороны, ничего не слышно. А стена там была 14см жб панель. Телевизор до ночи слушать приходилось благодаря такой стене. А все из-за того, что дом был КРУПНОПАНЕЛЬНЫЙ. Крупнопанельными я называю те советские дома, где панели шли ширины по 2 окна. Благодаря этому появлялись легкие перегородки, разделяющие эти 2 окна. В моем нынешнем доме нет таких панелей и стены несущие даже внутри квартиры. Если конечно хочется объединить комнаты или кухню с комнатой, то это не хорошо, но если не хочется объединять, то лучше не придумаешь.

Аватар пользователя Пенсионер
Dess писал(а):
По той информации, что я встречал многократно в Интернете:
1. Увеличение массы однородной конструкции в 2 раза дает примерно +6дБ.
2. Увеличение звукоизоляции на 10дБ уменьшает громкость звуков, проходящих через конструкцию, примерно в 2 раза.

Информация спорная, так как изменении индекса изоляции зависит от плотности материала, т. е. увеличение звукоизоляции будет разным у газобетона и кирпичной стены, при одном и том же увеличении массы. Опять же это все касается только изоляции воздушного шума.

☭ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж

Аватар пользователя Hellga2613
art писал(а):
"Поистине, скоро обладатели новостроек будут завидовать жителям панельных хрущевок" - ну, так я и завидую себе же, когда там жил. Заговор какой-то, или пофигизм, или - корпоративная трусость (порука). Проблема есть, решения нет. Жопа - есть, а слова такого для ребенка нет.

Ну не знаю, я была в новостройках разных нашего города и даже эконом (считай дерьмо) жилье лучше чем моя пятиэтажная хрущевка 70 года которую новые соседи дробят перфораторами так что она уже разошлась мне кажется по всем швам и через них уже проникают любые даже незначительные шумы.

Аватар пользователя art

"Поистине, скоро обладатели новостроек будут завидовать жителям панельных хрущевок" - ну, так я и завидую себе же, когда там жил. Заговор какой-то, или пофигизм, или - корпоративная трусость (порука). Проблема есть, решения нет. Жопа - есть, а слова такого для ребенка нет.

Аватар пользователя Dess
Пенсионер писал(а):
Вес плиты 20 см по сравнению с 16 см, больше на 20%, разница в 4 dB это уменьшение шума примерно в 1,5 раза, так что все правильно в расчетах.

По той информации, что я встречал многократно в Интернете:
1. Увеличение массы однородной конструкции в 2 раза дает примерно +6дБ.
2. Увеличение звукоизоляции на 10дБ уменьшает громкость звуков, проходящих через конструкцию, примерно в 2 раза.

Андрей Смирной достаточно известный специалист по звукоизоляции так оценивает кирпичные стены:
Стена из кирпича со штукатуркой толщиной в 0,5 кирпича - 47дБ
Стена из кирпича со штукатуркой толщиной в 1 кирпич - 53дБ
Стена из кирпича со штукатуркой толщиной в 2 кирпича - 59дБ

Поэтому меня удивили такие расчеты.

Аватар пользователя Пенсионер
Dess писал(а):
Немного странные результаты показывает.
Для примера для 16см жб плиты пишет - 52дб, что примерно соответствует норме, какую обычно пишут в Интернете.
А для 20см жб плиты пишет уже 56дб, хотя, если исходить из массы, то должно быть где-то 53,5дБ (масса на 0,25% больше).

Вес плиты 20 см по сравнению с 16 см, больше на 20%, разница в 4 dB это уменьшение шума примерно в 1,5 раза, так что все правильно в расчетах.

☭ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж

Аватар пользователя Dess
Aleks33 писал(а):
1) Калькулятор по расчету звукоизоляции перегородок и полов с использованием продукции Роквулл
http://sound.rockwool.ru/#professional там и пено или газобетон есть вроде в виде ячеистого бетона .. ..

Немного странные результаты показывает.
Для примера для 16см жб плиты пишет - 52дб, что примерно соответствует норме, какую обычно пишут в Интернете.
А для 20см жб плиты пишет уже 56дб, хотя, если исходить из массы, то должно быть где-то 53,5дБ (масса на 0,25% больше).

Aleks33 писал(а):
Там после слов с названием материала -не плотность материала, а поверхностная плотность стены(перегородки) указанной в первой слева строчке толщины .. То есть - послеледние строчки -пенобетон плотности 650 без штукатурки ..И для него толщины 200 мм -всего (без поправок последнего стобца) -39 дБ ...

Интересно, сколько дБ добавляет штукатурка к этим показателям. В любом случае показатели звукоизоляции ужасающие. Все-таки я не понимаю, как застройщикам разрешается строить такие стены. Поистине, скоро обладатели новостроек будут завидовать жителям панельных хрущевок, где, если перенести и заделать дыры розеток, и то будет выше звукоизоляция, чем эти 39-43дб.

Аватар пользователя Aleks33
Dess писал(а):
Отсюда можно сделать выводы, что покупать квартиры, где стены состоят только из газобетона без многослойных конструкций, и рассчитывать на нормальную звукоизоляцию не стоит. .

1) Калькулятор по расчету звукоизоляции перегородок и полов с использованием продукции Роквулл
http://sound.rockwool.ru/#professional там и пено или газобетон есть вроде в виде ячеистого бетона .. ..

http://www.wayhome.tv/2012/08/iz-oblasti-illuzii-chast-3-zvukoizolyaciya...
Тож познавательно( правда- часть данных с временем (графики и формулы и цифры -исчезла из текста..)
3) Таблица из ГОСТ Р ЕН 12354-1–2012
Т а б л и ц а В.2 – Расчет звукоизоляции в октавных полосах для некоторых
монолитных конструкций (примеры)

Показать

Толщина
конструкции и ее
материал
Поверх-
ностная
плот-
ность,
кг/м2
Звукоизоляция, дБ
( ; ) w tr
Октавная полоса, Гц
R C C

63 125 250 500 1000 2000 4000
120 мм, бетон 276 35 34 36 46 54 62 69 49 (-2; -6)
260 мм, бетон 598 43 42 51 59 67 74 75 61 (-1; -7)
110 мм, силикатный
кирпич 193 34 34 33 39 49 58 65 44 (-1; -4)
240 мм, силикатный
кирпич 420 38 38 46 54 62 68 68 56 (-1; -6)
120 мм, легкий бетон 156 33 36 34 35 44 53 56 42 (-1; -3)
300 мм, легкий бетон 390 37 37 42 51 58 58 58 54 (-2; -6)
100 мм, автоклавный
газобетон 65 26 30 31 27 32 41 45 32 (0; -1)
200 мм, автоклавный
газобетон 130 30 30 29 34 43 46 46 39
(-1; -3)
В.2 Индекс изоляции воздушного шума


Там после слов с названием материала -не плотность материала, а поверхностная плотность стены(перегородки) указанной в первой слева строчке толщины .. То есть - послеледние строчки -пенобетон плотности 650 без штукатурки ..И для него толщины 200 мм -всего (без поправок последнего стобца) -39 дБ ...

Аватар пользователя Dess

Нашел информацию о звукоизоляции от производителя газобетона, который использует ЛСР в своих монолитных домах:
http://www.aeroc.ru/physics/sound/

Даже стены из 37,5см. газобетона (со штукатуркой) плотностью 400кг/м3 имеют 47дБ звукоизоляцию.
Если брать более высокую плотность 500кг/м3, то при толщине стены 30см (со штукатуркой) звукоизоляция также будет примерно 47дБ.
20см. стена газобетона (со штукатуркой) плотностью 500кг/м3, будет иметь примерно 43Дб. 43дБ соответствует нормам МЕЖКОМНАТНЫХ перегородок, а не межквартирных стен (где должно быть 52дБ).

И даже на их странице написано в таблице ниже о создании многослойных стен с газобетоном, которые уже отвечают нормам звукоизоляции. Это разумно. Потому, что по закону массы 52дБ будет давать стены газобетона плотность 500кг/м3 при толщине 55см. Такие стены между квартирами никто делать не станет.

Отсюда можно сделать выводы, что покупать квартиры, где стены состоят только из газобетона без многослойных конструкций, и рассчитывать на нормальную звукоизоляцию не стоит. Для сравнения на средних частотах через стену в 20см газобетона плотностью 500кг/м3 будет слышно воздушные шумы примерно в 2 раза громче, чем через стену толщиной в 1 кирпич (тех же кирпичных хрущевках) или на 90% громче, чем через через жб стену в панельном доме толщиной 16см.

Аватар пользователя art

Слышно всё. Крики детей (два по году вроде), очень редкие окрики родителей. Ха, вспомнил случай недавний. Идет эта семейка по холлу от лифта в полдесятого вечера, дети всё голос пробуют как звучит. Холл длинный, орут с лифта. Родители не против. Соседи мои с другой стороны укладывают ребенка спать, по-видимому. Семейка проходит мимо их квартиры (я слышу, смотреть не надо) и мои вторые начинают барабанить по своей двери изнутри, что те заткнулись. Те зашикали на детей, скользнули к себе с грохотом жестяной двери (32 ДБ, если не меньше). Как-то стоял на пороге у себя и слушал детей, что громче - моя стена или их дверь. И, если дверь 32, а стена -52, то 20 децибелл разницы, конечно, должны очень сильно заметны. Не заметил.
Ну, и ударный в стену, а ударный по полу отлично слышен по всем стенам квартиры. То есть - барабан. Отвратительное ощущение. Я привык так - шумно? Закрыл окно, дверь. Всё, стало тише. Здесь же как радиация, о которой знаешь.

Аватар пользователя Dess
art писал(а):
Пилон обернул стеной - вышла кладовка. Вместо кухни - детская.С/у вытянут слева направо, вход напротив входной двери. Вся и всех активность на кухне.
Как я понимаю, ударный шум в стену это только в полицию. Тупик. Вредители строители.

Ударные звуки проходят даже через жб стены, не то, что через газобетонные. Вы слышите только ударные звуки? (ударые дверцами, хлопки шкафчиками, резка овощей, звуки воды) Или голоса тоже сильно слышны?

Аватар пользователя art

Пилон обернул стеной - вышла кладовка. Вместо кухни - детская.С/у вытянут слева направо, вход напротив входной двери. Вся и всех активность на кухне.
Как я понимаю, ударный шум в стену это только в полицию. Тупик. Вредители строители.

Аватар пользователя Dess
art писал(а):
Зеленое - моё.

Если я правильно понял, то сосед вместо кухни сделал вторую комнату, а кухню убрал в коридор и сделал проходную кухню? А шкафы повесил на стену, граничащую с вашей комнатой?
Планировка у соседка конечно очень странная. 58м2 и при этом однушка. Двушки даже в новостройках бывают 53-55м2. Еще и пилон посередине комнаты.

Аватар пользователя art

Зеленое - моё.

ВложениеРазмер
snimok.png 226.44 КБ
Аватар пользователя art

Попробую.

Аватар пользователя Dess
art писал(а):
Спасибо за разворот. Добавлю ещё.
За половиной длинной стеной у соседа была по проекту прихожая большая. Сейчас там кухня. Вроде так можно. Мебель приколочена, вмонтирована в стену, с такими же звуковыми мостиками, как и пол. Вся деятельность на их кухонном столе у меня слышна отчетливо. Ну что за вредительство!? Насверлил в нашей общей ненесущей ограждающей вертикальной конструкции дырок под выключатели, розетки. И - постоянно шебуршание евоной бабы по столу, в розетках. Ну так было уменьшение ОИ? Или суд отмахнется, как малозначительное, в пределах погрешности и т.д.? И сколько можно добавлять розеток без потери звукоизоляции?

А можете выложить план квартиры? Интересно было бы увидеть, где проходит граница с соседом из газобетона.

Аватар пользователя art
Aleks33 писал(а):
Да ..это ваше утверждение наиболее близко к смыслу текста Определения КС РФ .
Там так и сказано - неопределенности никакой нет, функциональный критерий , описанный в ЖК РФ понятен и однозначен -типа "... ограждающие ненесущие ...обслуживающие .... нескольких квартир....." То, что перекрытие в его полном составе обслуживает несколько( две минимум) квартир -в части определения им и задания параметра ЗИ межквартирной -это неоспоримо .

А судья сам может решить вопрос, отнюдь не обязательно прибегая к экспертизе ( ато, что КС РФ не рассматривает КОНКРЕТНЫЕ дела и фактические обстоятельства - эта фраза в Определении КС РФ могла навести на мысль о экспертизе, разумеется, как критерии определения , может ли и ограничено ли право собственника квартиры МЕНЯТЬ качество ( по тексту ЖК РФ -"размер" ОИ(?) перекрытия в сторону его уменьшения по Lnw, если это качество перtкрытия в его полном составе ( включая все слои перекрытия -и пол) обслуживает (обепечивает межквартирную ЗИ) несколько квартир ..
Что-то типа такого ..
Что могло послужить основанием для развития судебной практики с временем и возможно, изменения законодательтва дажк . Введения повых правовых понятий в этом правовом ньюансе- аналогичном сервитутам или иным обременению прав собственника,( Если внутри его (собственника)квартиры оказался или граничит конструктив, обслуживающий НЕСКОЛЬКО квартир ( типа правом залога , ограничения прав собтвенника правами арендаторов, пользоателей и т.п )и т.п .
А вообще- конечно ..непростой аспект этот ..

Спасибо за разворот. Добавлю ещё.
За половиной длинной стеной у соседа была по проекту прихожая большая. Сейчас там кухня. Вроде так можно. Мебель приколочена, вмонтирована в стену, с такими же звуковыми мостиками, как и пол. Вся деятельность на их кухонном столе у меня слышна отчетливо. Ну что за вредительство!? Насверлил в нашей общей ненесущей ограждающей вертикальной конструкции дырок под выключатели, розетки. И - постоянно шебуршание евоной бабы по столу, в розетках. Ну так было уменьшение ОИ? Или суд отмахнется, как малозначительное, в пределах погрешности и т.д.? И сколько можно добавлять розеток без потери звукоизоляции?

Аватар пользователя Aleks33
art писал(а):
И тот же КС определил - значение термина "общедомовое имущество" полностью раскрыто в соответствующей статье, отстаньте от меня и разбирайтесь в каждом конкретном случае сами.

Да ..это ваше утверждение наиболее близко к смыслу текста Определения КС РФ .
Там так и сказано - неопределенности никакой нет, функциональный критерий , описанный в ЖК РФ понятен и однозначен -типа "... ограждающие ненесущие ...обслуживающие .... нескольких квартир....." То, что перекрытие в его полном составе обслуживает несколько( две минимум) квартир -в части определения им и задания параметра ЗИ межквартирной -это неоспоримо .

А судья сам может решить вопрос, отнюдь не обязательно прибегая к экспертизе ( ато, что КС РФ не рассматривает КОНКРЕТНЫЕ дела и фактические обстоятельства - эта фраза в Определении КС РФ могла навести на мысль о экспертизе, разумеется, как критерии определения , может ли и ограничено ли право собственника квартиры МЕНЯТЬ качество ( по тексту ЖК РФ -"размер" ОИ(?) перекрытия в сторону его уменьшения по Lnw, если это качество перtкрытия в его полном составе ( включая все слои перекрытия -и пол) обслуживает (обепечивает межквартирную ЗИ) несколько квартир ..
Что-то типа такого ..
Что могло послужить основанием для развития судебной практики с временем и возможно, изменения законодательтва дажк . Введения повых правовых понятий в этом правовом ньюансе- аналогичном сервитутам или иным обременению прав собственника,( Если внутри его (собственника)квартиры оказался или граничит конструктив, обслуживающий НЕСКОЛЬКО квартир ( типа правом залога , ограничения прав собтвенника правами арендаторов, пользоателей и т.п )и т.п .
А вообще- конечно ..непростой аспект этот ..

Аватар пользователя art

"Удовлетворение интереса юриста и решение проблемы шума в конкретной квартире – не одно и то же." - именно это я и подметил.

"Да, полы – это общее имущество всех жителей дома (общедомовое имущество), как и прочее имущество квартиры: мебель, холодильник, телевизор, трусы в шкафу, деньги в …., и т.д.

Конечно, никакой судебной практики отнесения полов к общедомовому имуществу нет. Есть судебный опыт некоторых граждан положивших в основу своих требований по защите от шума довод «пол – общее имущество». Для таких граждан суды закончилось плохо. И что характерно, все они защищались самостоятельно, без помощи юристов (так что удивление юриста понятно). С тремя жертвами «общих полов» я общался. Интересовал вопрос: откуда вы взяли что пол – общее имущество ? Кто вам такое сказал ? Ответ был всегда один: из интернета …

В настоящее время довод «пол – общее имущество» используется ответчиками в качестве довольно сильного возражения на иск, особенно по новым домам, сданным с отделкой. Поэтому если такой довод не будет подарен истцом ответчику (по глупости), надо быть готовым что его заявит сам ответчик (уже не по глупости). Даже частичное принятие такого довода судом означает не только 100% -е поражение истца в суде, но и практическую невозможность решения проблемы шума вообще.
А с чего всё началось ? А с того что один активный гражданин вбросил в интернет простейший способ решения проблемы шума - без судов, без юристов и адвокатов, без специалистов и экспертиз … Вместо всего этого надо было сказать волшебные слова: пол соседней квартиры это общее имущество жителей дома. И всё ! Народу волшебство (халява) понравилась."

- ничего не понял, поэтому робко возражу: трусы в холодильнике не являются строительной конструкцией и в проекте не заложены. Наоборот, же можно сказать про пол - и конструкция, и ограждающая, ненесущая и в проекте есть.
И тот же КС определил - значение термина "общедомовое имущество" полностью раскрыто в соответствующей статье, отстаньте от меня и разбирайтесь в каждом конкретном случае сами. Вот и разбираются. И выигрышные дела есть. Наверное как исключение из сложившейся судейской практики, но они же есть.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алекс2 писал(а):
И всё ! Народу волшебство (халява) понравилась.

Не надо так обобщать.
Лично я пошла по этому пути ТОЛЬКО из-за СВОИХ ответчиков. Были бы у меня более "стандартные" по общим понятиям ответчики - я бы пошла по пути другого основания иска - с экспертизами, экспертами и т.д. И довела бы дело до конца, и полы бы были переделаны.
С мой ответчицей надо было действовать только так, только с таким иском, по правовым основаниям абсолютно верным, но несколько "шокирующим", для привычно думающих людей - абсурдным. Или искать хорошего адвоката и иметь приличные деньги "на дело" по другому основанию.
Не жалею о том, что ибо это дало свои результаты. И дало результаты также и для другого, нового иска. Но ленюсь, да и не время пока.

Спасибо, Алекс-2, что не переходите грани. Вроде народу и обидеться иногда хочется на Ваши высказывания, но не получается.

Аватар пользователя Алекс2
art писал(а):
Общался я юристами. Один говорит давайте попробуем, очень интересно,

Удовлетворение интереса юриста и решение проблемы шума в конкретной квартире – не одно и то же.

art писал(а):
... другой искренне удивился узнав о практике отнесения полов к общедомовому имуществу

Да, полы – это общее имущество всех жителей дома (общедомовое имущество), как и прочее имущество квартиры: мебель, холодильник, телевизор, трусы в шкафу, деньги в …., и т.д.

Конечно, никакой судебной практики отнесения полов к общедомовому имуществу нет. Есть судебный опыт некоторых граждан положивших в основу своих требований по защите от шума довод «пол – общее имущество». Для таких граждан суды закончилось плохо. И что характерно, все они защищались самостоятельно, без помощи юристов (так что удивление юриста понятно). С тремя жертвами «общих полов» я общался. Интересовал вопрос: откуда вы взяли что пол – общее имущество ? Кто вам такое сказал ? Ответ был всегда один: из интернета …

В настоящее время довод «пол – общее имущество» используется ответчиками в качестве довольно сильного возражения на иск, особенно по новым домам, сданным с отделкой. Поэтому если такой довод не будет подарен истцом ответчику (по глупости), надо быть готовым что его заявит сам ответчик (уже не по глупости). Даже частичное принятие такого довода судом означает не только 100% -е поражение истца в суде, но и практическую невозможность решения проблемы шума вообще.
А с чего всё началось ? А с того что один активный гражданин вбросил в интернет простейший способ решения проблемы шума - без судов, без юристов и адвокатов, без специалистов и экспертиз … Вместо всего этого надо было сказать волшебные слова: пол соседней квартиры это общее имущество жителей дома. И всё ! Народу волшебство (халява) понравилась.

Алекс2

Аватар пользователя art
Dess писал(а):
На этом форуме едва ли вы найдете ответ. Вам в любом случае нужно искать грамотного юриста, который вас проконсультирует по всем вопросам.

Если говорить делитански, то я бы на вашем месте для начала нашел компанию, кто проводит замеры шума профессионально на разных частотах (желательно кто имеет место именно с судами), и сделал эту экспертизу. Но, если честно, даже в крупных городах, сомневаюсь, что таких компаний множество. И для этого нужен доступ к соседям.
А потом уже с этими данными в суд можно было бы идти. С теоретическими данными по звукоизоляции нельзя выиграть иск.

Общался я юристами. Один говорит давайте попробуем, очень интересно, другой искренне удивился узнав о практике отнесения полов к общедомовому имуществу. Пока глухо.

RSS-материал
Перейти в форум: