Что делать, если показатели по ударному шуму в норме, а топот сверху отравляет жизнь?
Пытаемся разобраться со сложившейся ситуацией. Новостройка, ну почти ) Живем уже 3 года. Сосед сверху утверждает, что его полы сделаны в соответствии со СНИП, под стяжкой проложен звукоизолирующий материал, финишный слой паркетная доска. Топот и бег детей и тяжелые шаги взрослых слышны как глухой удар по столу, вечерами до 23 часов постоянно "наслаждаемся" шумом. Предлагали им провести экспертизу по звукоизоляции межэтажного перекрытия с целью получения индекса приведенного уровня ударного шума, они сказали только по суду. Ели мы подадим в суд и суд назначит экспертизу, а она покажет норму в 60 ДБ, то что то можно будет сделать? Если не норма, то понятно, что сосед должен изменить конструкцию пола с учетом СНИП и в соответствии с нормами. Или эти санитарные нормы ничего общего не имеют с комфортными? Топот то все равно слышно (
- Комментировать
- 14419 просмотров
Подписка на комментарии Комментарии (25)
Позиция РПН - это МУК знаменитый?
Почитала я его - там нет ни слова о нормируемых УРОВНЯХ звука и уровнях звукового давления, которые нормируются по СанПин. Поэтому РПН нам на наши обращения "померять шум" отвечает правильно, что "на основании МУК измерения не проводятся в отношении шума, обусловленного поведением людей".
Но померять шум от людей - это значит, например, приехать на бурную вечеринку и измерить у них ИХ же шум, КОТОРЫЙ НИКАК не нормируется. Поэтому и мерять его зачем?
И так же правильно они пишут "на основании МУК...не меряют шум, проникающий из других помещений", потому что сами рекомендации МУК даны для замеров уровня шума с улицы, или при планировании строительства какого-либо объекта, или от оборудования извне.
Поэтому надо в обращении писать не про шум, а "измерить уровни звука и уровни звукового давления, регламентированные и нормируемые по СН (санитарным нормам), и измерения провести по Гост 23337-14", в котором изложена методика измерений в том числе звуков от импульсного (ударного) и тонального (одночастотного) шумов. Шум - это там, где шумят. У нас в квартирах - уровни звука.
Контролировать, замерять и мониторить сан-эпид ситуацию в жилых комнатах обязаны именно РПН на основании ФЗ № 52. Мониторить - то есть отслеживать в течении суток, например. И неоднократно. Только тогда на основании их замеров можно задать вопрос экспертам с ТМ50 - если параметры перекрытий вдруг показали норму - откуда завышенные уровни звука в квартире? Или снова и снова обращаться в РПН, когда соседи переделают полы не по решению суда, а абы как.
Оспаривают замеры от РПН ответчики, но на стороне истца - ФЗ № 52, СН от 1996 г. и 2010, а не МУК. А вот замеры от частных замерщиков запросто могут быть оспорены ответчиками, потому что неправомерны по закону и незаконны.
- Комментировать
1
#25И еще бы добавила. Здесь кому-то из форумчан пришел ответ из Минстроя, что в таком-то городе дома построены категории В, что соответствует ПРЕДЕЛЬНО-допустимым условиям. Так вот, не верьте Минстрою. По СанПиН предельно-допустимых условий в жилых квартирах НЕТ/НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ/НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.
Предельно-допустимые условия по САнПиН могут быть только на рабочих местах, на предприятии или в организации. Минстрой банально отписался.
- Комментировать
0
#24Александр, спасибо. В суде я готова к жесткой борьбе.
Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.
- Комментировать
0
#23Неплохо, неплохо ...
Что касается измерения шума до суда, то такие измерения конечно весьма желательны. Однако такое измерение, а точнее протокол измерения, должен быть сильно заточен на будущий процесс, должен чётко встраиваться в него, что бывает далеко не всегда. Также надо быть готовым к тому, что такой протокол будет оспорен в суде со ссылкой на позицию Роспотребнадзора ... Раньше такое было редкостью, сейчас всегда.
Алекс2
- Комментировать
0
#22Я с вами диалог и не начинала, это вы стали ко мне цепляться и обвинять в самомнении. Бонда я внимательно читала и его исковое заявление тоже. Заключения акустической лаборатории у него не было.
Здесь теперь дедовщина и высказываться нужно по старшинству пребывания на форуме что ли? Чем дольше тут пользователь, тем его мнение весомее?
Чтобы говорить, что я кому-то морочу голову необходимостью получения доказательств, приводите конкретные примеры, а не сыпьте общими фразами, что это не обязательно. Может это и не обязательно, и кому-то экспертизу назначат просто так. Но могут и не назначить, а заключение акустиков значительно подкрепляет позицию истца, естественно, если сделанные замеры показывают превышение нормативов.
У меня есть основания считать, что в судах я бываю чаще, чем вы, поэтому знаю, что такое оценка судом доказательств по внутреннему убеждению. Это значит, что всегда будет по-разному. Это значит, что даже при наличии доказательств ты можешь проиграть дело. И это значит, что не нужно оставлять судье лазейки для отказа в исковых требованиях.
Исковое у меня давно написано, юридическое образование получено, судебная практика изучена. Я не строю иллюзий, но буду стараться избежать чужих ошибок.
Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.
- Комментировать
0
#21Да, это МАКСИМАЛЬНЫЙ уровень звука. Под таблицей сноска, что для тонального и импульсного шума (ударного, от ударов) необходимо делать поправку в "минус" 5 ДБа. То есть, максимум для импульсного шума - 40 ночью, 50 днем
- Комментировать
0
#20Да, действительно, это Санитарные нормы, действующие, от 1996г.
Вот ссылка: http://docs.cntd.ru/document/901703278
Это и есть физические факторы окружающей природной среды, прямой текст на это указывает. Это соответствует "благориятной среде обитания" по статье Конституции.
- Комментировать
1
#19Вот именно, что внимательно читайте историю bond2000. Особенно диалог с Алиной-2. Внимательно.
вот это самомнение. Я что-то не вижу чтобы я у вас совета спрашивала, это вы тут еще только появились, а уже голову людям морочите.
действительно, никто. Я вам уже писала схему по которой у меня суд идет, и экспертизу суд назначил, и свидетелей с диктофонными записями не слушал. А вы тут всех поучаете, хотя даже исковое не написано.
Все, разговор окончен. Вы на какой-то своей негативной волне со мной общаетесь.
- Комментировать
0
#18По нормам СанПиН, уровень шума в дневное время должен быть 40 дцб (это уровень спокойного диалога, звук работающего холодильника и.т.д ) и не превышать 55 дцб, если на это есть веские причины. А ночью не выше 30 дцб ( разговор шепотом, тиканье часов, шум листвы и.т.д ). Я сам борюсь с шумными соседями, которые любят слушать громко музыку днем. И для того ,что бы все подробно изъяснить участковому, сидел и гуглил законы. И вот нагуглил, санитарные нормы в жилом многоквартирном доме.
- Комментировать
0
#17Читайте внимательно темы форума, смотрите судебную практику, общайтесь с юристами по шуму. Тогда не будете задавать такие вопросы.
Даю подсказку: тема bond2000. Суд отказал ему в иске, не дав назначить экспертизу. Мотивировка - не представлены доказательства нарушения прав.
Остальное добывайте сами. Я не провожу юридический ликбез на форумах и не буду вам объяснять логику судей, судебные тенденции и почему так.
Никто вам не мешает пойти в суд с голыми руками или только с записью шума на диктофон и показаниями соседей. Суду этого может оказаться не достаточно, соседи не обладают возможностью оценить уровень шума. При отказе вы не сможете потом подать тот же иск с тем же предметом по тому же основанию.
Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.
- Комментировать
1
#16вот зачем вы вводите в заблуждение людей?
- Комментировать
0
#15Отпугиватели собак действуют только на собак, отпугиватели крыс - только на крыс. Отпугивателей для людей пока не изобрели.
Ваш ответ мне не поняла. Я для себя пока не рассматриваю иных мер, кроме юридических, поэтому о шумомерах я писала в этом аспекте.
Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.
- Комментировать
0
#14Не только малоинформативны, неои малоэффективны. Плюс путь к даннгому мероприятию. Сам прибор нужно как-то то ли купить, то ли доставить вместе со специалистом. Плюс, если чтоЮ стоимость бензина и просто потеря сосбвтееного времени. Я уже молчу о нервотрепке. (так я себе представляю все эти телодвижения, уж простите))
Есть субъекты, кторые БЕЗ всяких прибьоров отравляют нам жизнь!!? Есть!
Почему мы должны действовать, выходя за какие-то совершенно немыслимые рамки?? Из-за кого, вернее, из-за ЧЕГО??! Ибо это НЕ ЛЮДИ! Ото неизвестные существа!! И они, обратите внимание, не использубт никаких изощренных приборов. Потому что они вебут себя так, КАК ХОТЯТ. И считают это поведение сущей нормой))) Они ж по-другому не умеют...
Поехали мои к юристу консультироваться по этому поводу. Хотим составить грамотно бумагу. Нам нужно, чтобы было все чикипики, чтобы реакция пошла как можно быстрее в нашу пользу. А все отпугиватели собак и прочая мы использовать не будем.
))) Написала и вдруг меня осенило)) А что, если действительно прибор-отпугиватель устремить не на безвинных собак, а на этих сучихпотрохов?)) гыгы
Когда разочаровываешься в человеке, понимаешь: это не он такой плохой! Это ты относилась к нему лучше, чем он этого заслуживал, и ждала от него того, на что он вообще не способен… (Иван Сергеевич Тургенев)
- Комментировать
0
#13Программы-шумомеры есть. Но во-первых, они не калиброваны и их данные нельзя использовать как доказательство в суде. Во-вторых микрофоны телефонов и планшетов имеют низкую чувствительность именно к тем спектрам звука, которые включает ударный шум. Поэтому такие измерения будут малоинформативны.
Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.
- Комментировать
1
#12Чтобы суд назначил экспертизу вы обязаны представить доказательства шума. Соответственно, желательно досудебное исследование акустической лаборатории. Свидетельские показания и остальное не являются равноценной заменой заключения акустика. Но даже наличие доказательств не гарантирует, что суд назначит нужную вам экспертизу по ударному шуму, практика очень неоднозначная.
Начинаю борьбу за тишину: https://boomdown.org/node/6478. Очень нужны советы и поддержка.
- Комментировать
1
#11Я только напомню -для тех форумчан и забредших на форум- -кто случайно вне контеста эту цитату воспримет :
мои некоторые размышления относились сугубо к конкретному предположению-вопросу ниже ( и начале темы) о субьективной СЛЫШИМОСТИ внизу сильных ударных(!!)при соблюдении требования Lnw менее 60 дБ ..
И только к этому вопросу - подразумевающему,даже- наличие- например, выполнение каких-то конструкций ЗИ с dLnw большим 18-20 и более дБ по расчетам или измерениям ( то есть -при подразумеваемом выполнении условии .... формальном выполнении требования п.9.2 СП51.13330.2011)
А вообще -как не раз заявляли акустики на всех трех форумах - спектр ударных в квартире внизу доминирующе по частотному составу - СЧ ..
Другое дело-что при сильных ударных -как и на нашем форуме выложил год назад форумчанин записи-измерения - амплитуды НЧ ( и даже - тех, что ниже 130 Гц) "пугающе" превосходить могут иные частоты .
Выше -чтобы меня -некустика- отнюдь ... случайно не так не поняли (смайл -улыбка )
- Комментировать
0
#10Да вы счастливцы, раз шагов не слышите. Топот и футбол будет слышен при любой звукоизоляции, просто футболом надо заниматься на футбольном поле.
- Комментировать
0
#9Я был недавно на просмотре на 25/25 монолитного дома, которому 10 лет. И у компании вроде хорошая репутация, и внешне дом выглядит, как новенький, после 10 лет эксплуатации. И границ с соседями мало. Но когда я был на просмотре, то попросил на полминутки в тишине побыть в комнате, и я явственно слышал топот, смех бесящихся детишек. Подозреваю, что это было этажом ниже. И судя по разговорам продавца о том, что он якобы когда-то уже где-то делал звукоизоляцию, и ему не помогло, я подумал, что он продает квартиру и не жил сделать 2 года, сдавая в аренду (несмотря на отличный и недешевый ремонт), именно по причине соседей и слышимости.
Я бы сказал так, что звук от беготни был где-то 60% от тех звуков, которые я слышу в панельке в комнате без звукоизоляции, когда бесятся дети соседей сверху. Т.е. слышно очень и очень хорошо, и находиться в такой комнате в тишине очень некомфортно.
Недавно был в другой новостройке в Москве. Топот детей сверху был слышен примерно на том же уровне, как у меня в панельке.
В общем, нет веры в то, что это не норма уже в современном строительстве.
Кстати, на обычном смартфоне также есть программы для измерения Децибелов, поищите. Помню, раньше соседи еще громко слушали телевизор, так что я не мог уснуть под чужой телик и был вынужден включать свой телевизор, чтобы перебить их (так спокойнее засыпалось). Так я мерил на смартфоне и эти звуки были в пределах 50 децибел вроде. Ночью вроде бы допускается 30 децибел, а днем все 60 децибел. Т.е. слушать бурчание соседского ТВ в дневное время - это типа норма. Жесть.
- Комментировать
1
#8Вопрос обусловлен тем, что финансы наши семейные не позволяют тратиться бездумно ( Сомнения в том, стоит ли вкладываться в суд и экспертизу, если сосед уверен в своих полах и выполненных нормативах. У него перепланировка и в настоящее время узаканивается в МЖИ. Я же устала от постоянного топота. Хотелось бы понять насколько ощущаются эти самые максимальные 60 ДБ ударного шума, прежде чем с судом связываться. Обычные шаги не слышны вроде, только бег и топот, и футбол ((( По комментарию Aleks33 получается, что мы слышим НЧ шум, который вписывается в санитарные нормы(
Почитала форум и в сети еще нашла информацию что если дом новостройка, то по-моему не менее 5 лет должна быть гарантия застройщика. Может кто то к застройщикам обращался?
- Комментировать
0
#7Будьте добры, подскажите, в какую организацию можно обратиться для экспертизы по ударному шуму? Москва. В суде экспертиза любой организации подойдет? Или можно подавать в суд с требованием провести экспертизу? Суд может назначить ее ?
- Комментировать
0
#6Исключение-однослойные конструкции, линолеум.
- Комментировать
0
#5Это нормы жизни в РФ !
Судя по Вашему описанию - у соседа какая-то левая з/и. Обычно, если з/и пола у верхних сделана правильно(стяжка на минвате), то нижние вполне довольны. Уж от шагов-прыжков детей должно помочь. На рекомендованных Вам ниже форумах многократно описаны типичные ошибки горе-изоляционщиков. Например, тот же плавающий пол, при всей своей незамысловатости достаточно просто не "развязать" от боковых стен, и "привет" нижним - весь эффект будет сведён к нулю. Или сделать меньшую толщину стяжки, вместо рекомендованной. Я уж не говорю про применение вместо минваты пенопласта. Так что нужно точно знать состав конструкции у Ваших соседей, чтобы делать какие-то выводы.
У каждой конкретной конструкции указан приблизительный индекс дополнительной з/и по ударному и воздушному шуму. Например у "плавающего" пола по одному слою ваты(специальной!) он такой-то по ударному и такой-то по воздушному шуму. По двум слоям ваты будет уже другой. Индекс указывается на саму конструкцию в сборе, а не на один из её составляющих. Он измерен в лабораторных условиях, на идеальной конструкции и весьма условен.
- Комментировать
0
#4Вы правы, говорить можно что угодно( Что там конкретно лежит, мы точно не знаем . Вроде у него есть все договора с ремонтниками. Говорит что просчитывал индекс, должно быть в районе 54-56 БД. Проложить звукоизоляционный слой наша УК рекомендовала всем собственникам еще во время ремонтов. Поэтому многие делали полы со звукоизолирующим слоем. Хотели попробовать решить вопрос законными методами, если есть нарушения-можно подать в суд. А если при таких показателях слышен топот и беготня, придется, видимо, использовать другие методы воздействия. Что за нормы такие, которые не спасают от самого ужасного шума, от топота и бега? Сосед адекватный, не бандерлог совсем, но дети носятся вечерами, достали уже (
- Комментировать
0
#3У нас 200 мм монолитная Ж/Б плита, не пустотная. Простите, я совсем не инженер ( мало что понимаю в индексах и цифрах ( Я правильно понимаю, что показатель снижения ударного шума конструкций-это то что обычно указано на звукоизолирующем материале? То есть если дан показатель в 26 ДБ, то его плюсуем к индексу плиты перекрытия?
- Комментировать
0
#2Если в соответствие с СНиП ( кстати -снижение ударного шума уже какой год регулирует не СНиП ,а СП) -то вам он должен показать расчет резонансной частоты пирога перкрытия и результаты расчета dLnw или Lnw ( хотя бы расчетов -я уж не говорю о измерениях) СНиП (СП) - это в первую и единственную очередь СООТВЕТСТВИЕ цифре(верхнего порога) в 60 дБ....
А говорить можно что угодно ...
C сайта компании известного акустика С.Шумакова-
" ...Низкий (проблемный) показатель снижения уровня ударного шума конструкцией
∆Ln,w = 10 – 20 дБ
Средний (нормативный) показатель снижения уровня ударного шума конструкцией
∆Ln,w = 20 – 30 дБ
Высокий (комфортный) показатель снижения уровня ударного шума конструкцией
∆Ln,w = 30 – 50 дБ..."
( Как вы с нашего форума и из СП51.13330.2011 и СП23-103-2003 и иных актов знаете- 20 дБ снижения Lnw -это то, что дает минималистски-законная конструкция на 140-160-мм монолитке с тем, чтобы достигла верхнего потолка норматива в 60 дБ Lnw
На 220-мм пустотках - или -шатровых, П-ребристых 5-10 см панелях -еще хуже .
Вы же читали все три форума с участием акустиков -на нашем Клубе защитников тишины на них постоянные ссылки .
Вами знаете - как много зависит от Един прокладки, ее толщины, массы поверхностной стяжки , характера примыканий, степени исполнения ми т.п
Вы не написали ни слова об этих суперважных параметрах -ни названия точного и толщины материала прокладки( чтобы хоть определить его Един и прикинуть резонансную частоту , плотности-материала стяжки, характера развязки стяжки от стен всех и т.п ..
Кроме того, как вы сами могли прекрасно увидеть на форумах трех с акустиками- для НЕслышимости топота и бега детей требуется не менее чем 8-см М300 стяжка по не менее чем 2-см вате с низким Един(высокой упругостью)
У ваших же соседей вполне может быть положен 4- мм холст упругий или преусловатый тексаунд , пенопластовая прокладка и т.п Вы сами читали о недостатках подобных конструкций ( с легкими особенно стяжками поверх )-
на НЧ-мощных составляющих топота и бега .
То есть -ряд конструкций имея интегральный Lnw менее 60 дБ - то есть -удовлетворя закону - на НЧ-составляющих сильных ударных могут иметь на частотах ниже 125-160 Гц низкие показатели снижения ударного .
Норматив может быть выполнен, но слышимость нескольких частот СИЛЬНЫХ ударных достаточна ( в части их НЧ-составляющих спектра) .
Впрочем -вы прекрасно можете сами спросить зарегистрировавшись на всех трех форумах с участием акустиков-
https://www.forumhouse.ru/forums/165/
http://soundmoderator.org/
http://звукоизоляция.рф/
Таки форум вы читали ..Как и три форума с участием акустиков ..
Все способы- например, от " воспитания" соседей нормам более корректного общежития ... или - переезда ...... до критикуемой нередко на нашем форуме ЗИ дополнительной по типу "комната в комнате"-описаны не раз и во всех технических деталях .
- Комментировать
0
#1