Всем удачной борьбы. До свидания.

Аватар пользователя Dess

Долгое время провел на форуме, и не могу молча уйти. Поэтому напишу последний свой пост.

Спасибо всем за поддержку и за то, что делились своими наблюдениями на этом форуме.
Благодаря этому форуму я многое для себя подчерпнул по поводу различных типов домов. Это информация была очень ценная.
Особенно это касается звукоизоляции квартир и домов.

Прошу прощения, если кого-то достал своими постами про переезд. У каждого свой путь решения проблемы, мне казалось и кажется, что это единственный правильный, если не удается смириться.

По поводу своего переезда на последний, и почему я столько времени был на этом форуме, даже после переезда хочу написать, что дело просто в психике. У меня (как возможно и у Modern), несмотря на тихие условия проживания в квартире, после того ада, в котором я прожил 1 год своей жизни, по-прежнему нервное состояние. Улучшения конечно есть: теперь я спокойно могу сидеть без наушников, а также даже могу сидеть в полной тишине без музыки или телевизора (что месяца 2-3 назад было невозможно представить). Но все равно я обращаю внимания на звуки, которые временами доносятся. Как кто-то писал, что до 8 лет жил у железной дороги и не слышал поезда, а потом кто-то был у него в гостях и обратил на поезда внимание, и с тех пор он начал слышать поезда... Так и я стал обращать внимание на многие звуки и не могу выключить это.

Что касается того, что в последнее время я много про звукоизоляцию писал. Да, это был конечно не профессиональный подход, я ведь не акустик и даже не физик, в домах всех серий я не жил и т.д. Мои наблюдения носят субъективный характер. В Интернете очень много информации, не консолидированной. Даже на этом форуме вроде бы пишут все одно и то же, но нет общей информации и понимания, что такое индекс звукоизоляции, насколько те или иные материалы в среднем пропускают воздушные шумы и т.д. Конечно в этом много условностей и звукоизоляция может зависеть от множества факторов (самый большой из которых - соседи, покрытие пола, расположение квартиры), но хотелось для себя прояснить, в чем могут быть отличия различных типов домов в плане звукоизоляции. Ведь когда я пришел на форум, я, как и многие, не имел представления о том, от чего зависит слышимость в квартире. Еще месяцев 10 назад я был готов переехать даже на серединный этаж кирпичного дома, потому что считал, что кирпич как бункер - боковой слышимости не будет, как в панели, и если у соседей сверху будет пол на лагах, то у меня будет тихо. Лишь потом я для себя открыл, что плиты перекрытия во всех типах домов в основном все одинаковые (16см полнотелые или 22 см пустотелые), что с 85х годов практически все дома начали строить с линолеумом на стяжке, что не все стены с соседями в кирпичном доме обязательно будут из кирпичей (могут быть и легкие стены, похожие, как в 137 серии). Когда я выбирал квартиру, то я тоже наивно думал, что кирпично-монолитные дома в плане воздушной изоляции непременно должны быть хороши. Тогда я не знал, что межквартирные стены очень часто не из монолита или кирпича сделаны, что даже монолитные стены во многих проектах лишь 16 см, как в панельных домах (я думал, что стены в монолите от 20см). Перечитал сотни форумов, включая форумы жильцов новостроек, комментариев к ЖК в СПБ. В общем очень много для себя узнал.

Спасибо вам и до свидания. Не хочется надоедать своим присутствием. По сути все вопросы уже разобрали, и мы все ходим по кругу (и я тоже по кругу хожу). Удачных поисков тихих мест жизни. Обязательно пишите свой опыт звукоизоляции, переездом и успешной борьбы с соседями.

p.s.: постараюсь не зацикливаться на идеальной тишине. Это уже похоже на одержимость идеей гробовой тишины. В квартире тише, чем в прошлой в раз 20, никто не топает, не бегает, не слушает музыку, не смотрит громко телевизор. А отдельные звуки жизнедеятельности - это все равно будет слышно практически в любой квартире (если только не идеальные соседи вокруг).

p.s.s.: особое спасибо Modern (серию домов "Ледокол" я вижу из окон, самые красивые советские дома в нашем районе, вспоминаю вас), Polo56 (топот соседей снизу будет слышен даже в сталинке с полами на лагах, если соседи дебилы), Hellga2613, благодаря которым я понял, что идеальной тишины не бывает в современных МКД и раньше везло с соседями.

Подписка на комментарии Комментарии (37)

Аватар пользователя Dess
Modern писал(а):
Денис, у меня всё тоже самое. Ещё Вы мне напомнили, что я панически боюсь лифтов (спасибо), и на свой 5 иду пешком. Всегда. Поэтому выбор у меня становится ещё меньше. Только сейчас допёрло. Буду искать дома не выше 5-этажек. Да, всё у меня так запущено. :(

Это несколько сокращает выбор. Зато пятиэтажки, как правило, доступнее чем более высотные дома. Во всем есть плюсы.Улыбка

Аватар пользователя Modern

Показать

Dess писал(а):
Рекомендую вам еще простукивать всю стену, потому что в монолитных домах иногда бывает, что часть стены из монолита, а продолжение стены из других материалов.
И еще желательно простукивать стену между комнатой и кухней, тоже бывает газобетон звонкий. Я вот был в монолитно-панельном доме, там была как раз такая звонкая стена между комнатами. По звуку очень напоминала мне мою "поющую" стену в старой квартире из гипсолита. Конечно если что ее всегда можно изолировать или даже перестроить даже, если что, но это доп.расходы.

Это будет замечательно, если это так. Хотя, если честно, мне с трудом вериться, что крик детей не будет слышен в любом типе дома. Может дети адекватные вокруг живут. Ладно еще топот, может полы хорошие. Но стены крики все-таки едва ли удержат. Я вот соседей сбоку голоса тоже не разу не слышал. Но когда они включали супер-громко ТВ, то очень даже слышно было. Поэтому думаю ,если бы они орали, то тоже услышал бы. А стена тут двойная: 16см железобетонная с моей стороны, а с их стороны еще 8см (ПГП вероятно) с зазором 6см (то ли воздух, то ли звукоизоляция). По рассчету примерно как кирпичная стена в 2 кирпича. Но звуки от громкого ТВ все равно идут через ту же плиту перекрытия, например, как и ор.Улыбка

Тогда еще нужно задуматься над кондиционером, так как летом окна приходится открывать. Меня тоже иногда раздражает шум с детской площадки. У нас форма двора буквой "П", звук отражается от стен, поэтому слышно на верхнем хорошо, что внизу творится. Но если окна закрыть, то ничего не слышу. Я задумываюсь над кондиционером, если лето будет таким же жарким, как это.

Это индивидуально, я ведь не говорю, что это у всех такой синдром. Это у меня так почему-то. Голова начинает болеть при высокой скорости лифта почему-то.

Думаю, что на дольше хватит. Я надеюсь, что лифт вас не побеспокоит. (и меня тоже)

Хорошо, что вы сохранили позитивный настрой к соседям. Лично у меня в этом плане фобия выработалась. Я даже не могу сказать, что такое "нормальный сосед". "Нормальный сосед" - это тихий, которого не видно и не слышно. И раньше мне казалось, что все такие. А сейчас ко мне лезет куча параноидальных мыслей, что может раздражать:
1. Бурный и громкий секс, особенно по ночам.
2. Громко включенный телевизор. Все-таки я считаю, что если, например, глуховатая бабуля будет слушать телевизор на громкости в раза 2 громче обычной, то звуки будут идти по стенам, и даже стяжка пола не поможет. Бубнение ТВ целый день - не в радость.
3. Шумные дети. Топот может быть слышен сильно и снизу и сбоку. Также как и крики.
4. Меломаны. Ну любят некоторые музыку громко слушать. Если попадется меломан, который, например, работает дома под громкую музыку (или просто втыкает дома), то покоя не будет.
5. Любители собак и другой громкой. У знакомого брат содержит у себя дома 4 собак. Бывает и больше. Лай звукоизоляцией не заглушишь.
6. Скандалисты. Разные бывают люди, но любители поорать тоже бывают. С таким не сталкивался, но боязно.

У меня туалет, ванная, частично кухня граничат с лифтовым холлом (лифты находятся на противоположной стене, т.е. не примыкают к моей стене). Также полкухни граничит с отдельным помещением под мусоропровод. Мусоропровод также находится у противоположностей стены и не граничит напрямую. Летящий мусор не слышно (тем более последний этаж), но слышно, например, если грохать крышкой мусоропровода. Впрочем, это совсем меня не беспокоит. Это я для галочки, чтобы описать все, что слышно.

Это очень хорошо. Будете спокойно жить. У нас тоже мало, кто ремонты делает. За 9 месяцев лишь 1 был ремонт, занял дней 7-10. Для сравнения у меня за это время было уже 2 ремонт (кухня и 1 комната). Так что я больше шума в плане ремонта произвел, чем мои соседи.


Денис, у меня всё тоже самое. Ещё Вы мне напомнили, что я панически боюсь лифтов (спасибо), и на свой 5 иду пешком. Всегда. Поэтому выбор у меня становится ещё меньше. Только сейчас допёрло. Буду искать дома не выше 5-этажек. Да, всё у меня так запущено. Грустный

Тишина спасёт мир.

Аватар пользователя Dess
Hellga2613 писал(а):
стены конечно надо простукивать - я простукивала с единственной граничещей стеной с соседкой, звук очень глухой, не то что в моей хрущевке. В монолите реально добротные стены, не сравнятся с кирпичом хрущевским.

Рекомендую вам еще простукивать всю стену, потому что в монолитных домах иногда бывает, что часть стены из монолита, а продолжение стены из других материалов.
И еще желательно простукивать стену между комнатой и кухней, тоже бывает газобетон звонкий. Я вот был в монолитно-панельном доме, там была как раз такая звонкая стена между комнатами. По звуку очень напоминала мне мою "поющую" стену в старой квартире из гипсолита. Конечно если что ее всегда можно изолировать или даже перестроить даже, если что, но это доп.расходы.

Hellga2613 писал(а):
ЮИТ почти всегда гарант дорогивизны квартиры но и качества. Когда искала квартиру - позвонила очень старой знакомой, которая в этих домах живет с 2008 года ещё - сказала что вообще такой проблемы не возникало, она чайлдфри и уж звуки детей бы сразу на заметку взяла. Так вот - совершенно ясно что семьи с детьми там кругом. но ей не слышно ни разу не было. На днях ещё вместе с ней в покупаемую квартиру приду. Послушаем вместе и она посмотрит стены и пол.

Это будет замечательно, если это так. Хотя, если честно, мне с трудом вериться, что крик детей не будет слышен в любом типе дома. Может дети адекватные вокруг живут. Ладно еще топот, может полы хорошие. Но стены крики все-таки едва ли удержат. Я вот соседей сбоку голоса тоже не разу не слышал. Но когда они включали супер-громко ТВ, то очень даже слышно было. Поэтому думаю ,если бы они орали, то тоже услышал бы. А стена тут двойная: 16см железобетонная с моей стороны, а с их стороны еще 8см (ПГП вероятно) с зазором 6см (то ли воздух, то ли звукоизоляция). По рассчету примерно как кирпичная стена в 2 кирпича. Но звуки от громкого ТВ все равно идут через ту же плиту перекрытия, например, как и ор.Улыбка

Hellga2613 писал(а):
Насчет окон - когда в доме звенящая тишина а стеклопакет с улицы доносит все же десткий смех. это раздражает. В моей старой квартире проданной был тройной стеклопакет - не слышно грохота старых трамваев который в 50 метрах от дома. а через двойной слышно.

Тогда еще нужно задуматься над кондиционером, так как летом окна приходится открывать. Меня тоже иногда раздражает шум с детской площадки. У нас форма двора буквой "П", звук отражается от стен, поэтому слышно на верхнем хорошо, что внизу творится. Но если окна закрыть, то ничего не слышу. Я задумываюсь над кондиционером, если лето будет таким же жарким, как это.

Hellga2613 писал(а):
Я не знаю о чем /вы пишите в плане головокружения - у меня такого не было, наоборот - нет ощущения что ты в замкнутом пространстве. нет нервирующих лязгующих звуков лифта, не успевает появляться чувство клаустрофобии пока едешь до 14 этажа, для меня это решающее.

Это индивидуально, я ведь не говорю, что это у всех такой синдром. Это у меня так почему-то. Голова начинает болеть при высокой скорости лифта почему-то.

Hellga2613 писал(а):
Грохоттать лифты могут - но думаю раньше 10 лет это точно не произойдет с таким качеством застройки, а мне и пару лет хватит чтобы восстановиться и не обращать внимания на такой шум.

Думаю, что на дольше хватит. Я надеюсь, что лифт вас не побеспокоит. (и меня тоже)

Hellga2613 писал(а):
Соседи уже нормальные, Вы так пишите как будто ждете подвоха в чем-то - я не жду, не паранойю, а объективно подхожу к выбору.
Соседка была дома - на стук не вышла ругаться, значи не слышно.

Хорошо, что вы сохранили позитивный настрой к соседям. Лично у меня в этом плане фобия выработалась. Я даже не могу сказать, что такое "нормальный сосед". "Нормальный сосед" - это тихий, которого не видно и не слышно. И раньше мне казалось, что все такие. А сейчас ко мне лезет куча параноидальных мыслей, что может раздражать:
1. Бурный и громкий секс, особенно по ночам.
2. Громко включенный телевизор. Все-таки я считаю, что если, например, глуховатая бабуля будет слушать телевизор на громкости в раза 2 громче обычной, то звуки будут идти по стенам, и даже стяжка пола не поможет. Бубнение ТВ целый день - не в радость.
3. Шумные дети. Топот может быть слышен сильно и снизу и сбоку. Также как и крики.
4. Меломаны. Ну любят некоторые музыку громко слушать. Если попадется меломан, который, например, работает дома под громкую музыку (или просто втыкает дома), то покоя не будет.
5. Любители собак и другой громкой. У знакомого брат содержит у себя дома 4 собак. Бывает и больше. Лай звукоизоляцией не заглушишь.
6. Скандалисты. Разные бывают люди, но любители поорать тоже бывают. С таким не сталкивался, но боязно.

Hellga2613 писал(а):
Я не знаю как у Вас - мусоропровод граничит с лифтом - квартира на противоложной стороне через холл от лифта, не представляю труп чего надо кидать туда чтобы было слышно ))))

У меня туалет, ванная, частично кухня граничат с лифтовым холлом (лифты находятся на противоположной стене, т.е. не примыкают к моей стене). Также полкухни граничит с отдельным помещением под мусоропровод. Мусоропровод также находится у противоположностей стены и не граничит напрямую. Летящий мусор не слышно (тем более последний этаж), но слышно, например, если грохать крышкой мусоропровода. Впрочем, это совсем меня не беспокоит. Это я для галочки, чтобы описать все, что слышно.

Hellga2613 писал(а):
Перфоратор навряд ли будет слышен - так все продано давным-давно, таки квратиры мигом разбирают с готовым ремонтом и мало кто его переделывает - практически никто.

Это очень хорошо. Будете спокойно жить. У нас тоже мало, кто ремонты делает. За 9 месяцев лишь 1 был ремонт, занял дней 7-10. Для сравнения у меня за это время было уже 2 ремонт (кухня и 1 комната). Так что я больше шума в плане ремонта произвел, чем мои соседи.

Аватар пользователя Hellga2613
Dess писал(а):
Судя по описанию, у вас отличный дом. Поздравляю. Юит - известный застройщик, в СПБ строит много тоже. Монолитные дома тоже бывают тихими (2 квартиры таких встречал). Главное конечно изучать из чего сделаны стены, чтобы они все были между квартирами из железобетона и других материалов со схожей звукоизоляцией. Для однушек в этом плане проще, так как как планировки односторонние и чаще делают стены из железобетона, чем у двусторонних квартир, где может быть стена из легких материалов в комнате, граничащей с соседями (как и в панельных, как и в кирпичных тоже бывает).
В плане высоты потолка, действительно в монолите выше потолки.
По поводу окон, у меня тоже от застройщика 2-камерные. Не могу сказать, чтобы я хотел менять окна, вполне устраивают.
По поводу мусоропровода, то у нас тоже мусоропровод отделен в отдельное помещение
Конечно, если лифт начнет скрежетать и грохотать с годами, то его будет слышно по конструкциям.
Быстрые лифты, кстати, мне не нравятся совсем. У меня лифт 1м/с. Когда бывают в 25-этажках, то там стоят уже более скоростные лифты (вероятно 1,6м/с, обычно Отис). В общем у меня почему-то голова начинает болеть после быстрых лифтов.
Только бы хороших соседей и тогда все будет хорошо. Нервозность пройдет. Меня уже сложно заставить нервничать. В старой квартире я тишину можно было глубокой ночью лишь услышать, а тут такого наволом.
Так что вы тоже привыкните. Конечно ударные звуки будут слышны типа перфоратора или вечеринок, но ведь это не то, чтобы слышать каждый день топот.

стены конечно надо простукивать - я простукивала с единственной граничещей стеной с соседкой, звук очень глухой, не то что в моей хрущевке. В монолите реально добротные стены, не сравнятся с кирпичом хрущевским.
ЮИТ почти всегда гарант дорогивизны квартиры но и качества. Когда искала квартиру - позвонила очень старой знакомой, которая в этих домах живет с 2008 года ещё - сказала что вообще такой проблемы не возникало, она чайлдфри и уж звуки детей бы сразу на заметку взяла. Так вот - совершенно ясно что семьи с детьми там кругом. но ей не слышно ни разу не было. На днях ещё вместе с ней в покупаемую квартиру приду. Послушаем вместе и она посмотрит стены и пол.
Насчет окон - когда в доме звенящая тишина а стеклопакет с улицы доносит все же десткий смех. это раздражает. В моей старой квартире проданной был тройной стеклопакет - не слышно грохота старых трамваев который в 50 метрах от дома. а через двойной слышно.
Я не знаю о чем /вы пишите в плане головокружения - у меня такого не было, наоборот - нет ощущения что ты в замкнутом пространстве. нет нервирующих лязгующих звуков лифта, не успевает появляться чувство клаустрофобии пока едешь до 14 этажа, для меня это решающее.
Грохоттать лифты могут - но думаю раньше 10 лет это точно не произойдет с таким качеством застройки, а мне и пару лет хватит чтобы восстановиться и не обращать внимания на такой шум.
Соседи уже нормальные, Вы так пишите как будто ждете подвоха в чем-то - я не жду, не паранойю, а объективно подхожу к выбору.
Соседка была дома - на стук не вышла ругаться, значи не слышно.
Я не знаю как у Вас - мусоропровод граничит с лифтом - квартира на противоложной стороне через холл от лифта, не представляю труп чего надо кидать туда чтобы было слышно ))))
Перфоратор навряд ли будет слышен - так все продано давным-давно, таки квратиры мигом разбирают с готовым ремонтом и мало кто его переделывает - практически никто.

Аватар пользователя Dess
Цитата:
удачная удобная планировка квартир, почти три метра потолки, толстые стены между соседями

Судя по описанию, у вас отличный дом. Поздравляю. Юит - известный застройщик, в СПБ строит много тоже. Монолитные дома тоже бывают тихими (2 квартиры таких встречал). Главное конечно изучать из чего сделаны стены, чтобы они все были между квартирами из железобетона и других материалов со схожей звукоизоляцией. Для однушек в этом плане проще, так как как планировки односторонние и чаще делают стены из железобетона, чем у двусторонних квартир, где может быть стена из легких материалов в комнате, граничащей с соседями (как и в панельных, как и в кирпичных тоже бывает).
В плане высоты потолка, действительно в монолите выше потолки. В панельных обычно максимум 2,8м бывают.
А по поводу толщины стен, то интересно, какова толщина стен. Обычно 16см железобетонные межквартирные стены на высоких этажах.

Hellga2613 писал(а):
с соседями сбоку границы в основном только по кухням

Вот это редкость для планировки. Я таких планировок ни разу не встречал, если честно. Всегда кухня граничит с холлом (с лифтами или лестницей). Я бы тоже хотел, чтобы комната граничила вторая с лифтовым холлом, если честно.

Hellga2613 писал(а):
качественный даже двойной стеклопакет от застройщика ( я конечно на тройной со временем поменяю)

По поводу окон, у меня тоже от застройщика 2-камерные. Не могу сказать, чтобы я хотел менять окна, вполне устраивают. Вам кажется, что за окном шумно, если окна не тройные? У меня за окнами слышно ветер, если сильный (как сегодня и вчера, например). Но не слышно детскую площадку или стройку в 300 метрах, практически не слышно машин (а если закрыть окно на балконе, то совсем не слышно машин). В общем не вижу смысла менять. Также я двери хотел сразу сменить от застройщика. Хотя двери очень даже неплохие и внешне в одном стиле и достаточно симпатичные. Звукоизоляция от них не идеальная, но и соседи не шумные, в коридоре не болтают, а если услышу пару хлопков входных дверей, то это уже не беспокоит совсем. Поэтому двери тоже менять расхотелось.

Hellga2613 писал(а):
продуманные отдельные секции для мусоропровода и лифтов - не слышно ничегошеньки. Даже не слышно как соседи разговаривают у лифтов если встать к тамбурной (не основной квартирной!) двери

По поводу мусоропровода, то у нас тоже мусоропровод отделен в отдельное помещение. Но это помещение граничит с моей кухней частично, поэтому все равно если громыхать, то слышно будет. Причем если громыхать, то по железобетонным конструкциям звук уйдет и дальше кухни. Впрочем, это меня совсем не беспокоит, слышу раза 2-3 в неделю от силы.
Двери действительно намного лучше в новых домах, уже обрезиненные с доводчиками. Такие не долбят и не создают доп. шумов. Правда я не замерял их шумоизоляцию, стоя у них.

По поводу лифта, то в современных домах делают звукоизоляцию стен квартир, граничащих с лифтовым холлом. Это я видел на планах этажей многих современных домов (панельных и кирпичных). Вероятно поэтому разговоров соседей и звука лифта не слышно. Конечно, если лифт начнет скрежетать и грохотать с годами, то его будет слышно по конструкциям. Лифты, кстати, у нас не бесшумные, звук движения лифта слышно в коридоре. Но в квартире не слышно совсем, и это главное.

Быстрые лифты, кстати, мне не нравятся совсем. У меня лифт 1м/с. Когда бывают в 25-этажках, то там стоят уже более скоростные лифты (вероятно 1,6м/с, обычно Отис). В общем у меня почему-то голова начинает болеть после быстрых лифтов. Вероятно связано с изменением давления. Похожие симптомы у меня после полета на самолете (после взлета). Возможно со временем я бы адаптировался, не знаю. Впрочем в спортзале тоже быстрый лифт Отис, в нем почему-то нормально катаюсь (там 3 этаж).

Hellga2613 писал(а):
широкие удобные тамбуры междуквартирные

Это очень хорошо. У нас во многих новостройках узкие коридоры. Ширина буквально порядка 1,75 метра. У меня напорядок шире, хотя дом относится к эконом-классу. Долго думал, почему к эконом, и понял, что скорее его относит к эконом: высота потолков 2,6. У комфорт-класса обычно от 2.74м идет высота потолка. А по другим параметрам ничем не хуже большинства квартир комфорт. Сейчас вообще комфорт все подряд называют: ни закрытой территории двора, ни широкой просторной прихожей, ни большого метража квартир (двушки по 55м2 бывают в комфорте), ни больших балконов/лоджий (также где-то 3,5м2), ни переменной этажности (дома по 25 этажей), ни технического этажа.
А у меня в эконом и метраж больше 62м2 и закрытый двор, и техэтаж. Разве что прихожая маленькая. зато коридор огромный (можно 4-метровый в длину шкаф поставить).

Hellga2613 писал(а):
мне повезло со стороной - не солнечная и не северная темная

А какая сторона света у вас? У меня окна выходят на Запад (под небольшим углом) и на Восток (тоже под углом). На Западе, к счастью, располагается мой же дом с более высокой этажностью (25 этажей). И благодаря этому во многом солнце скрывается за домом и не жарит меня. Это очень хорошо, потому что люди в нашем доме, у которых выходит окна на Запад и их не закрывает другое здание, вынуждены просто жариться, ибо солнце на закате жарит ужасно. В старой квартире 3 окна выходили на Запад, ад был кромешный. На Восток тоже уходит под углом, и хотя бы освещает при рассвете полкомнаты, что тоже хорошо.Улыбка

Рад за вас. Хороший вариант выбрали. Только бы хороших соседей и тогда все будет хорошо. Нервозность пройдет. Меня уже сложно заставить нервничать. Например, сегодня утром что-то соседка снизу покрикивала, скандалила немного. Но меня это не волнует. Есть уже какая-то уверенность, что даже если что-то слышно, то это ненадолго, поэтому и не нервничаешь так. Например, если сверлят, то минут 5-10, максимум. Если ремонт шел, то недельку и закончили... Если покрикивают, то минут 10-15 и успокоятся, если включат очень громко ТВ соседи сбоку, то не больше, чем на 20 минут и не чаще 1 раза в 2-3 недели. Если громыхнут мусоропроводом, то раза 2-3 в неделю. Если слышу, как табуреткой по плитке возят, то это секунду длится и очень редко. Если собака лает, то не больше минуты в день в среднем.
В общем, если сходить с ума, то звуки есть. Но когда звуков становится в десятки раз меньше, нет топота, не слышишь разговоры на обычных тонах или телевизор часами, то со временем успокаиваешься, и уже перестаешь ждать этих звуков и как-то легче к ним относишься. В старой квартире я тишину можно было глубокой ночью лишь услышать, а тут такого наволом.

Так что вы тоже привыкните. Конечно ударные звуки будут слышны типа перфоратора или вечеринок, но ведь это не то, чтобы слышать каждый день топот.

И, кстати, все типы домов ругают от любого застройщика. Большая часть все-таки зависит от расположения квартиры и соседей. И ЛСР ругают, и Юит ругают, и даже элитные ЖК с заявленной суперзвукоизоляцией тоже ругают за слышимость.

Будет интересно услышать ваши отзывы, когда переедете. Так что найдите время и загляните на форум.

Аватар пользователя Hellga2613
Dess писал(а):
А какая серия дома, если не секрет? В Москве больше разнообразий серий, чем в Петербурге. У нас тут 14-этажных серийных домов, наверное, только 1-528кп-80. А у вас побольше. Может Башня Вулыха?
Хорошая у вас планировка, что комната граничит с коридором, а не с соседями.

Я не Москвич )) мне до нее сотню километров.
Десс,я Вас почитала конечно, но выбрала монолитно-кирпичный дом застройщика ЮИТ (очень рекомендую его в Подмосковье). Из плюсов монолита что я отметила по сравнению с другими типами домов:
удачная удобная планировка квартир, почти три метра потолки, толстые стены между соседями
возможность купить последние этажи с технадстройкой сверху
идеальные быстрые бесшумные лифты от именного этого засройщика - ЮИТ
с соседями сбоку границы в основном только по кухням
идеальный ремонт от застройщика (не социальный ужас)
качественный даже двойной стеклопакет от застройщика ( я конечно на тройной со временем поменяю)
продуманные отдельные секции для мусоропровода и лифтов - не слышно ничегошеньки. Даже не слышно как соседи разговаривают у лифтов если встать к тамбурной (не основной квартирной!) двери
широкие удобные тамбуры междуквартирные
мне повезло со стороной - не солнечная и не северная темная

Аватар пользователя Dess
Hellga2613 писал(а):
Спасибо Вам огромное за искренность, чо делитесь опытом - Ваши темы и ответы, единственное ради чего посещаю форум.
Я вот тоже боюсь смогу ли я спокойно рукодельничать или читать книгу дома как раньше не отвлекаясь до переезда в эту злосчастную квартиру.

Спасибо, очень приятно читать это.Улыбка

Hellga2613 писал(а):
8 месяцев это много, значит мне потребуется от 1года до 1,5 - ведь я прожила 2+ чертовых года с берушами и полностью посаженных органах от успокоительных.

Возможно у вас получится быстрее привыкнуть. Хотя я не применял беруши и успокоительные. Хотя Тенатен я пил уже здесь, не знаю, есть ли от такого препарата вообще эффект. Самое обидное, что при переезде все равно подсознательно ждешь гробовой тишины, и помимо топота многие вещи начинают раздражать. Хотя на последнем этаже можно сделать тот же плавающий пол и от воздушных бытовых шумов полностью избавиться, что намного сложнее на серединном. Многое зависит еще от соседей, если соседи активные (бегают по квартире, что-то там готовят, хлопают шкафами и т.д.), то это тоже может раздражать. У меня соседи в меру активные, с этим повезло.

Hellga2613 писал(а):
Я надеялась что съеду в декабре и до диплома - июнь, восстановлюсь за полгода, сейчас мне не помогает ничего. Но мне осталось не так долго терпеть - 2 месяца до декабря ни что по сравнению с 2 годами ада здесь, я продаю эту квартиру за бесценок и упархиваю в новую жизнь на последнем этаже кирпичного дома.
Но лучше так чем никак.

А какая серия дома, если не секрет? В Москве больше разнообразий серий, чем в Петербурге. У нас тут 14-этажных серийных домов, наверное, только 1-528кп-80. А у вас побольше. Может Башня Вулыха?
Хорошая у вас планировка, что комната граничит с коридором, а не с соседями. Мне тоже кажется, что у меня кухня самое тихое место в квартире (граничит с холлом к лифтам). Но самый большой потенциальный шум, на мой взгляд, - это шум от соседей снизу. Во-первых, они граничат по всей плоскости квартиры, а во-вторых, звукоизоляция перекрытия чаще всего ниже, чем звукоизоляция стен. Впрочем, если сделать плавающую стяжку, то +8-10дБ толщиной 8см позволят сделать звукоизоляцию пола, как у стены толщиной 2 полнотелых кирпича.
И еще кирпичные дома тоже бывают не совсем кирпичными. Например башни Вулыха 14-этажные внутри имеют те же панели, причем тонкие, не несущие: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F_%D0%92%D1%8...
Так что по сути внешние стены кирпич, а внутри колонны, как в монолите + панели причем не несущие:

Межквартирные перегородки - сдвоенные гипсобетонные прокатные панели толщиной 8 см с воздушным зазором между ними в 4 см для звукоизоляции
Межкомнатные перегородки - гипсобетонные прокатные панели толщиной 8 см
Внутренние опоры - Сборные железобетонные колонны сечением 40х60 см.

Вот целая статья о сериях домов, у которых внешние стены кирпич, а внутри колоны, ригели и не кирпичные стены внутри: http://kryaker.dwg.ru/?p=1513

Аватар пользователя Hellga2613
Dess писал(а):
Думаю, что я восстановился на 100% возможных и дальше уже лучше не будет.
В общем, сейчас считаю, что с квартирой мне повезло, соседи тоже все адекватные и не шумные. От каждого шороха я уже не вздрагиваю.
Если бы я переехал через недельки 2 после того, как столкнулся с топотом, то скорее всего это бы не повлияло на меня так. А почти год топота - это слишком много, чтобы просто забыть и выкинуть, как будто этого и не было.
Кстати, сейчас работаю дома. Шумами соседи тоже не достают. Хотя работать дома не так привычно и сложнее концертрироваться. А так вполне комфортно.
В общем, мне потребовалось примерно 8 месяцев, чтобы прийти в норму более-менее.

Спасибо Вам огромное за искренность, чо делитесь опытом - Ваши темы и ответы, единственное ради чего посещаю форум.
Я вот тоже боюсь смогу ли я спокойно рукодельничать или читать книгу дома как раньше не отвлекаясь до переезда в эту злосчастную квартиру.
8 месяцев это много, значит мне потребуется от 1года до 1,5 - ведь я прожила 2+ чертовых года с берушами и полностью посаженных органах от успокоительных. Я надеялась что съеду в декабре и до диплома - июнь, восстановлюсь за полгода, сейчас мне не помогает ничего. Но мне осталось не так долго терпеть - 2 месяца до декабря ни что по сравнению с 2 годами ада здесь, я продаю эту квартиру за бесценок и упархиваю в новую жизнь на последнем этаже кирпичного дома.
Но лучше так чем никак.

Аватар пользователя Dess
Hellga2613 писал(а):
Dess, подскажите пожалуйста, по моему в Вашем случае прошло достаточно времени чтобы восстановиться хоть немного. Насколько в процентном отношении сейчас себя спокойным Вы чувствуете, учитывая все имеющиеся соседские факторы?
Информация важна, намечаю переезд, прикидываю насколько я успею восстановиться до защиты диплома. Для меня это очень важно, в нервном состоянии не могу учиться, воспринимать сложную информацию, а у меня сложная специальность.

Думаю, что я восстановился на 100% возможных и дальше уже лучше не будет.
В общем-то я полностью доволен звукоизоляцией квартиры. Но выйти из состояния тревожности - это целая большая и длинная работа.

На мой взгляд такие проблемы:
- Когда ты переживаешь шум от соседей, то начинаешь замечать намного больше звуков, чем раньше. И у тебя невольно происходит идиализация старых квартир. Возникает ощущение, что раньше ты жил словно в частном доме с идеальной звукоизоляцией, а теперь ты все равно что-то слышишь в жизнедеятельности соседей. Я перечитал, наверное, все форумные темы и прочее, что находится в Яндекс и Гугл на тему слышимости, а также прочитал кучу тем по поводу индекса звукоизоляции различных материалов, изучал планировки этажей различных домов. Благодаря этому у меня не осталось иллюзий по поводу многоквартирных домов. Даже в сталинках бывают не несущие тонкие стены с соседями, даже в сталинках куча домов с деревянными перекрытиями. И даже стена толщиной в 2 кирпича на 100% не способна заглушить любые звуки от соседей (не только музыку, например, лай собак, крик детей, очень громкий ТВ). Я изучил план всего своего дома. Из двушек во всем гигантском доме есть всего лишь 2 двушки со схожим метражом (больше 62м2) и границей с 1 соседями. Да и вообще во всем Интернете не найти ни одной планировки двушки, чтобы она не граничила с соседями. Так что в плане расположения квартиры и материалов стен, я полностью доволен.
- Нужно переключиться с шумов на другие свои проблемы и интересы. Это, наверное, самое сложное, и контролировать это сложнее всего, и непонятно почему так происходит. Помню, когда я переехал, то слышал какую-то возню, похожую на удаленный топот, вероятно снизу. И вероятно эти звуки во многом мне казались. Т.е. включаешь телевизор и такое ощущение, что кто-то где-то удаленно носится, выключишь телевизор, прислушаешься и ничего не слышишь. Либо бывают хлопки со стройки за окном, которые тоже иногда можно принять за шумы в доме. В общем это состояние было очень долго, и прошло где-то месяц назад. По крайней мере я перестал слышать эти звуки.
- Очень сложно не агрессивно реагировать на звуки. Например, я думал, что может устроить рабочее место на балконе (достаточно широком). Но слышимость на балконе по вертикали оказалось очень хорошей, а соседка нередко любит поболтать на балконе (можно слушать ее, как будто она рядом, дословно слышно). Также, если соседка болтает по телефону у открытого окна, то мне ее слышно через мое открытое окно. Раньше это жутко выбешивало, а сейчас как-то спокойнее к этому. Впрочем закрываю окно все равно.Улыбка

В общем, сейчас считаю, что с квартирой мне повезло, соседи тоже все адекватные и не шумные. От каждого шороха я уже не вздрагиваю.
Из негативных моментов могу сказать, что это как ящик Пандоры: один раз открыв крышку, уже сложно все это отпустить и забыть полностью. Если раньше я не думал о соседях и даже не знал, кто живет рядом, то сейчас это уже сложно выбросить. Страхи и фобии шумов все равно остаются, боюсь шумных детей, если они появятся по соседству. И сложно об этом не думать.

Если бы я переехал через недельки 2 после того, как столкнулся с топотом, то скорее всего это бы не повлияло на меня так. А почти год топота - это слишком много, чтобы просто забыть и выкинуть, как будто этого и не было.

Кстати, сейчас работаю дома. Шумами соседи тоже не достают. Хотя работать дома не так привычно и сложнее концертрироваться. А так вполне комфортно.

В общем, мне потребовалось примерно 8 месяцев, чтобы прийти в норму более-менее.

Аватар пользователя lgp500
Hellga2613 писал(а):
Для меня это очень важно, в нервном состоянии не могу учиться, воспринимать сложную информацию, а у меня сложная специальность.

вопрос не ко мне, но все же выскажусь.
Мне всегда требуется от 1 до 4 месяцев (близкой к идеальной) тишины на восстановление т.е. для способности использовать голову по прямому назначению. Главная проблема - страх ожидания. преследующий очень долго (и в конце концов оказывающийся небезосновательным, увы).
Пытался искать тишину на съемных квартирах по той же причине т.е. для учебы и выполнения сложной работы.

К огромному сожалению вынужден признать, что в конечном счете все было зря, максимум только полгода бывала условно сносная обстановка, потом опять какое-нибудь говно объявлялось (достать могут запросто и через несколько этажей). Т.е. и время и деньги выброшены, а учеба и проекты брошены на полпути.

Но если рассматривать как кратковременное решение, а цель - получение диплома в ближайшее время, то все-таки можно и попытаться найти временное убежище на съемном жилье. Там же потом собраться с мыслями и решить, что делать дальше.

Я же планирую воспользоваться (многообещающец) шумоизоляционной идеей одного здешнего форумца. Отпишусь, когда будет готово (не скоро). Особо не надеюсь, но уж лучше на это слить деньги и хотя бы попытаться, чем постоянно их (деньги) отдавать каким-то левым 3.14дарасам (на халяву получившим жилье в совке или наследство (взявшееся оттуда же)) ни за что.

Аватар пользователя Hellga2613

Dess, подскажите пожалуйста, по моему в Вашем случае прошло достаточно времени чтобы восстановиться хоть немного. Насколько в процентном отношении сейчас себя спокойным Вы чувствуете, учитывая все имеющиеся соседские факторы?
Информация важна, намечаю переезд, прикидываю насколько я успею восстановиться до защиты диплома. Для меня это очень важно, в нервном состоянии не могу учиться, воспринимать сложную информацию, а у меня сложная специальность.

Аватар пользователя Polo56

Только увидела вашу тему.

Десс, бросайте с прощанием. Думаю, благодаря вашим комментариям многим, рассматривающие переезд в качестве альтернативы борьбе, удастся избежать дальнейшего "попадалова".

Цитата:
я прожил 1 год своей жизни, по-прежнему нервное состояние

Мое приглашение для излечения невроза по-прежнему в силе Подмигивает

Показать
Билеты в Украину обойдутся дешевле специалиста )

Ждущая тишины писал(а):
Мне кажется всем нам время от времени нужно отдыхать друг от друга.

Ввиду того, что мое пребывание на этом форуме в последнее время становится токсичным для некоторых пользователей, много не довольных, я, как и Dess, тоже приняла решение уйти. Мне предстоит серьезная судебная борьба с ответчиками, надо беречь время и силы.

Скорее всего ухожу не надолго. Всем удачи, сил и терпения.

Не знаю, как насчет токсичности, но вы мне очень помогли с заявлениями. Читаю - глаза радуют. Очень вам благодарна!

Цитата:
Скорее всего ухожу не надолго. Всем удачи, сил и терпения.

Жду вас с победой! Надеюсь, летом и ваши, и мои черти уберутся к чертовой матери.

Я ем тишину ложками

Аватар пользователя Hellga2613
Ivona писал(а):
Уважаемый Dess, если Вы чувствуете, что проблема в психике, обращайтесь к специалисту. К психотерапевтам приходят не сумасшедшие, а чтобы не сойти с ума! Скорее всего, у Вас сильное нервное истощение, усугубленное хлопотами с переездом. Плюс хронический стресс. Не уходите с форума совсем. Вы первый меня поняли и ответили в теме, где я писала, каково жить и спать в длиннющей и узкой комнате-вагоне, в брежневке, когда 5 соседских квартир рядом... За этим пониманием мы пришли сюда и эта поддержка очень для нас всех важна.
Желаю Вам здоровья!

Я не психолог, но позволю вклиниться с тем что у пользователя реально очень большое влияние на здоровье произошло из-за воздействия шума. Тревожность повышенная не на пустом месте развивается - а у автора она в самом расцвете.
Дессу искренние мои пожелания скорой терапии (само по себе нескоро восстановится) от последствий проживания с подонками. Я считаю у него есть все условия для этого в новой квартире, не стоит жалеть в и ч денег на себя - можно съездить в отпуск долгий, а также невызывающие зависимость успокоительные попить - по тихоньку привыкать жить без берушей и наушников, если требуется то оставлять фоновым шумом негромко радио или тв.
Вообще судя по последним отзывам у человека уж слишком задралась планка к бесшумному мкд а такого в принципе не бывает. К такому ближе частный дом, коттедж, ну никак не квартира после пережитого им опыта.
Он должен радоваться уже такому благу как минус топот и шум разного характера НАД ГОЛОВОй - это минимум 50% снижения стресса и тревожного расстройства.
Если бы сверху никто у меня лично не скакал - я бы осталась с остальным своим шумом в 30-40 (это по бокам и диагонали) % и не меняла квартиру. Он выше моего уровня комфорта конечно. Но к нему привыкаешь. А вот к верхнему шуму природой заложено даже в мышечную память человека - подорваться и бежать, опасность сверху (тот же шум) в дикой природе всегда расценивается как самая высокая.

Аватар пользователя Modern

Вообще-то, в хорошем смысле я рада, что кто-то уходит. Потому что это говорит о том, что у человека наконец-то появилась долгожданная и полностью выстраданная возможность НАЧАТЬ ЗАБЫВАТЬ О ПРОБЛЕМЕ ШУМА, переключиться на какие-то реальные дела, вернуться наконец к нормальной жизни. То есть, на психологическом уровне, эта проблема уже не сосёт все физические и душевные силы, как раньше. Это не осознаваемый Вами самими сдвиг в психике (в хорошую сторону). Так что - возвращайтесь в любом случае, чтобы посмеяться над данной проблемой! Привет Дружба Выпьем

Тишина спасёт мир.

Аватар пользователя Modern
Ждущая тишины писал(а):
Мне кажется всем нам время от времени нужно отдыхать друг от друга.

Ввиду того, что мое пребывание на этом форуме в последнее время становится токсичным для некоторых пользователей, много не довольных, я, как и Dess, тоже приняла решение уйти. Мне предстоит серьезная судебная борьба с ответчиками, надо беречь время и силы.

Скорее всего ухожу не надолго. Всем удачи, сил и терпения.

Первое предположение верно, отдыхать нам всем надо и от всего. А вот дальше: ну Вы уже все тут совсем поохреневали, пардон, дамы и господа. Вы этот форум реально адекватными и серьёзными вещами наполняете, своим реальным опытом и предельно трезвым взглядом на ситуацию. Не надо уходить, пожалуйста, из-за пустяковых недоразумений. Закон! Извинитесь просто друг перед другом и забудьте, если кто здесь кого обидел...Я тут тоже не подарок, извините если что, но уходить только потому, что кто-то меня кем-то там считает или не считает - это уже ниже моего достоинства, простите. То, что атмосфера тут не вполне дружелюбная бывает - так это на любом форуме так, и только в наших силах не задевать друг друга. Привет Дружба Выпьем
Всем респект, добра и тишины и весны в душе!

Тишина спасёт мир.

Аватар пользователя Ирина-

Ждущая тишины, возвращайтесь с победой.

Но никогда им не увидеть нас
Прикованными к веслам на галерах!

Аватар пользователя Ждущая тишины

Мне кажется всем нам время от времени нужно отдыхать друг от друга.

Ввиду того, что мое пребывание на этом форуме в последнее время становится токсичным для некоторых пользователей, много не довольных, я, как и Dess, тоже приняла решение уйти. Мне предстоит серьезная судебная борьба с ответчиками, надо беречь время и силы.

Скорее всего ухожу не надолго. Всем удачи, сил и терпения.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Ivona

Уважаемый Dess, если Вы чувствуете, что проблема в психике, обращайтесь к специалисту. К психотерапевтам приходят не сумасшедшие, а чтобы не сойти с ума! Скорее всего, у Вас сильное нервное истощение, усугубленное хлопотами с переездом. Плюс хронический стресс. Не уходите с форума совсем. Вы первый меня поняли и ответили в теме, где я писала, каково жить и спать в длиннющей и узкой комнате-вагоне, в брежневке, когда 5 соседских квартир рядом... За этим пониманием мы пришли сюда и эта поддержка очень для нас всех важна.
Желаю Вам здоровья!

Аватар пользователя Ждущая тишины
Sweet_Emma писал(а):
Dess, я рада (в хорошем смысле) что Вы уходите, чем меньше будете вспоминать шумовые войны, тем быстрее психика восстановится. Хочу сказать Вам от себя спасибо, в том числе благодаря Вам мы с мужем все обсудили и выставили свою квартиру на продажу, мне после этого сразу полегчало, сейчас активно ищем подходящее жилье, даже кое-что есть на примете)

Легче вам не от предвкушения переезда, а от осознания того, что вы что-то делаете для себя.

Мне также легко стало переживать шум от мысли, что скоро будет суд с соседями.

Не факт, что нам с вами поможет задуманное, но человеку хорошо уже от осознания того, что он двигается в сторону избавления от проблем.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Sweet_Emma

Dess, я рада (в хорошем смысле) что Вы уходите, чем меньше будете вспоминать шумовые войны, тем быстрее психика восстановится. Хочу сказать Вам от себя спасибо, в том числе благодаря Вам мы с мужем все обсудили и выставили свою квартиру на продажу, мне после этого сразу полегчало, сейчас активно ищем подходящее жилье, даже кое-что есть на примете)

Аватар пользователя Elena

Я хочу поддержать Ждущую. Как-то на нее несправедливо обрушились за резкость. Но ведь в какую тему не ткнешься, там простыни Дениса про типы домов и переезд. Понятно, что вшивый - про баню, но кое-кого это может и раздражать. Попахивает серьезным нервным расстройством. Кстати, чрезмерная обидчивость - один из его симптомов.

Наш паровоз вперед летит, в коммуне остановка,
Другого нет у нас пути - в руках у нас винтовка.

Аватар пользователя Ждущая тишины
sw0l04 писал(а):
таки допекли вас.

Когда только успели. Поражён

Я понимаю ваше желание поддержать товарища по форуму, но давайте все же объективно смотреть на вещи. Не хочу быть без вины виноватой.

Пользователя Dess никто не гнобил, не бегал за ним по темам, не старался выжить с форума. Я написала ему единственный пост с просьбой уважать тех, кто не собирается переезжать и не пытаться превратить всех в адептов переезда. Указала, что переезд - очень затратный и рискованный путь и это последнее, о чем должен думать человек, оказавшийся в сложной ситуации.

Второй пост был ответом на его сообщение, в нем тоже не было ничего обидного и унизительного для Dess.

Посты не редактированы и не удалены, можно их прочитать в соседней теме.

После этого Dess попрощался, хлопнул дверью и ушел.

На мой взгляд поступок странный и немотивированный. Мы не шумные соседи, от нас не нужно бежать прятаться. На форуме много разных людей и не все обязаны думать как каждый из нас. Мы можем мыслить по разному, главное, чтоб общение было цивилизованным.

И даже если есть обида, осточертело, что тебя никто не понимает, хочется уйти, зачем делать это демонстративно?

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя sw0l04

таки допекли вас.
Ну вы возвращайтесь если что))

Аватар пользователя Aleksandr

Спасибо за участие, отпишитесь через месяц как оно живется Катается от смеха Радуется

Аватар пользователя Modern

Десс, Вы нас поняли? Злой Отдохните от сего форума и возвращайтесь. Не важно, с какими новостями. Выпьем

Тишина спасёт мир.

Аватар пользователя Hellga2613
Ждущая тишины писал(а):
Не нужно воспринимать всерьез интернет-войны и виртуальные разборки. Не стоит это ни обид, ни нервов, ни уходов.

Я думаю тут не столько обиды сколько завершенности в пребывании автора на форуме. Видимо он высказал все что мог и хождению по кругу реально порой утомляет.

Аватар пользователя Ждущая тишины

Не нужно воспринимать всерьез интернет-войны и виртуальные разборки. Не стоит это ни обид, ни нервов, ни уходов.

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Modern
Ждущая тишины писал(а):
Обидеть Dess я не хотела, это очевидно. Виноватой себя не считаю.

Не нужно ему было уходить. Человек не должен зависеть от чужого мнения. ;)

Да Денис тут, похоже, один из самых необидчивых и терпеливых людей, несмотря на все его жизненные трудности. Надеюсь, ещё вернётся.

Тишина спасёт мир.

Аватар пользователя Ждущая тишины
Modern писал(а):
A вот Ваш пост сейчас отминусую, Десс, ибо не уходите Закон! Злой Мало ли кто и что скажет, тем более, Вам просто показалось, что кто-то тут хотел Вас обидеть. Просто Вы устали ОЧЕНЬ, вот и всё. Поэтому самое незначительное замечание склонны рассматривать, пардон, не совсем адевактно (как и я).

Обидеть Dess я не хотела, это очевидно. Виноватой себя не считаю.

Не нужно ему было уходить. Человек не должен зависеть от чужого мнения. Подмигивает

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

Аватар пользователя Ждущая тишины
alissandra писал(а):
А почему кому-то нужно указывать, что писать, за что агитировать? Это личное дело и право каждого.

А почему право одного писать должно ущемлять право другого высказывать личное оценочное суждение о написанном?

Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.

RSS-материал
Перейти в форум: