Новостройка в сером бетоне без проектной звукоизоляции пола

Аватар пользователя Михаил77

Когда сосед снес установленную строителями звукоизоляцию пола (лаги и т.п.) и положил плитку прямо на перекрытие, то понятно, как судиться. Здесь требование нижнего соседа в иске будет такое: ответчик произвел переустройство пола, нарушил конструкцию полов, требую восстановить звукоизоляцию пола.

А как быть жителям новостроек, где квартиры сдаются в сером бетоне с ничем не защищенной от шума голой плитой перекрытия? Например, в пресловутой п44т, знаменитой по своим звукопроникающим характеристикам? Здесь то ответчик никакого переустройства полов не делал, изначальную конструкцию пола не нарушал, и восстанавливать ему нечего. К сожалению, ни одного судебного случая, где рассматривалась квартира в новых домах типа п44т, где изначально не было строительной звукоизоляции пола, я не встретил.

Важный момент - во многих новостройках (если не во всех) отсутствует типовой проект звукоизоляции пола, на который можно было бы сослаться в суде. Авторы домов перекладывают ответственность на застройщика, а тот перекладывает на покупателя, в договоре с ним четко указывая, что обустройство полов обязанность покупателя.

Какое требование должно быть в иске у нижнего соседа к верхнему, у которого отсутствует з/п, если они живут в новом доме, квартиры в котором продавались в сером бетоне без какой-либо строительной звукоизоляции пола?
Попадались ли кому-нибудь иски или судебные решения, где фигурировал именно такой дом-новостройка без изначальной з/п?

Подписка на комментарии Комментарии (18)

Аватар пользователя Dess
Алекс2 писал(а):
А вы искали ? Причём искали не способом ожидания когда кто-то покажет ? И потом, зачем вам именно П44Т ? Тип здания не имеет практического значения. В любом доме собственник квартиры может нарушить звукоизоляцию – и по воздушному шуму и по ударному. Здесь один пользователь ведёт целое исследование – с опросом и сбором голосов …. Что лучше панельный дом верхний этаж или кирпичный серединный … Молодец.

Если у вас есть опыт в данном вопросе, то было бы замечательно этим поделиться. Дело ведь не только в толщине перекрытий в панельных и кирпичных домах и даже не только в поле, но и в самих стенах. Я не имею опыта жизни в многоэтажных кирпичных домах (максимум жил в пятиэтажках без тамбурных дверей и лифта, при этом жил на верхнем этаже). Поэтому мне сложно судить, насколько сильно кирпичные стены лучше способны удерживать звук, чем стены в панельных домах. Подозреваю, что при должной толщине кирпичных стен минимум половина звуков уйдет от соседей. Не будет слышно телевизора, тамбурных дверей (хотя бы в дальних комнатах), лифта (хотя бы в дальних комнатах), стука соседей по некапитальным стенам и т.д. Хотя топот конечно же бесит больше всего на свете. И если переедешь и сверху будет такой же топот, то толку тоже мало будет.

Аватар пользователя Алекс2
Михаил77 писал(а):
Половина Москвы живет в пресловутых п44т, где панель перекрытия всего 14 см.

Половина Москвы в домах П44Т ? Их стали строить совсем недавно ….
А вот от панели- плиты перекрытия звукоизоляция (по ударному шуму) зависит мало. Т.е. разницы особой нет 14 см или 140 см. …. Обратите внимание, в альбомах инженерных решений по звукоизоляции нет типов домов, нет характеристик несущих конструкций (толщины и пр.).

Михаил77 писал(а):
Эти полы со всей очевидностью не соответствуют снипу 23-03-2003

Со всей очевидностью ? А может очевидность вам только кажется ?

Михаил77 писал(а):
я ни разу не видел прецедента для п44т.

А вы искали ? Причём искали не способом ожидания когда кто-то покажет ? И потом, зачем вам именно П44Т ? Тип здания не имеет практического значения. В любом доме собственник квартиры может нарушить звукоизоляцию – и по воздушному шуму и по ударному. Здесь один пользователь ведёт целое исследование – с опросом и сбором голосов …. Что лучше панельный дом верхний этаж или кирпичный серединный … Молодец.

Михаил77 писал(а):
А в п44т верхний сосед ничего не сносил, соотв, перепланировки не делал, и ему нечего восстанавливать, з/п изначально не было.

И что ? Обычно в таких случаях есть письменное обязательство покупателя довести купленную квартиру до соответствия требованиям жилищного зак-ва. Да такие обязанности предусмотрены и законом. Свяжитесь с застройщиком он всё покажет и всё даст …

Михаил77 писал(а):
Что верхнего соседа может обязать сделать судья?

А при чём здесь судья ? Исковые требования формирует не судья.

Михаил77 писал(а):
Сделать полы в соответствии с проектом автора серии п44т он обязать не может.

Ещё как может !

Михаил77 писал(а):
У МНИИТЕПа, автора этой дурацкой серии, такого проекта нет, это мы выясняли.

Выясняли ? Уважаемый … Всё гораздо проще: от вас отмахнулись как от очень маленькой мушки. Как правило, проектные организации не заинтересованы выдавать гражданам проектные сведения. У них для этого есть целая теория ….

Михаил77 писал(а):
Видится только такой простой путь - заказать в какой-нибудь (какой?) организации проект пола для п44т, удовлетворяющий снипу 23-03-2003 (или какой сейчас поновее). Обратиться в суд с жалобой на то, что у соседа пол этому снипу не соответствует и дабы соответствовал, пусть сделает по предложенному проекту.

Путь действительно хороший … Одно плохо, обязать соседа сделать определённый пол невозможно (если какой-то российский суд решит что-то подобное - это будет суд. ошибка). В настоящее время конструкция пола не нормируется. А раз не нормируется, то … Что ? Правильно, обязать невозможно.

Алекс2

Аватар пользователя Алина-2

Михаил77 -пишет
"Если бы вы нашли эту ссылку, был бы вам очень признателен."

К сожалению, это невозможно, т.к. я как мышка-норушка волоку все к себе, но только то, что имеет отношение к моему вопросу. Но у меня не новостройка, и поэтому этого решения у меня точно нет.

А запомнилось потому что, это решение суда мне опять выпало по какому-то запросу, и я еще подумала, что судья (мужик, а я к мужикам неравнодушна, в плане их умственных способностей, а во всем остальном, что-то сдают они - шутка) молодец, нашел таки правильное решение.

Можно задать в поиск запрос "Звукоизоляция перекрытия в МКД-новострое, с черновой отделкой" Там многое что выйдет. А бороться за свои права надо! Не умеете, постарайтесь научиться. Удачи!

Аватар пользователя Михаил77
Алина-2 писал(а):
Aleks33 пишет

Было у нас одно такое решение суда по новостойке (вы сами его выкладывали) именно по такому вопросу. И там суд зацепился за то, что нормативную ЗИ перекрытия должен был сделать сам застройщик, но в силу возникших договорных отнощений между застройщиком и покупателем о сдаче квартиры с черновой отделкой - именно застройщик был обязан разъяснить в договоре технологию улучшения ЗИ, но он этого не сделал. И суд удовлетворил иск истца.

Алина, спасибо за наводку! Если бы вы нашли эту ссылку, был бы вам очень признателен.
Перед тем как тему создать, я достаточно порылся на форуме, но, увы, весь его объять невозможно.

Аватар пользователя Михаил77

Aleks33, спасибо за ссылки!
Я согласен с вами, что очень бы не помешал судебный процесс на высоких уровнях с застройщиками (имхо, еще и с проектировщиками домов), но я, увы, не герой, у меня нет ни времени, ни денег, ни сил, ни знаний затевать такой без сомнения очень полезный процесс. Да, в ДДУ застройщики давно уже перекладывают ответственность за з/п на дольщиков. Но здесь нет добровольности, если дольщик будет настаивать на исключении этого пункта, ему просто укажут на дверь, то есть, чистое принуждение к подписанию договора.

Аватар пользователя Aleks33
Whiteness писал(а):
Алина-2 пишет:

Aleks33 пишет
Было у нас одно такое решение суда по новостойке (вы сами его выкладывали) именно по такому вопросу. И там суд зацепился за то, что нормативную ЗИ перекрытия должен был сделать сам застройщик, но в силу возникших договорных отнощений между застройщиком и покупателем о сдаче квартиры с черновой отделкой - именно застройщик был обязан разъяснить в договоре технологию улучшения ЗИ, но он этого не сделал. И суд удовлетворил иск истца.
Где это было, не подскажете? Или ссылочку. Очень надо.....

К сожалению - я тоже не смог вспомнить или найти , то , о чем вспомнила Алина-2 ...
Даже вспомнить ..
( Единственное -что я вспомнил-нашел. -
Из исков к застройщикам по причинам несоответствия звукоизоляции требованиям закона или проекта -

1) Решение Новосибирского суда -
Комментарий 6 в https://boomdown.org/node/5990?page=2
(http://sudact.ru/regular/doc/qUg7uSS3OK5u/
Решение № 2-3577/2012 М-2445/2012 2-240/2013(2-3577/2012;)~М-2445/2012 2-240/2013 от 20 ноября 2013 г. Центральный районный суд г. Новосибирска )

2) И - там же -два решения суда в Комментарии 3 https://boomdown.org/node/5990?page=2

3) Иски к застройщику -по причине НЕсоответствия СНиП и СП требуемой законом звукоизоляции-правда -стен - -например, Из Комментария 5 темы https://boomdown.org/node/5213
http://consumer.tomnp.ru/index.php/%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B8-%D1%80%D0%B5...
3) в Комментарий 40 темы https://boomdown.org/node/3767
..
sudact. ru/regular/doc/bYeUntjJXUZg/

Ленинский районный суд г. Владимира — Дело № 2-192/2012 ...
Р Е Ш Е Н И Е 23 августа 2012 года

"...……………Утверждения представителей ответчика о том, что по условиям договоров долевого участия в строительстве работы по устройству полов должны осуществляться за счет собственников, ООО «Игротэк» не реализовывало проектные решения и не выполняло работы по устройству существующих полов, по договорам устройство полов включало выравнивающую стяжку по верху перекрытия, суд полагает несостоятельными..."
Но там -судя по решению суда звукоизоляционные конструктивы перкрытия БЫЛИ в проекте -но застройщик их просто не сделал
К сожалению - иным не могу помочь ..

Аватар пользователя Whiteness
Алина-2 писал(а):
Aleks33 пишет

Было у нас одно такое решение суда по новостойке (вы сами его выкладывали) именно по такому вопросу. И там суд зацепился за то, что нормативную ЗИ перекрытия должен был сделать сам застройщик, но в силу возникших договорных отнощений между застройщиком и покупателем о сдаче квартиры с черновой отделкой - именно застройщик был обязан разъяснить в договоре технологию улучшения ЗИ, но он этого не сделал. И суд удовлетворил иск истца.

Где это было, не подскажете? Или ссылочку. Очень надо. Все перешерстила, нигде не увидела. В моей подборке по делам с застройщиками такого нет.
Вот дойдут руки, тоже выложу.

Аватар пользователя Алина-2

Aleks33 пишет
"Давно бродит на паре форумов - нашем и еще некоторых -мысль -что было бы полезно -если какой-то активный дольщик дойдет до ВС РФ ( по первой инстанции - маловероятно, но в кассации - возможно ) ( в продолжении -до КС РФ ) -и оспорит правоприменение и толкование законодательства , позволяющее почему-то застройщикам игнорировать....."

Было у нас одно такое решение суда по новостойке (вы сами его выкладывали) именно по такому вопросу. И там суд зацепился за то, что нормативную ЗИ перекрытия должен был сделать сам застройщик, но в силу возникших договорных отнощений между застройщиком и покупателем о сдаче квартиры с черновой отделкой - именно застройщик был обязан разъяснить в договоре технологию улучшения ЗИ, но он этого не сделал. И суд удовлетворил иск истца.

Аватар пользователя Aleks33
Михаил77 писал(а):
И, граждане, пожалуйста, по существу. Лирика совсем не интересна.

Сорри, Михаил -о лирике практической -немного ..
Давно бродит на паре форумов - нашем и еще некоторых -мысль -что было бы полезно -если какой-то активный дольщик дойдет до ВС РФ ( по первой инстанции - маловероятно, но в кассации - как ЕленаЮрьевнаК - возможно ) ( в продолжении -до КС РФ ) -и оспорит правоприменение и толкование законодательства , позволяющее почему-то застройщикам игнорировать
А) ст.24 Ф.З 384 от 2009- в части обязывания при ПРОЕКТИРОВАНИИ и СТРОИТЕЛЬСТВЕ застройщика проектировать и строить перекрытия с Lnw по закону ) и
Б) пункт 9.2 СП51.13330.2011 ( и его предшественников в СНиП23-03-2003 ) -в части сдачи в эксплуатацию домов с перекрытиями с Lnw не удовлетворяющим пункту 9.2( обязательному(!) по ПП РФ 1521..)
Звиняюсь -что не по прямому вопросу вашему ,Михаил -..Но было бы полезно( и возможно -даже -после ВС РФ -в чем-то -в вашу пользу ( маловероятно, но ...) дохождение до ВС РФ - в части нарушения ваших прав и требования законодательства правоприменением и практикой толкования этого раздела законодательства..
( Осложнено , это ,конечно, типовой строчкой в ДДУ, Проектной декларации или -акте передачи, где вы дольщик соглашается принять конструктив в том составе , что прописан .. Но было бы полезно кому-то из активных дольщиков - в интересах тысяч россиян и ...своем ...оспорить такой приоритет ДОГОВОРЕННОСТЕЙ -перекладывания неявного на собственников этой обязанности -( ГК РФ) над по сути императивным требованием для ПРОЕКТИРОВаНИЯ пункта 9.2 СП51.13330.2011
Еще раз сорри , Михаил -за примесь практической (наши форумчане и до ВС РФ и до КС РФ доходили) )-но немного лирики
( Недавняя попытка форумчан внести строчку в Постановление Правительства 47 от 2006- - по признанию ( помимо п.9.2 СП51.13330.2011 и ПП РФ 1521 )- на уровне ПП РФ 47 от 2006 - жилыми домов только(!) с перекрытиями(полами) , соответствующими критерию не более 60 дБ Lnw- в обращении в Минстрой и Госдуму - очевидно, завязла в бюрократической паутине или...)

Аватар пользователя Алина-2

Михаил77 пишет
"И, граждане, пожалуйста, по существу. Лирика совсем не интересна."

Тогда вы не в ту степь попали. По существу и без лирики- это напрямую в адвокатскую контору. Там все будет так, ка вы хотите, НО ЗА ДЕНЬГИ!!! И не факт, что все произойдет по существу и без лирики.

Аватар пользователя Михаил77

Дамы и господа, пожалуйста, забудьте про застройщика, он неприкосновенен. Говорить, что претензии нужно предъявлять ему могут только те, кто никакого представления не имеет о новостройках.

Вопрос, затронутый в этой теме, чрезвычайно актуален для многих. Половина Москвы живет в пресловутых п44т, где панель перекрытия всего 14 см. И 90, если не больше процентов людей при ремонте шли и идут стандартным путем - наливной пол (реже цпс) без какой-либо звукоразвязки, сверху плитка и ламинат (да еще с хреновой самой дешевой подложкой). В результате если наверху нормальный сосед, жить можно, а если быдло, гуляки, психи, жеребенки и пр, то жизнь нижних превращается в ад, о котором не мне вам рассказывать. Эти полы со всей очевидностью не соответствуют снипу 23-03-2003, и это теоретически дает нижнему соседу право через суд потребовать привести полы к нормативу. Но, увы, я ни разу не видел прецедента для п44т. Все иски, которые я видел, касались старых домов, где изначально была строительная з/п, которая есть в проекте дома, и которая верхнем соседом была снесена, то есть, совершена незаконная перепланировка, нарушившее право нижнего соседа на благоприятную среду обитания. И все судебные решения под такой подход заточены - восстановить ранее существовавшую звукоизоляцию пола. А в п44т верхний сосед ничего не сносил, соотв, перепланировки не делал, и ему нечего восстанавливать, з/п изначально не было.

Что верхнего соседа может обязать сделать судья? Сделать полы в соответствии с проектом автора серии п44т он обязать не может. У МНИИТЕПа, автора этой дурацкой серии, такого проекта нет, это мы выясняли.

Видится только такой простой путь - заказать в какой-нибудь (какой?) организации проект пола для п44т, удовлетворяющий снипу 23-03-2003 (или какой сейчас поновее). Обратиться в суд с жалобой на то, что у соседа пол этому снипу не соответствует и дабы соответствовал, пусть сделает по предложенному проекту. Но прокладывал ли его кто-нибудь? Знает ли кто-нибудь прецеденты?

И, граждане, пожалуйста, по существу. Лирика совсем не интересна.

Аватар пользователя Михаил77
Byalla писал(а):
У нас именно такой проект, 200 жбетон, 60 выравнивающая стяжка( без звукоизоляц. слоев) и 5 линолеум. Так что прямо на бетон и никак иначе.

Эта конструкция как раз соответствует снипам. Но только вкус к линолеуму сейчас только-только начал возвращаться, и чаще всего новоселы кладут на стяжку без звукоизоляционного слоя ламинат и плитку. А они уже требования снип 23-03-2003 не выдержат.

Аватар пользователя Алина-2

Byalla -пишет
"У нас именно такой проект, 200 жбетон, 60 выравнивающая стяжка( без звукоизоляц. слоев) и 5 линолеум. Так что прямо на бетон и никак иначе."

Прошу понять меня правильно, я никакого отношения к застройщикам не имею, и поэтому я их не защищаю, просто объясняю, как это должно быть на самом деле, согласно требованиям СНиП (Полы, и Звукоизоляция)

И поэтому мне интересно, а как вы узнали, что стяжка в 60 мм просто выравнивающая и без ЗИ слоев? Неужели расковыряли все 6см?

Аватар пользователя Byalla

У нас именно такой проект, 200 жбетон, 60 выравнивающая стяжка( без звукоизоляц. слоев) и 5 линолеум. Так что прямо на бетон и никак иначе.

Аватар пользователя Алина-2

Вот только не надо гнать общую пургу, что линолиеум постелен прямо на бетон, вследствие абсолютной неграмотност этой темы. Стяжка со звукоизоляционным материалом, правильно по технологии уложенная, высотой не менее 40мм, представляет баръер для прохождения шума в квартиру снизу (и даже сбоку), т.к.звукоизоляционный материал, уложенный внахлест на стены, просто не даст этому шуму проникнуть через плиту перекрытия, а также по стенам. Не знаете эту тему, не беритесь судить.

Я приводила пример, когда квартиры сдаются с черновой отделкой, и разъясняла, как правильно это сделать должны застройщики. А как на самом деле они это делают, то это никому не известно...т.к. многие стяжку со звукоизоляционным материалом не могут отличить от просто плиты перекрытия.

И дополнительно, если собственник, получив квартиру с готовой звукоизоляцией, самостоятельно изготавливает полы, то не зная технологии изготовления полов, он сам или "чурки", которые ему делают полы, могут так напортачить, например, черновое покрытие пола покрыть вплотную со стеной, и шум соседа, даже не дойдет до плиты перекрытия, а встретившись со стеной, плавно спустится к соседу.

Так что, не все темы можно пропустить через привычное для вас бла-бла.....

Аватар пользователя anastazie_l

Да, вот такие сейчас дома. Линолеум на бетон и вперед с песней. Сама в таком живу. Звукоизоляция в проекте вроде была, а на практике не особо. Проблема в том, что за цену этих панелек-новостроек все равно не купишь хайкласс. Я выбирала из такого дома или старой панели, в которой пол уже убит, а еще нет забора вокруг дома, древний лифт, контингент получателей на халяву и некрасивый парадняк, и нет обслуживания поомс в понтовом медцентре. А чтоб купить что-то лучше, нужно бабло и / или везение.

Аватар пользователя Алина-2

Михаил-77 пишет
" Авторы домов перекладывают ответственность на застройщика, а тот перекладывает на покупателя, в договоре с ним четко указывая, что обустройство полов обязанность покупателя."

1.Действующим законодательством установлено, что все жилые здания нормируемые по ЗИ, нормативные значения которой утверждены в главе 9 СП 5113330-2011 "Звукоизоляция перекрытия". Исходя из этого, нормируется НЕ САМ ПОЛ, А ПЕРЕКРЫТИЕ!!!
2.Исходя из этого, застройщик просто обязан ЗИ перекрытия довести до ума( до нормативных значений) как по воздушному, так и по ударному щуму. Как правило это делается за счет бетонной стяжки, залитой поверх упругого звукоизоляционного стройматериала, уложенного прямо на саму плиту, и в нахлест на стены по всему периметру помещения, чтобы не было жесткого соединения бетонной стяжки со стеной. Это обязательное мероприятие доведение ЗИ перекрытия до норматива, которое должно подтверждаться экспертизой по измерению ЗИ самим застройщиком перед сдачей дома. А комиссия должна требовать наличие этой экспертизы. (ПП № 1521 от 26.12.2014г. п.36)
А уж какую конструкцию пола сделает сам собственник, уже не имеет значения, если застройщик довел ЗИ перекрытия до ума. Собственник, покупая новостройку с черновой отделкой не обязан за застройщика исполнять его обязанности, т.к. законодательством, еще раз повторю, утверждена ЗИ ПЕРЕКРЫТИЯ, А НЕ ПОЛА.

Аватар пользователя praktik

Иск следует предъявлять к застройщику. Который не имел права перекладывать на покупателей ответственность за обустройство общего имущества. Тем более, что не приложил к каждому договору проект пола, обеспечивающий нормативный уровень звукоизоляции.

RSS-материал
Перейти в форум: