Экспертиза ударного шума где почём (Москва)

Аватар пользователя bond2000

Так, народ, подтягиваемся.
Филателисты, не разбредаемся (Масяня) Улыбка
Будем считать, что судебный иск подан, исковые требования прописаны, минимум доказательств для назначения экспертизы ударного шума собраны.
Что делать когда придёт время выбирать экспертов с ударно-топательной машинкой?

1. Акустик групп - ударно-топательная есть, но для суда не делают т.е в суде результаты эксертизы будут оспорены, зато инженеры-акустики доходчиво объяснят откуда такой шум
2. Экология жилищного пространства - ударно-топательной машинки нет, отсылают к Александру Михайловичу (очевидно, Алексу2), который за дела не берётся.
3. НИИСФ TM50 есть, для суда делают. Мне ответили, что измерения для частных лиц не делают, одному из форумчан согласились сделать. Результат пока неизвестен.
4. Октава-Электрондизайн сами производители кучи оборудования в т.ч делают измерения TM-50 и охотно шлют гарантийные письма. Измерение в одной комнате порядка 50тыс.руб. Есть печальный опыт судов, когда эксперт сознательно не отвечал на вопросы суда о причинах шума т.к считает это не своей работой. Результаты экспертизы отклонены. Т.е я стремаюсь к таким обращаться...
5,6,7...

Прошу написать кто ещё какие конторы знает или лично сталкивался, кто делает экспертизу с TM-50, имеет допуск для суда и сможет ответить на вопросы суда.
Т.е нужна нормальная такая контора с "рабочей цепочкой"
- делают измерения для суда
- имеют TM-50 и делают измерения по ГОСТ 27296
- ответят в суде на вопросы "для эксперта"

Может быть возможен такой вариант, что измерения делает одна контора, у которой TM-50 и допуск для суда, а экспертом приведу другого человека, который объяснит откуда такой шум.

Подписка на комментарии Комментарии (422)

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ писал(а):
Большая просьба ко всем – не писать сходу разоблачительные письма в Минстрой, Президенту, ООН и т.д.

Писать, конечно, не будем (хотя, блин, вот грамотеи, тоже мне...).
Но при проведении экспертизы на это нужно будет указать, я думаю. Что такой казус произошел. Если расчеты не умеют делать, тогда пусть и на требованиях в 60 дб не настаивают.

Аватар пользователя _Misha_

Сначала несколько простых формул:

1. Плотность бетона Пб= m/V, где m – масса, V - объем бетона, измеряется в кг/куб.м.
2.1. Объем бетона для беспустотной плиты = h*S, где h - толщина плиты, S – площадь.
2.2. Объем бетона для пустотной плиты = hпр (приведенная толщина плиты)*S. Приведенная толщина это толщина беспустотной плиты такого же веса и площади, как пустотная.
3. hпр= h * (h*w - n*3.14159*D*D/4)/(h*w), где w – ширина плиты, n – число пустот, D – диаметр пустот. Чем больше количество и диаметр пустот, тем меньше приведенная толщина и хуже ЗИ.
4. Поверхностная плотность = m/S = Пб * V /S = Пб * h * S /S = Пб * h. Т.е. либо через массу и площадь считать, либо через плотность бетона и толщину (или приведенную толщину)

Примеры:

1. «Моя» плита – беспустотная 140 мм, Пб = 2500 кг/куб.м. Пов. Плотность = 2500*0.14=350 кг/кв.м. По таблице 18 CНиП 23-103 находим Lnwо = 78 дБ. Если посчитать по «Руководству» 83 года, то получим Iу = 82 дБ. Вычтя соседскую подложку с ламинатом (пусть не 20 дБ, как у современных материалов, а хотя бы 15 дБ) и пересчет в Lnw 7 единиц, я уже получу норму 60 дБ.
2. Плита 1ПК 220 мм с пустотами 159 мм размером 6000 на 3000 имеет массу 5.4 т. (см. ГОСТ 26434). Делим массу на площадь (5400/18), получаем поверхностную плотность = 300 кг/кв.м. и Lnwо=80 дБ.
3. Плита 2ПК 220 мм с пустотами 140 мм 6000 на 3000 уже весит 7.2 т. Поверхностная плотность 400 кг/кв.м. и Lnwo=77 дБ.

Как видите, посчитать не сложно, нужно теперь сравнить с реальными цифрами ЗИ из ГОСТов разных лет.

Аватар пользователя _Misha_

Грубо говоря.. весь мир измерял длину в метрах (Lnw), а мы – в союзометрах (Iу). Решили перейти на метры. Посмотрели, как в Чехословакии и перешли, но забыли, что они не в метрах измеряют (Lnw), а в СЭВометрах (L’nw). Потом захотели узнать, сколько союзометров в одном метре (и то не сразу, а через 10 лет, как перешли). Пересчитали, как для метров (для Lnw), формула пересчета (Lnw=Iу-7) вошла в официальный документ (СП 23-103-2003). С тех пор так и живем – норматив сместили на 7 дБ при измерении, а при расчете только на 4 дБ. Думаю, либо раньше, либо сейчас, дома проектировались и строились неправильно с точки зрения ЗИ перекрытий.

Конечно, я немного утирую, дБ он и в африке дБ, это вполне определенная величина. Но в зависимости от способа измерения получается тот или иной результат в децибелах. Пока мой вывод такой: как не умели считать и измерять, так и не умеем до сих пор. Вероятно, не смогли до конца в методике ISO разобраться.

Большая просьба ко всем – не писать сходу разоблачительные письма в Минстрой, Президенту, ООН и т.д. Во-первых, не хочется, чтобы Минстрой новую формулу родил, где разница 4 дБ будет. Тогда норма по ударному шуму поднимется на 3 дБ! Во-вторых, нужно сначала понять, как правильно и где ошибка – в старых методиках с Iу, нынешних или у меня. Судя по совпадению старых расчетных и измеряемых цифр ЗИ «голых» плит перекрытий, до перехода на Lnw (или L’nw) все было нормально.

Хорошо бы кто-нибудь меня проверил. Все данные сейчас приведу.

P.S. Большое спасибо Елене Юрьевне, что заметила пересчет R'w в Rw.

Аватар пользователя _Misha_

Похоже, разобрался. Сравниваем две таблицы для определения ЗИ голой плиты ударному шуму: №17 из «Руководства..» 1983 года и №18 из СНиП 23-103 2003 года. Старое название индекса – Iуo, новое – Lnwo. Ноль – значит начальное, т.е. для голой плиты, без конструкции пола.

Пов. Плотность__________Индекс уд. шума старый____________Инд уд. шума новый
Кг/кв.м._________________________Iуo_______________________________Lnwo

150______________________________91 дБ_____________________________86 дБ
200______________________________88 дБ_____________________________84 дБ
250______________________________86 дБ_____________________________82 дБ
300______________________________84 дБ_____________________________80 дБ
350______________________________82 дБ_____________________________78 дБ
400________________________________________________________________77 дБ
450______________________________80 дБ_____________________________76 дБ

Вместо разницы 7 дБ мы видим всего 4-5 дБ. Вероятно, из-за того, чехи нормировали L’nw, который отличается от Lnw, судя по всему, на 2-3 дБ (поправка на косвенную передачу звука). Т.е. по аналогии с R’w = Rw-C мы имеем L’nw = Lnw+Cу, где С=2, а Су=2..3.

Думаю, СЭВовский норматив в современных единицах это те же самые 60 дБ. Или 63, если L’nw. Вот тогда похоже на правду. Только обнаружили это, видимо, лишь в 97 году, что дома шумные получаются и расчеты с измерениями не совпадают. Похоже, разобраться до сих пор не могут.

Посмотрим еще, что они в ГОСТе 26434 2017 года по плитам напишут. Пока написанные в нем в Табл. 3 цифры (измеренные) со СНиП 23-103-2003 для ударного шума не совпадают. Они с 85 года цифры взяли, причем буквенное обозначение индекса отсутствует, написано словами. )) Ну не олухи?

Аватар пользователя _Misha_
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Так почему Вы считаете, что ни ФЗ 384, ни ФЗ О техрегулировании применить в суде нельзя?

Я так не считаю. Просто попытка его применить по ст. 42 отбрасывает меня к моменту постройки дома (конец восьмидесятых), а не к дате ремонта полов (прибл. 2008 год), когда действовали нормы для категорий. Поэтому пока думаю, как лучше.

Методика по СЭВ не могла быть, пока действовал ГОСТ 15116 (окончание действия - 01 июля 87 года), который прописан в руководстве Госстроя 83 года для измерений ЗИ. Т.е. дата начала бардака - 87 год.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ писал(а):
Его обязывает закон, а не СНиП.

Так почему Вы считаете, что ни ФЗ 384, ни ФЗ О техрегулировании применить в суде нельзя?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Да, Миша, похоже из-за того бардака, что тогда был в стране. У меня тоже такое чувство, что или обман был сознательный, или пофигизм (лишь бы скорее деньги получить), или некомпетентность. И в Гостах - да, показатели заметно выше.
Кому-то это было выгодно, видимо, нужно было быстрее строить. А если показатели высокие по Lnw, то надо было и полы делать с лучшей звукоизоляцией, а кто ж будет...

Прочитала новость сегодня про нашу обл думу: один депутат предложил легализовать взятки... Мозги набекрень . Сказал - они всегда были, есть и будут. Так не пора ли с них начать налоги брать... Совсем уже...(культурных слов нет). Помню, как-то тоже предлагали легализовать и проституцию, и наркотики... Это из этой же области.

Я поняла про текст, что его нет, и я не нашла, а ссылку дала, потому что хотела чтобы увидели, что с 84 года стала методика измерений по СТ СЭВ 4866.

Аватар пользователя _Misha_

У меня сложилось впечатление, что все эти годы (1987-1997) творился большой обман: проектировали по Iу, а измеряли по L’nw(Lnw). Спроектировали 67 дб (по старому), померили для проверки расчетов (по новому) - так и есть, даже лучше, 65, например.

Когда decorator выложила ГОСТ по плитам, я сразу обратил внимание, что результаты фактических измерений заметно выше, чем расчетные (по СНиП 23-103) величины. Я уже приводил пример расчета многопустотной плиты 220 мм (80 дБ). Его легко проверить, если открыть таблицу 18 этого СНиП и пример 7, где написана приведенная толщина для одной из них (она равна 120 мм). Возможно, это следствие происходящего в те годы.

P.S. Елена Юрьевна, я написал, что текста ГОСТ 15116 не нашел, а Вы мне замену (ГОСТ 27296-87) даете, который мы обсудили. И еще раз: действующий документ по проектированию ни к чему соседа не обязывает. Его обязывает закон, а не СНиП.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ писал(а):
И применение СНиПа 2003 года с категориями еще придется обосновывать по закону.

Да, это действующий документ по проектированию. А почему же Ваш сосед не спроектировал такой пол, чтобы отвечал категории здания?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Нашла про этот гост 15116-79. Заменен на гост 27296-87, вот ссылка
http://www.normacs.com/doc/d110704/
А гост 27296-87 - это СТ СЭВ 4866-84.

Аватар пользователя _Misha_

Но это не продвигает нас в выяснении, как измерялась изоляция ударному шуму в период 87-2003. И применение СНиПа 2003 года с категориями еще придется обосновывать по закону. Я же не к соседу приду чертежик из СП показать, а в суд. Там правовые основы нужны.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Посмотрела статус этого руководства - заменен, дата актуализации 12.02.2016. По техэксперту - неотмененный документ. Где-то есть его актуализация.

PS. Все нашла актуализацию - СП 23-103-2003 (актуализированная редакция СНиП 23-103-2003). И в этой актуализированной редакции - требования 55, 58, и 60 дб в зависимости от категории здания. Так что не всех под одну гребенку в 60 ДБ!

Вот ссылка: (еще один хороший сайт)
http://standartgost.ru/g/pkey-14293794430

По-моему, там находила документ о двух назначениях полов - поверхность и конструкция

Аватар пользователя _Misha_

Нашел таки Руководство Госстроя по расчету и проектирования звукоизоляции ограждающих конструкций здания 83 года, на которые ссылается МГСН от 97 года. Нет ни слова про L’nw и R’w, только Iу и Iв. Но зато есть ссылка на ГОСТ 15116-79 (как измерять), текста которого не нашел. Получается, неразбериха началась в 87 году (а не в 84) с выходом ГОСТ 27296-87 с другими обозначениями (не Iу). Или раньше, в зависимости от того, какие обозначения в ГОСТе 79 года.

Аватар пользователя _Misha_

В пункте 6.7, на мой взгляд, стоило выделить не «экспериментальные здания», а «натурные испытания». Потому что речь идет о подтверждении расчетов конструкции пола и запуске в серию. Это не в лаборатории измерить, насколько кусок покрытия 1х1 метр ЗИ плиты улучшает. Тут серьезная методика нужна. Поэтому и интересовался, как мерили с 84 года. Потому что методика 84 года - СЭВовская (точнее ИСОшная) с другими обозначениями, непонятно как привязанными к Iу и Iв, по которым проектировали.

Я умышленно не касаюсь периода 77-84 год, пока не нашли НТД на натурные измерения за этот период.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ писал(а):
6.7. Расчет звукоизоляции должен производиться при проектировании новых ограждающих конструкций.Окончательная оценка звукоизоляции ограждающих конструкций новых типовых проектов зданий должна даваться на основании натурных испытаний ограждающих конструкций экспериментальных зданий.

Так ведь в этом СНиПе задел на будущее...В нем расписаны конкретные материалы и покрытия, которые изготавливались ТОЛЬКО по ГОСТу, других, новых не предвиделось.
А также задел на то, что оценка звукоизоляции новых ПРОЕКТОВ типовых должна быть дана на основе испытаний огр. конструкций ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ зданий. Много тогда таких было зданий? В основном шли типовые проекты... А потом появился СТ СЭВ 84 года (4866 и 4867)с методикой расчетов и нормами. Хотя может быть и во времена СНиП 1977 года была советская методика испытаний, этого точно не могу сказать.

Аватар пользователя anastazie_l

Интересно, а по Питеру такая тема есть?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ писал(а):
Upd. L'nw=Lnw-2 быть не может. При косвенной передаче звука (для этого поправка С) L'nw и R'w сместятся в разные стороны. Если звука внизу больше из-за косвенной передачи, значит сопротивление воздушному шуму хуже (цифра меньше), а индекс ударного шума - выше.

Да, тут я недотумкала... Действительно.

Аватар пользователя _Misha_

Примечания {в 4867}:
1. Для кухонь,ванных, туалетных комнат и коридоров жилых зданий, как камер низкого уровня,значения ин­дексов приведенного уровня ударного шума повышают на 12 dB.

Причина может быть и в распространении звука (это мы уже обсуждали в вопросе о 10 кв.м.) и в малом времени нахождения человека (у них). Я очень не люблю угадывать. Лучше изучить или проконсультироваться.

Ну почему же 75 дБ наверху? Написано же - как камер низкого уровня. Если защищаемое помещение - верхнее, а шумное - нижнее, то в кухне - 63 дБ. Елена Юрьевна, пожалуйста, берите небольшое время на осмысливание прочитанного. Мне очень сложно вести беседу в таком темпе и большую часть времени пояснять, что написано в документе или комментировать предположения.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ писал(а):
На кухне 63+12=75 дБ.

Вы уверены, что "+"? Очень высокая цифра получается. Может "-" все-таки? В помещениях малого объема уд. звук сильнее...
Или этот индекс приведенного ударного шума в 75 дб не ПОД плитой, а наверху... Может, поэтому наши и поправку эту взяли в минус семь, что у нас уровень приведенного уд. шума стал ПОД перекрытием...

Аватар пользователя _Misha_

По СНиП II-12-77 должны измерять для проверки расчетов:
6.7. Расчет звукоизоляции должен производиться при проектировании новых ограждающих конструкций.Окончательная оценка звукоизоляции ограждающих конструкций новых типовых проектов зданий должна даваться на основании натурных испытаний ограждающих конструкций экспериментальных зданий.

Но как - загадка. Если L'nw=Lnw-2 (нет оснований для этого вывода), то все наши предположения (что R'w это Iв, L'nw это Iу, а норма в СЭВовском стандарте в пересчете на современные нормы = 56 дБ), летят к чертям. Вопросы к Шумакову - смотрите сами, я попозже попробую связаться с человеком из НИИСФ, он меня консультировал по ГОСТ 27296 по направлению замдиректора. Часто теребить неудобно. И не хочу остаться без «информаторов». Улыбка

P.S. В 4867 очень хорошая и понятная таблица, если ее внимательно читать. Указано защищаемое помещение (тихое) и помещение - источник шума (шумное). Норма 68 дБ это между комнатами одной квартиры. 63 дБ, когда шумная комната в другой квартире. На кухне 63+12=75 дБ.

Upd. L'nw=Lnw-2 быть не может. При косвенной передаче звука (для этого поправка С) L'nw и R'w сместятся в разные стороны. Если звука внизу больше из-за косвенной передачи, значит сопротивление воздушному шуму хуже (цифра меньше), а индекс ударного шума - выше.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Я думаю, что штрих вверху - это все-таки не "минус семь" в новой формуле. Это все та же поправка С, которую нужно учитывать и в СТ СЭВ 4766-84, и в Гост 27296-87 (12), и которая для простых конструкций равна минус 2, а для сложных - по всей видимости больше. Поэтому в СНиП 23-03-2003 и были эти нормы в 55, 58 и 60 дб. Учет этой поправки сохранился и сейчас, только надо ее найти в расчетах.

А в СТ СЭВ все-таки в таблице 2 не был применен этот "минус семь". Потому что он появился только после 2003 года, и только у нас. А методика осталась старая, СЭВовская, где Lcnw равна 63 для комнат, и 68 для кухни, и они с учетом этих "семь". Потом наши придумали "минус семь", и стало 55, 58 и 60 с учетом поправки "С" из СТ СЭВ. Господи, как все запутано...Написала на сайт Шумакова, пригласила на наш форум.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ писал(а):
Еще вопрос возник: какие нормы по ударному шуму и методики измерений применялись с 1984 по 2003 год, из СНиПа 77 года или СЭВовские? В СНиПе в основном расчет, а не измерения. Нормы по СНиП, а методика измерений по ГОСТ (т.е. по СЭВ) было бы странно. Хотя.. в то время целая эпоха закончилась, все могло быть.

СНиП 1977 года - для проектирования, поэтому там и расчеты. Для проектирования. Но расчеты всегда основываются ведь на методах измерений (т.е. научных методах). Разве не так? В СНиПе не может быть методов измерений, потому что это не гост, не стандарт научный. Я так думаю...Ведь и Гост 26434-85 он ведь именно для разработки нормативной документации, то есть СНиП

Когда искала фирмы с ТМ50 для экспертизы, писала Шумакову С. Он в Акустиклаб, спроектировал очень много конструкций звукоизолирующих. Так вот, он ответил, что ТМ50 у него нет, он занимается ПРОЕКТИРОВАНИЕМ, и ему она не нужна. Он не испытывает конструкции. Но я думаю, что методику измерений он все-таки учитывает при проектировании. Попробовать у него спросить про эту поправку С?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ писал(а):
странно, что не описана связь L'nw c Lnw.

Я думаю, что штрих вверху - это все-таки не "минус семь" в новой формуле. Это все та же поправка С, которую нужно учитывать и в СТ СЭВ 4766-84, и в Гост 27296-87 (12), и которая для простых конструкций равна минус 2, а для сложных - по всей видимости больше. Поэтому в СНиП 23-03-2003 и были эти нормы в 55, 58 и 60 дб. Учет этой поправки сохранился и сейчас, только надо ее найти в расчетах.

Аватар пользователя _Misha_

Еще вопрос возник: какие нормы по ударному шуму и методики измерений применялись с 1984 по 2003 год, из СНиПа 77 года или СЭВовские? В СНиПе в основном расчет, а не измерения. Нормы по СНиП, а методика измерений по ГОСТ (т.е. по СЭВ) было бы странно. Хотя.. в то время целая эпоха закончилась, все могло быть.

Аватар пользователя _Misha_

Действительно, R'w=Rcw=Rw-C=Rw-2. Похоже, что это Iв и есть, хотя странно, что не описана связь L'nw c Lnw. Было бы больше уверенности. Наши, конечно, хороши, 13 лет (с выхода СЭВовского стандарта в 84 г.) не разъясняли, а когда разъяснили, не могли пояснить, L'nw и Iу - одно и тоже или нет.

P.S. Елена Юрьевна, большая просьба, если мы говорим о ЗИ перекрытия, не нужно снова приводить ГОСТы по измерению уровня звука. Давайте что-то одно обсуждать. Классификация шумов не имеет отношения к Lnw. Немного упрощенно: в 23337 сказано, что если средний уровень звука отличается от максимального на 7 и более дБ и импульсы короткие, то шум можно считать импульсным.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ писал(а):
на сканированной копии[/url] - L'nw.

Ну да, правильно, только в отсканированной копии - с верхним штрихом, а это и есть, если смотреть формулу для Rw, - та самая поправка С. Которую нужно вычесть.

где С — поправка, зависящая от косвенных путей распространения звука в объектах. Для простых конструкций из классических материалов С = 2 dB, для других, сложных конструкций определяют индивидуально.

И вот еще нашла про эти "минус семь", в Госте http://www.complexdoc.ru/text/ГОСТ%2023337-78
Который неотменен, и который СТ СЭВ 2834-80, и который определяет допустимые уровни шума в помещении (упомянут в СТ СЭВ 4867-84), а именно:

3.3. Требования к звукоизоляции наружных ограждающих конструкций вытекают из уровней внешнего шума и допустимых уровней шума в помещении согласно СТ СЭВ 2834-80.

Так вот про эти минус семь в Госте 23337-78 (СТ СЭВ 2834-80):

5. Импульсный шум - непостоянный шум, состоящий из одного или нескольких звуковых импульсов, каждый длительностью менее 1 с, при этом уровни звука, дБА, измеренные при включении временных характеристик «медленно» и «импульс» шумомера по ГОСТ 17187-81, отличаются не менее чем на 7 дБА.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ писал(а):
А Lnw - это шум от эталонных ударов ТМ50 с поправками на звукопоглощение, т.е. характеристика перекрытия.

Тоже перенесла Ваш пост сюда. Вот по эквивалентной площади звукопоглощения помещений в СТ СЭВ 4866-84:

Метод с использованием в качестве источника шума громкоговорителя, установленного в помещении, можно применять для зданий любой высоты. При этом методе не требуется определять эквивалентную площадь звукопоглощения в помещении.

Это в справочном приложении 5.
Не буду никого грузить, пока буду разбираться.

Аватар пользователя _Misha_

МГСН, видимо, да. На него и раньше ссылались. Других пояснений я не видел. Про Lcnw.. в разных вариантах правописание отличается, на сканированной копии - L'nw. Ваша первая ссылка относится к измерению уровней звука, а вторая - к ЗИ.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Так это пособие только для Москвы...? Буду смотреть дальше. И в СТ СЭВ 4867-84 не Lnw, а Lcnw, и "с" там перечеркнутое.
Вот еще нашла Гост действующий: http://docs.cntd.ru/document/5200312

Этот стандарт полностью соответствует гост (неотмененный)
http://docs.cntd.ru/document/901708143

Надо посмотреть, что там в обозначениях.

Аватар пользователя _Misha_

Стандарты я смотрел, когда мы обсуждали ограничение 10 кв.м. Но вопрос с правовой базой для их применения мне не понятен.

P.S. Про какой показатель говорится в СЭВовских стадартах, я не уверен. За их основу взят стандарт ISO 717, обозначение – Lnw. В пособии по проектированию 97 года говорится о пересчете Iy в Lnw. Нужно либо искать СНиПы между 1977 и 2003 годом (что там, Iy или Lnw), думаю, их не было, либо текст пособия от 83 года, на которое ссылается пособие 97 года.

RSS-материал
Перейти в форум: