Решение Зеленоградского районнного суда

Аватар пользователя DariaP

Всем доброго времени суток!

Искала информацию по судебным делам по шуму и наткнулась на это положительное решение суда. И апелляция к нему. Апелляционное решение видела где то здесь на форуме. А вот решение районного суда не попадалось. Не знаю, было ли оно здесь, но по-моему это тот самый вариант от Алекса2.

Очень подробное аргументированное решение основанное на санитарных нормах.

ВложениеРазмер
reshenie_suda_07-04-2017.pdf161.39 КБ
apellyacionnoe_reshenie_po_zelenogradskomu_delu.pdf108.97 КБ

Подписка на комментарии Комментарии (25)

Аватар пользователя Алекс2
DariaP писал(а):
... осталась ли довольна ваша доверительница ?
Получила ли она комфортное проживание ?
Как и все ваши доверители ?
Действительно люди получают ... ?

Допустим, все остались довольны (недовольны), всё получили (не получили), и пр. И что ? Какое это может иметь отношение к вам, к вашему делу ? Вы что же думаете если кто-то где-то с кем-то остался довольным (недовольным), то это ожидает и вас ? Разве можно переносить результаты других процессов на ваш будущий процесс ? Тем более что человек, у которого вы спрашиваете, никак не будет участвовать в вашем деле.

DariaP писал(а):
... важно понимать, какой результат ждет на выходе

Важно, но в данном случае это вряд ли возможно. Даже имея на руках копию решения Зеленоградского районного суда Вас может ожидать как на выходе, так и задолго до выхода, любой результат. Любой.

Алекс2

Аватар пользователя DariaP

Александр Михайлович, вы игнорируете мой вопрос, видимо, на то есть причины... И все таки, осталась ли довольна ваша доверительница? Получила ли она в результате этого судебного разбирательства комфортное проживание по вредному фактору шум? Впрочем, как и все ваши доверители, в пользу которых принимались судебные решения. Действительно люди получают комфортные условия и они удовлетворены результатом по завершению судебного процесса?

Это не праздный интерес, отнюдь. Прежде чем начать такой сложный процесс, и в эмоциональном плане в том числе, важно понимать, какой результат ждет на выходе. Процесс ради результата, или все таки процесс ради процесса?

Аватар пользователя Алекс2
Evgeni45 писал(а):
Ну вот свершилось!!!!
Наконец то у нас есть более менее вменяемое решение суда и апелляционной инстанции по вопросам нарушения конструкции пола и повышенных ударных шумов

Не понимаю вашего восторга. Наличие решения Зеленоградского суда, а равно подобных судебных решений, ничего особенно нового собирающемуся судиться не даёт. Сам по себе итоговый судебный акт это только небольшая вершина огромного айсберга …
И потом, при чём здесь суд ? По сути, суд не имеет к этим решениям никакого отношения. Все кто реально участвовал в судебных процессах по защите от ударного шума, это прекрасно понимают.

Evgeni45 писал(а):
Как никак это прецедент и его надо активно использовать при подаче заявлений в суд по поводу повышенных ударных шумов. Теперь есть высокая вероятность выиграть суды по шуму.

Да вот как раз никак …. Решение Зеленоградского районного суда не окажет никакого влияния на аналогичные судебные разбирательства, включая и те, которые будут проходить в том же Зеленоградском районном суде. Соответственно, связанная с зеленоградским решением вероятность выиграть другие суды - не изменилась, уверяю вас.

Впрочем, вы лично можете и активности использовать зеленоградское решение и выиграть суд по шуму. Вперёд.

Алекс2

Аватар пользователя Evgeni45

Ну вот свершилось!!!!
Наконец то у нас есть более менее вменяемое решение суда и апелляционной инстанции по вопросам нарушения конструкции пола и повышенных ударных шумов в ниже расположенной квартире.
Как никак это прецедент и его надо активно использовать при подаче заявлений в суд по поводу повышенных ударных шумов. Теперь есть высокая вероятность выиграть суды по шуму.
У кого будет получаться успешно бороться с шумовыми хулиганами просьба не стесняться и публиковать свои успехи на сайте.

Аватар пользователя DariaP
art писал(а):
на сайте Мосгрсуд есть раздел поиск по судебным делам. Можете ввести фамилию и инициалы истицы, выходят дела 2016, 2017 и 2018 гг.

и далее в разделе судебные акты

https://www.mos-gorsud.ru/rs/zelenogradskij/cases/docs/content/4bf02376-...

------------------
и тут не открывается

а, открылось - технические работы идут, вовремя

Часто профилактические работы, поэтому я сохраняю интересные мне документы, чтоб не терялись. И сюда загрузила именно файлом, чтоб не потерялись в сети.

Там же на сайте есть частная жалоба по этому же делу. Решение суда до сих пор не исполнено, на сколько я поняла. Если я не ошибаюсь, то судебный процесс начат в 2016 году.

Аватар пользователя DariaP
art писал(а):
Да, верно, по полам увидел изменения. Всё течет, всё меняется. "безобразия"
всё равно не понял. Были все полы - стали на деревянных перекрытиях.
Если я не ошибся, согласование изменения конструкции пола в наших нуждах есть только в двух регионах- Город Дятьково и Каслях.

Или тут тоже безобразия?

По авторитетному мнению Александра Михайловича не важно, менялась конструкция пола или нет. Существенно только обеспечение конструкцией пола нормативной звукоизоляции.

Помещение, в котором проживает истец, не отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, а именно в нём нарушены санитарные нормы по шуму – в жилых комнатах квартиры № ***, технические (строительные) нормы по защите от шума - в квартире № ***, которые обусловлены нарушением звукоизоляции междуэтажного перекрытия (по ударному шуму) между квартирами № ***и № ***вследствие изготовления пола квартиры № ***с нарушением строительных норм и правил и проекта здания по защите от шума. Фактическая конструкция пола квартиры № ***не обеспечивает нормативную и проектную звукоизоляцию (по ударному шуму) междуэтажного перекрытия.

Эксплуатируя пол, устроенный с нарушением требований технических (строительных) норм и правил по защите от шума и, тем самым, обеспечив проникновение ударного шума в квартиру истца (ежедневно, многократно в течение дня, бессрочно), в том числе с уровнем шума превышающем допустимые нормы, ответчик нарушил и продолжает нарушать следующие права истца: - право на проживание в жилом помещении, отвечающем установленным санитарным и техническим правилам и нормам (установлено п.2 ст.15 Жилищного кодекса РФ); - право на соответствие жилого помещения санитарным требованиям (в том числе по уровням шума) в целях обеспечения безопасных и безвредных условий проживания независимо от его срока (установлено п.1 ст.23 федерального закона «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения»); - право на безопасные для здоровья человека условия проживания и пребывания в жилом здании по показателю «защита от шума в помещениях жилых зданий» (установлено федеральным законом «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» ч.4 п.6 ст. 3, ч.5 п.2 ст.10); - право на охрану здоровья, выразившееся в создании в в квартире истца угрозы для здоровья (установлено ст. 41 Конституции РФ). Помимо нарушения имущественных (жилищных) прав, действия (бездействие) ответчика посягают на принадлежащие истцу нематериальные блага – жизнь и здоровье. Истцу причиняется моральный вред (физические и нравственные страдания). В результате изготовления и эксплуатации пола с нарушением звукоизоляции создана реальная угроза жизни и здоровью истца. Всё это время истец испытывает физические и нравственные страдания.

и о здоровье... , правда, я не увидела какие там есть доказательства угрозы жизни и здоровью истца? Но, написано складно.

Аватар пользователя art
Алекс2 писал(а):
Сегодня не является точно. Но ещё в прошлом году были сомнения – из-за безобразной формулировки в московском ПП № 508. Формулировали не специалисты, а чиновники (понимаете разницу ?). Так что субъективизм судей здесь ни при чём.

А с какой стати Минстрой должен удовлетворять ваше любопытство ? Посмотрите установленную Правительством компетенцию Минстроя. К тому же Минстрой не занимается разработкой строительных норм и правил. Да он и не может этим заниматься - в его кадрах нет специалистов высокой квалификации в узких технических областях (не путать с "опытными" строителями). Часто это хорошо видно по странным ответам Минстроя – когда чиновник берётся за работу специалиста. Как правило такое себе позволяют только молодые чиновники (знаний нет, а прыти много). Такой вам так прояснит ваш вопрос ! Будет что вспомнить - и вам, и чиновнику, когда он станет старше.

Да, верно, по полам увидел изменения. Всё течет, всё меняется. "безобразия"
всё равно не понял. Были все полы - стали на деревянных перекрытиях.
Если я не ошибся, согласование изменения конструкции пола в наших нуждах есть только в двух регионах- Город Дятьково и Каслях.

Или тут тоже безобразия?

Аватар пользователя art

на сайте Мосгрсуд есть раздел поиск по судебным делам. Можете ввести фамилию и инициалы истицы, выходят дела 2016, 2017 и 2018 гг.

и далее в разделе судебные акты

https://www.mos-gorsud.ru/rs/zelenogradskij/cases/docs/content/4bf02376-...

------------------
и тут не открывается

а, открылось - технические работы идут, вовремя

Аватар пользователя art

Есть на форуме тема судебные решения, там тоже есть ссылки на несколько выигранных дел, пусть и старых.
https://boomdown.org/node/6704

Ничего у меня там не открывается.

Аватар пользователя art

К сожалению и удивлению моему, не увидел, сколько изучаю тему отстаивания своих прав на комфортное проживание, комфортное в том смысле, что вот оно ещё вчера было, а сейчас (с улучшением жилья) оно исчезло, какой-то правильности житейской что-ли. Судьи эти странные. Проблема есть, она на виду, на слуху скорее, проблема нешуточная - люди вешаются просто. И остаются один на один со своей проблемой на годы. Упираешься в эти децибеллы, и не сдвинуть их никак. Никто даже в качестве инициативы не пробовал? Здоровье же, где врачи-то? Ну ведь ненормально же стольких семей терроризировать. Размышления...

Аватар пользователя art

Алекс2 - 21 Июнь, 2018 - 13:43...
Я не "понимаю разницу"; в цитате: "art писал(а):
Но я хотел своим вопросом прояснить для себя: откуда эти цифры расчета в примере? Не с потолка же? Источник? Писать запрос в Минстрой ?" - четыре вопроса. Вы, Алекс2, отвечаете только на только на один (самый легкий? тупой? наивный?), развиваете свой ответ влёт, задаёте вопрос, тут же на него отвечаете - вопрошающий охреневает от новых знаний.
Вы не ищете клиентов, с делами своими не знакомите, в судебной практике - ничего нет, всегда готовы огорошить страдальцев информацией. За новую информацию - спасибо. Я не пойму только Вашу мотивацию присутствия здесь. Юристов по шуму кроме Вас в стране нет. Жильцы не юристы, ими не станут.
"Посмотрите установленную Правительством компетенцию Минстроя"? Пошел забивать в поисковик. Потом законспектирую, выложу здесь. Будет о чем поговорить, о новом.

Аватар пользователя DariaP
art писал(а):
Изучаю свежий "Гарант". Всё, что связано с жалобами по звукоизоляции - "судом отказать". Юристы! Или, "юристы". Я в Матрице? Где Решения? пруфы? Об чём собрание-то? То бишь - "форум".

Так уважаемый Алекс2 и есть "юрист по шуму" и специалист в области акустики. Просто, здесь на форуме, много воды и демагогии. А в этом судебном решении все подробно расписано, куда обращалась и что предпринимала истица, хотя скорее представитель истицы. Хотя, Александр Михайлович сам и не рассказывает публично о делах, которые ведет.

Есть на форуме тема судебные решения, там тоже есть ссылки на несколько выигранных дел, пусть и старых.
https://boomdown.org/node/6704

Аватар пользователя Алекс2
art писал(а):
Про субъективизм наших судей уже допёр. ... Так попалось решение судьи, где говорится, что изменение конструкции пола не является перепланировкой. В Москве.

Сегодня не является точно. Но ещё в прошлом году были сомнения – из-за безобразной формулировки в московском ПП № 508. Формулировали не специалисты, а чиновники (понимаете разницу ?). Так что субъективизм судей здесь ни при чём.

art писал(а):
Но я хотел своим вопросом прояснить для себя: откуда эти цифры расчета в примере? Не с потолка же? Источник? Писать запрос в Минстрой ?

А с какой стати Минстрой должен удовлетворять ваше любопытство ? Посмотрите установленную Правительством компетенцию Минстроя. К тому же Минстрой не занимается разработкой строительных норм и правил. Да он и не может этим заниматься - в его кадрах нет специалистов высокой квалификации в узких технических областях (не путать с "опытными" строителями). Часто это хорошо видно по странным ответам Минстроя – когда чиновник берётся за работу специалиста. Как правило такое себе позволяют только молодые чиновники (знаний нет, а прыти много). Такой вам так прояснит ваш вопрос ! Будет что вспомнить - и вам, и чиновнику, когда он станет старше.

Алекс2

Аватар пользователя DariaP
art писал(а):
На сайте "Зеленоградского районного суда" этого решения не нашел. Есть двенадцатый год с той же истицей.
Изучаю свежий "Гарант". Всё, что связано с жалобами по звукоизоляции - "судом отказать". Юристы! Или, "юристы". Я в Матрице? Где Решения? пруфы? Об чём собрание-то? То бишь - "форум".

на сайте Мосгрсуд есть раздел поиск по судебным делам. Можете ввести фамилию и инициалы истицы, выходят дела 2016, 2017 и 2018 гг.

и далее в разделе судебные акты

https://www.mos-gorsud.ru/rs/zelenogradskij/cases/docs/content/4bf02376-...

Аватар пользователя art

На сайте "Зеленоградского районного суда" этого решения не нашел. Есть двенадцатый год с той же истицей.
Изучаю свежий "Гарант". Всё, что связано с жалобами по звукоизоляции - "судом отказать". Юристы! Или, "юристы". Я в Матрице? Где Решения? пруфы? Об чём собрание-то? То бишь - "форум".

Аватар пользователя art

Спасибо. Про субъективизм наших судей я уже допёр. Смотрю в "Гаранте" судебную практику. Так попалось решение судьи, где говорится, что изменение конструкции пола не является перепланировкой. В Москве.
Но я хотел своим вопросом прояснить для себя: откуда эти цифры расчета в примере? Не с потолка же? Источник? Писать запрос в Минстрой? Или ближе есть информация?

Аватар пользователя Алекс2
art писал(а):
Является ли для суда это в какой-то мере важным для доказательства недостатка звукоизоляции стены по расчетному методу ?

Вы под судом что понимаете ? Суда как такового нет, а есть здание суда, мебель в нём, бумаги с гербами и печатями, … и есть конкретные люди, действующие от имени суда. Эти люди называются судьями. А все люди, как хорошо известно, разные … Т.е. то, что вы спрашиваете, для судьи Ивановой будет важным, а для судьи Сидоровой из того же суда (!) совершенно неважным. В результате один суд по одному, по сути, делу может принять разные решения. И это нормально для российских судов.

Второе. Как правило, судья смотрит на факт через эксперта …. Но эксперт тоже человек …

Третье, «…может быть важным» в зависимости от других материалов дела. Т.е. какие ещё доказательства есть в деле ? И что это за доказательства ?

Четвёртое. В судебном разбирательстве по защите от шума имеет значение факт. А применение СП 275.1325800.2016 факт дать не может. И если судья "проспит" этот момент, то ему обязательно это напомнит адвокат ответчика.
И потом, ссылаясь на СП 275 … надо же понимать, что это за документ, цель его принятия, т.е. его назначение. Так вот его основное назначение – косметическое (это очень дипломатично). У проектировщиков и без СП 275 … хватает руководств по проектированию звукоизоляции. Соответственно, СП 275.1325800.2016 не входит в перечень обязательных документов.

Алекс2

Аватар пользователя art

СП 275.1325800.2016."4 Общие положения

Расчет звукоизоляции ограждающих конструкций должен проводиться при разработке конструктивных решений ограждений, применении новых строительных материалов и изделий. Окончательная оценка звукоизоляции таких конструкций должна проводиться на основании испытаний по ГОСТ 27296."
Являются ли ламинат, плитка, штукатурка, не указанные в проекте на дом и использованные при перепланировке и переоборудовании квартиры, "новыми строительными материалами и изделиями"?

Аватар пользователя art

В СП 275.1325800.2016 есть пример расчета: "1 Определить индекс изоляции воздушного шума Rw, дБ перегородкой из ячеистого бетона плотностью 500 кг/м толщиной 250 мм, с двух сторон гипсовая штукатурка толщиной по 10 мм с каждой стороны.

Расчет проводится по форме таблицы 3. Вносим в таблицу значения оценочной кривой и находим неблагоприятные отклонения измеренной частотной характеристики от оценочной кривой (показатель 3). Сумма неблагоприятных отклонений составила 78 дБ, что значительно превышает 32 дБ. Смещаем оценочную кривую вниз на 4 дБ и находим сумму неблагоприятных отклонений от смещенной оценочной кривой. Сумма неблагоприятных отклонений составляет 31 дБ, что менее 32 дБ. За значение индекса изоляции воздушного шума принимаем значение смещенной оценочной кривой в 1/3-октавной полосе частот со среднегеометрической частотой 500 Гц; таким образом, индекс изоляции воздушного шума конкретной перегородкой составляет Rw=48 дБ."

Является ли для суда это в какой-то мере важным для доказательства недостатка звукоизоляции стены по расчетному методу? Мои стены и того тоньше, плотность пока не знаю.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
DariaP писал(а):
Елена Юрьевна, почитала я внимательнее СП 275.1325800.2016 , действительно в таблице 4 есть такой показатель. Кто бы объяснил как он появился.

На появление этого показателя много что могло повлиять, но он правдивее отражает нашу потребность в ЗИ. У него долгая предыстория, которая тянется с эпохи перестройки. Почему в советское время строили "тихие" дома, а после 1987 года стали проектировать и строить "шумные"? Жалобы, иски (и прочее)....Заметили ошибку, пытаются сейчас исправить, чтобы прошло незаметнее, что оплошали...

DariaP писал(а):
Введен в 11 году свод правил. То есть гипотетически все сданные жилые дома после этого года должны обеспечивать нормативный уровень звукоизоляции? Должны быть проведены исследования ограждающих конструкций перед сдачей дома в эксплуатацию?

Есть еще Постановление Правительства РФ № 1521 с перечнем пунктов СП и СНиП, которые Правительство определило, как обязательные к применению. Стало быть, все делают вывод, что остальные пункты, не вошедшие в этот перечень, носят лишь рекомендательный характер. То, что Вы привели в комменте, в перечень обязательности не входит

Аватар пользователя DariaP
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Для экспертизы, может, и неважно. А для проектирования конструкции перекрытия?

Елена Юрьевна, почитала я внимательнее СП 275.1325800.2016 , действительно в таблице 4 есть такой показатель. Кто бы объяснил как он появился. Но, опять же, мы не специалисты, что мы можем там понять? У меня вообще экономическое образование, я даже не технарь (((

Согласно своду правил Защита от шума СП 51.13330.2011 при сдаче в эксплуатацию жилых, общественных, промышленных зданий и сооружений (новое строительство, реконструкция, капитальный ремонт) следует проводить исследование звукоизоляции ограждающих конструкций от воздушного и ударного шума, в т.ч. от шума инженерного и санитарно-технического оборудования, по ГОСТ 31937.

9.10 Ограждающие конструкции необходимо проектировать так, чтобы в процессе строительства и эксплуатации в их стыках не было и не возникло даже минимальных сквозных щелей и трещин. Возникающие в процессе строительства щели и трещины после их расчистки должны устраняться конструктивными мерами и заделкой невысыхающими герметиками и другими материалами на всю глубину.
Не допускается сдача в эксплуатацию зданий без конструктивных слоев в перекрытиях, обеспечивающих изоляцию ударного шума.
Введен в 11 году свод правил. То есть гипотетически все сданные жилые дома после этого года должны обеспечивать нормативный уровнь звукоизоляции? Должны быть проведены исследования ограждающих конструкций перед сдачей дома в эксплуатацию?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
DariaP писал(а):
Я так понимаю, что в данном случае неважно сколько ДБ превышает, важен сам факт превышения.

Для экспертизы, может, и неважно. А для проектирования конструкции перекрытия?

Аватар пользователя DariaP
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Может, это мои домыслы, и меня знающие люди разубедят и поправят, но я пока только ТАК думаю.

Я так понимаю, что в данном случае неважно сколько ДБ превышает, важен сам факт превышения. Жаль, в решении нет цифр.

В этом судебном процессе Алекс2 непосредственно участвовал, может прокомментирует. Экспертизу проводил НИИСФ РААСН. Все таки очень важно, с каким пакетом документов заходить в суд. Интересно, чем закончился процесс для истца? удовлетворена ли она результатом?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
DariaP писал(а):
Прошу прощения заранее, если это решение уже обсуждали на форуме.

По-моему, этого решения "у нас" в копилке еще не было, оно свежее, от апреля 2017г. Спасибо большое, утащила к себе. Решение изложено подробно, много нюансов, которые надо учесть. Единственное хотелось бы добавить: в решении истец просит ответчиков спроектировать конструкцию полов по СП 23-103-2003. Но это очень устаревший СП, я считаю. Поскольку показатели ударного шума самих плит перекрытия всех типоразмеров указан неточно, сильно занижен, и не основан на натурных испытаниях. Я считаю - взят с потолка. Если посмотреть ГОСТ 26434-15, который также для проектирования существует и действует с 1985 года, то там показатели ударного шума плит перекрытия указаны в таблице, и они намного выше, чем в сп 23-103-2003. Под таблицей указано, что эти значения установлены ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО.
Например, в СП от 2003 года написано, что "моя" плита, которая у меня над головой, имеет ударный шум в 82 дб. При этом не указаны ее размеры и вес. А в ГОСТ 26434-15 - все указано, и ширина, и длина, и толщина, и вес. Все соответствует проекту нашего дома. И экспериментально установлено, что Lw самой плиты - 84-85 дб. Существенная разница по сравнению с СП 23-103-2003! А по монолитным плитам вообще расхождение чуть ли не в 10 ДБ!
Такую разницу следует учитывать в проекте, так как при расчете звукоизоляции перекрытия учитывается и ударный шум плиты самой. На сколько снижать показатели по ударному шуму до нормы, да еще с запасом звукоизоляции - на 22 и более, или на 25 и более...Каждый децибел будет зависеть от конструкции пола, пренебрегать недостатком в ней нельзя, даже на 1 ДБ.
Кроме того, в июне 2017 года вступил в силу Свод Правил
СП 275.1325800.2016 Конструкции ограждающие жилых и общественных зданий. Правила проектирования звукоизоляции http://docs.cntd.ru/document/456050583
где индекс изоляции приведенного ударного шума в таблице 4 указан, как равный 56. Lnw = 56.
А не как в том же СП 23-103-2003 - не более 60. Разница существенная! Даже 1 дб имеет значения, а здесь все 4.
Может, это мои домыслы, и меня знающие люди разубедят и поправят, но я пока только ТАК думаю.

Аватар пользователя DariaP

Прошу прощения заранее, если это решение уже обсуждали на форуме.

RSS-материал
Перейти в форум: