Экспертиза ударного шума где почём (Москва)
Так, народ, подтягиваемся.
Филателисты, не разбредаемся (Масяня) 
Будем считать, что судебный иск подан, исковые требования прописаны, минимум доказательств для назначения экспертизы ударного шума собраны.
Что делать когда придёт время выбирать экспертов с ударно-топательной машинкой?
1. Акустик групп - ударно-топательная есть, но для суда не делают т.е в суде результаты эксертизы будут оспорены, зато инженеры-акустики доходчиво объяснят откуда такой шум
2. Экология жилищного пространства - ударно-топательной машинки нет, отсылают к Александру Михайловичу (очевидно, Алексу2), который за дела не берётся.
3. НИИСФ TM50 есть, для суда делают. Мне ответили, что измерения для частных лиц не делают, одному из форумчан согласились сделать. Результат пока неизвестен.
4. Октава-Электрондизайн сами производители кучи оборудования в т.ч делают измерения TM-50 и охотно шлют гарантийные письма. Измерение в одной комнате порядка 50тыс.руб. Есть печальный опыт судов, когда эксперт сознательно не отвечал на вопросы суда о причинах шума т.к считает это не своей работой. Результаты экспертизы отклонены. Т.е я стремаюсь к таким обращаться...
5,6,7...
Прошу написать кто ещё какие конторы знает или лично сталкивался, кто делает экспертизу с TM-50, имеет допуск для суда и сможет ответить на вопросы суда.
Т.е нужна нормальная такая контора с "рабочей цепочкой"
- делают измерения для суда
- имеют TM-50 и делают измерения по ГОСТ 27296
- ответят в суде на вопросы "для эксперта"
Может быть возможен такой вариант, что измерения делает одна контора, у которой TM-50 и допуск для суда, а экспертом приведу другого человека, который объяснит откуда такой шум.
- Комментировать
- 60559 просмотров
Подписка на комментарии Комментарии (423)
Поправки к вчерашним постам:
1. В примерах 2 и 3 поста 271 я делил массу на координационные размеры (6х3м), предполагая, что масса для них указана. Если это не так, нужно делить на реальные. Они на 20+ мм меньше. Отличие несущественное (имхо 2-3% в поверхностной плотности) и на Lnwo не скажется в большинстве случаев. В примере 2 масса не 5.4, а 5.6 т., пов. пл. 311 кг/кв.м., Lnwo не меняется. Расчеты пов. плотности не учитывают ее изменение из-за формы плит, как я понял, СНиП 23-103 это не требует.
2. В посте 277 не написал, что моменты инерции используются в расчетах по воздушному шуму для получения уточнения пов. плотности. С расчетами по ударному нужно разбираться, на первый взгляд там тоже от поверхностной плотности пляшут.
3. В посте 291 должен быть не ГрК (градостроительный кодекс), а п. 1 ст. 5 того же ФЗ от 2013 года. Т.е. снова тупик.
Upd. Судя по тому, что в СНиП 23-103 уже не говорится об уточнении поверхностной плотности для разных материалов и формы плит, минстрой понял, что расчитать колебательную систему не может и «забил» на это. Просто старался давать методики расчетов, более-менее совпадающие с реальными измерениями. Но поскольку ГОСТ на измерения перевели криво (это мы, похоже, выяснили), то совпадать перестало.
- Комментировать
0
#303Я бы не стал пытаться за такую вольную трактовку уцепиться. Если только вообще вариантов не останется: и по СП51 обяжут норму брать, и ровно 60 дБ измерения покажут.
В СП 51 не только требования для проектов.
Настоящий свод правил устанавливает обязательные требования, которые должны
выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного
назначения,...
- Комментировать
0
#302А может быть, если понимать текст п. 9,2 про меньше или равно, так: ?
"Фактическая или расчетная величина должна быть меньше требуемой" в том смысле, что фактическая должна быть меньше, а расчетная - меньше или равна? Это ведь требования для проектов, где расчетная может быть меньше или равна, а фактическая всегда должна быть меньше...
И сейчас при создании проектов кто фактическую-то меряет? Это для экспертиз больше подходит...
- Комментировать
0
#301Дословно, но с упором на меньше. Неважно уже, разобрались.
Про требуемую величину я иначе думаю. Это то, что написано в таблице. Таблица так и называется "требуемые нормативные индексы... и уровни...". А то значение Lnw, которое получено (измерением, т.е. фактически, или расчетом) должно быть меньше или равно требуемой величины из таблицы. Я так понимаю.
А если нужно сравнивать не с нормой СП51, где требуемая 60 дБ, а с другим документом (СП 23-03-2003 или с проектными данными дома), то нужно искать для этого правовые основания.
- Комментировать
0
#300То, что я выделила - это все из текста пункта 9,2, дословно. Там не сказано, что меньше или равна, сказано - меньше. Хотя в обозначениях - меньше или равно.
Я тоже думаю, что требуемая величина - для проектов, не для экспертизы проектного дома, где все уже есть в проекте. В проекте новых домов может быть заложена эта требуемая величина, а может и не быть заложена, может быть меньше. Но не больше.
- Комментировать
0
#299Понял. Вы меня сбили "строго меньше требуемой", выделив жирным и поставив восклицательный знак в посте 290. Строго меньше только в 9.3 есть для передачи уд. шума снизу вверх. Не посмотрел на саму табл. 3, раньше бы понял.
В 9.2 есть значок "меньше или равно", поэтому не столь важно, годится проектная величина в качестве расчетной или нет. Думаю, все же не годится, потому что мы говорим об экспертизе, а не о сдаче дома. Возможно, под фактической величиной имеется в виду измеренный Lnw (я именно так понимаю), а под расчетной, полученный расчетным методом. Lnw можно и так, и так получить, об этом речь. Т.е. на мой взгляд, ответ на Ваш вопрос - нет, не одно и тоже.
- Комментировать
0
#298Я ошиблась про уровень звука в 60Дба. Там не 60. Вопрос закрыт.
- Комментировать
0
#297По СП 51.13330.2011 - извиняюсь, ошиблась, не 60. Вопрос закрыт.
Фактическая и расчетная величина - это одно и то же?
В п. 9.2 указано, что Lnw должна быть меньше или равно ТРЕБУЕМОЙ по таблице (60), а не проектной. В проекте моего дома никто не требовал 60 дб
Разница между САнПИн 2010 года и 1996 в этом:
2010 г - требования к условиям проживания,
1996 - допустимые уровни шума в помещениях
Так что в случае переделки полов соседями подходит от 1996г
- Комментировать
0
#296Объясните, пожалуйста, почему не первый раз при обсуждении ЗИ перекрытий ударному шуму возникает вопрос про импульсный шум в совершенно другой экспертизе – измерении уровня звука.
Импульсный шум может возникнуть не только от удара сверху, но и от автомобильного сигнала, от резкого вскрика, лая собаки. Все шумы, по длительности меньшие 1 секунды и превышающие на 7+ дБ средний уровень шума, считаются импульсным шумом. Какая связь между двумя совершенно разными методиками измерений в этих двух экспертизах?
- Комментировать
0
#295Не вижу 60 дБ в п.6 СП 51.13330.2011. Я писал об этом, когда Вы спрашивали тоже самое в прошлый раз. У Вас такая редакция? http://docs.cntd.ru/document/1200084097 (про 9.2 или 9.3). Имхо либо СанПиН (непонятно, почему 96 года), либо СП 51. Дергать цифры из разных документов разных лет имхо некорректно.
P.S. По "фактической" - имел в виду, что если измерят 60 дБ, то не удастся на 59 настаивать, потому что одна из цифр (проектная) меньше 60 дБ, а в п. 9.3 стоит ИЛИ.
P.P.S. Мне сложно обсуждать одновременно много тем (скакать по ним): методика измерений Lnw, L'nw, Iу, потом непонятного происхождения статья про пенотерм, потом правовая база применения нормативов, теперь по второму кругу СанПиН вперемешку с п. 6 СП 51.
- Комментировать
0
#294Нет, это в п. 9.2 И почему Вы решили, что 60 - это фактическая? Таблица 2 как называется? ТРЕБУЕМЫЕ приведенные уровни
- Комментировать
0
#293И еще у меня вопрос. Пункт 6 СП 51.13330.2011 обязывает соблюдать предельный уровень звука в 60 дба. Можно ли эти уровни совместить с санитарными нормами от1996 г. СН 2.2.4/2.1.8.562-96 (действующий документ)? В них установлена максимальная норма постоянного шума для квартир - 55 дба.
Совместить в том плане, что предельно допустимый уровень по СП 51.13330.2011 - 60 дба
Но если принять пункт 4 СанПин 96
4. Для тонального и импульсного шума следует принимать поправку -5 дБА.
то получится, что предел в 60Дба - для тонального и импульсного шумов? И на них по норме нужно сделать поправку в -5 ДБа?
- Комментировать
0
#292Это в 9.3 (тоже обязательный), слово "или" все портит. Расчетная (по проекту) и есть меньше. А фактическая 60. Я пока так и не понял, как Алекс2 хотел доказать необходимость применять проектные нормы. Возможно, на основании требования выполнять норматив на протяжении всего срока службы здания (из ГрК, по моему).
- Комментировать
0
#291но в проекте нашего дома указано, что он категории Б. И ответчики полы переделали до 2011 года, тогда как раз этот СНиП и действовал (2003г.), и ПП РФ № 1047
И вот еще в таблице 2 СП 51.13330.2011 указаны нормативные значения (Lnw = 60). Но тут же сказано, что фактическая или расчетная величина Lnw должна быть меньше требуемой (!) Это в п. 9,2, который обязателен к применению.
- Комментировать
0
#290Елена Юрьевна, я бы не стал излишне серьезно относится к исследованиям новых материалов в эпоху развитого капитализма. Давайте все же на НТД ориентироваться. Они все (или почти все) в этой теме есть. Ничего нового в этой статье не написано. Разве что, я не знал про плиты перекрытий 60 мм, в НТД видел самую тонкую 90 мм с плотностью бетона (по памяти) 1800-2200 кг/куб.м. для коттеджного и малоэтажного строительства. Пов. пл-ть = Пб*0.09 = 162-198 кг/кв.м., Lnwo=84-86 дБ. Но рыть весь инет, чтобы проверить существование перекрытий 60 мм, я не буду. ))
Пункты 9.1-9.6 тоже обязательны, т.е. 60 дБ. Не так просто обосновать применение нормативов 2003-2011 годов, когда нормирование было по категориям. Если только дом введен в эксплуатацию в это время. Тогда, может быть, получится - по ст. 42 ФЗ от 2013 г. применяем не его, а предыдущий. Хотя Алекс2 говорил, что может для любого несовременного дома легко доказать необходимость применения проектных нормативов.
P.S. Ссылка на meganorm, которую я приводил только для подтверждения правильного (со скана) обозначения L'nw, действительно не работает. Постоянно или временно, не знаю.
- Комментировать
0
#289В последней ссылке от декоратора -
РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРИМЕНЕНИЮ ВСПЕНЕННОГО ПОЛИПРОПИЛЕНА «ПЕНОТЕРМ» В КОНСТРУКЦИЯХ «ПЛАВАЮЩИХ» СТЯЖЕК ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ МЕЖДУЭТАЖНЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ,
статус - актуальный материал.
3. Звукоизоляция междуэтажных перекрытий с плавающим полом
3.1 Выбор конструкции плавающего пола определяется назначением помещений и зданий, в которых предполагается устройство пола, а также типом и толщиной несущей плиты перекрытия в жилых и общественных зданиях.
3.2 Плавающий пол представляет собой плиту или стяжку из бетона, гипса или асфальта или других подобных материалов толщиной не менее 50 мм и поверхностной плотностью не менее 60 кг/м2, укладываемую на слой упругого изоляционного материала ПЕНОТЕРМ® НПП ЛЭ. При необходимости выполняется армирование стяжки.
3.3 Значения индексов приведенного уровня ударного шума для перекрытий с плитами сплошного сечения следует принимать по таблице 3.1
Таблица 3.1
Первый столбик - Поверхностная плотность плиты перекрытия, кг/м2
Второй столбик - Ориентировочная толщина плиты перекрытия, мм
Третий столбик - Значения Lnwo, дБ
150 60 86
200 80 84
250 100 82
300 120 80
350 140 78
450 180 76
3.4 Индекс приведенного ударного шума Lnw под междуэтажным перекрытием с полом на звукоизоляционном слое следует определять в соответствии с СНиП 23-03-2003 «Защита от шума и акустика» или МГСН 2.04-97 «Допустимые уровни шума, вибрации и требования к звукоизоляции в жилых и общественных зданиях».
ПРИЛОЖЕНИя А Расчет звукоизоляции между помещениями квартир с многопустотной плитой перекрытия
и Б Расчет звукоизоляции монолитного перекрытия между помещениями квартир
В соответствии с требованиями СНиП 23-03-2003 «Защита от шума и акустика», нормативный индекс изоляции воздушного шума Rw в дБ и приведенного уровня ударного шума под перекрытием Lnw в дБ следует принимать по табл. 7 СНиПа или по табл. 6 МГСН 2.04-97.
Для домов категории Б (комфортные условия):
Rw=52 дБ; Lnw=58 дБ.
Для моего дома категории Б - то, что нужно. Зачем тогда СП 51.13330.2011 все время поминаем, чтобы в суде требовать именно на основании его восстановить полы? В этом СП обязательным пунктом являются только п. 6 по уровням звука, что не является индексами приведенного уровня ударного шума под перекрытием. Норма для домов - 58 дб, именно этот показатель обеспечит минимальные санитарные нормы по п. 6
- Комментировать
0
#288http://ohranatruda.ru/ot_biblio//normativ/data_normativ/3/3165/index.php И вот тут есть
Еще нашла Справочник строителя. И там есть документ, в котором говорится про изменение методов расчета, http://greb.ru/new/texnologija-strotel-stva/rekomendacii-po-primeneniju-...
А тут ресурс, как большая копилка -библиотека , куда обычные люди ставят литературу и обмениваются ей. Я сама пользуюсь им, но по другой тематике, удивилась что тут и техническая литература есть. Большое количество СНиП и ГОСТ и учебников по строительству. Вот он http://www.twirpx.com/files/pgs/snip/snip/ Нужно зарегистрироваться.
Посмотрела что там есть - целое богатство для нас)! ЕленаЮрьевна, может вы там найдете то, что мы искали все утро?
- Комментировать
0
#287О! Спасибо.
- Комментировать
0
#286Есть же и не только скан http://www.vashdom.ru/gost/4867-84/
- Комментировать
0
#285Миша, у меня почему-то не открывается отсканированная версия СТ СЭВ 4867-84, которую Вы ниже выкладывали. Может, это не формулы неправильные, может, считают неверно? Хочу посмотреть.
Предложить специалистам НИИСФ какую-нибудь диссертацию защитить... Если законодательство трудно изменить, может, пора с нормами разобраться, или с методикой расчетов...
Хотя кому мы нужны с нашими проблемами, каждый справляется как может. Каждый сам себе и пострадавший, и следователь, и адвокат...
- Комментировать
0
#284У этого документа статус "действующий". В нем ссылка на Гост 15116-79, который заменен на гост 27296-87, который в свою очередь, прекратил свое существование. Может, поэтому наши здания отказываются контролировать и обследовать на звукоизоляцию и уровень приведенного ударного шума? Потому что госта такого уже нет...? Но ВСН ведь действующий! Только как осуществлять контроль, никто не знает...
Но с другой стороны, если гост 15116-79 можно купить от организаций, от должностных лиц (застройщиков? проектировщиков?), то наверное, в нем более четкие указания по методам измерения, значит, он все-таки востребован.
Ведь хоть Гост 27296-87 и утратил свою силу, но у него нет статуса "недействующий". Вот хуже нет этой неопределенности...
- Комментировать
0
#283Декоратор, все ссылки посмотрела, Вами данные. Нет нигде этого Госта. Похоже, он только для "служебного" пользования. Надо в библиотеках искать.
- Комментировать
0
#282В приложении ДА к стандарту ИСО Р 10140-3-2012 честно написали, что для ИСО 717/2 соответствующего национального стандарта нет. Пользуйтесь переводами. С другой стороны, неудивительно, сначала из ИСО 717/2 сделали СЭВовский стандарт, потом из СЭВовского – наш. Двойной перевод, разные научные коллективы и т.д.. ((
- Комментировать
0
#281И вот еще один документ ВСН 57-88(р), переиздан в 2006г. дата актуализации 12.02.2016
Положение по техническому обследованию жилых зданий
В нем в п. 4.81 сказано, что
Но этот Гост 15116-79 какой-то зашифрованный, скрывают от нас его! Пыталась через сайт
http://www.normacs.ru/Doclist/doc/3C3G.html
заказать его, так там требуют указать должность, организацию и сферу деятельности. Может, кто-нибудь попробует это сделать из форумчан, кто работает в этой сфере?
- Комментировать
0
#280В научных библиотеках должно храниться. Если надо будет, можно скопировать и там.
http://libgost.ru/ Библиотека ГОСТов
http://vsegost.com/ тут есть сканы ГОСТов
- Комментировать
0
#279Вот, оказывается, и в Госте 24210-80, который неотменен, и взамен которого вместе с Гост 27296-87 появился Гост 27296-12 есть ссылка на Гост 15115-79:
Информация о том, что Гост 27296-87 утратил силу в части лабораторных методов в измерений
Информация о том, что Гост 24210-80 утратил силу:
- Комментировать
0
#278Спасибо. Оказывается, еще одно обозначение было: не индекс, а показатель звукоизоляции Ев и Еу. Но зато расчет на основе моментов инерции, а не частотных характеристик. Пытались по науке считать, как понимаю.
- Комментировать
0
#277Да, так накопали, что и сами не рады...Как быть-то теперь? Виним экспертов с их измерениями, а виноваты формулы неправильные...
Информацию взяла отсюда: скачала демонстрационную версию по всем гостам Norma CS 3.0. Но у меня скачивание прервалось аварийно (так компьютер написал). Поэтому самих текстов гостов нет. Только названия, чем заменены, где упоминаются. Пишет, что если нужен текст, "обратитесь на официальный сайт или к дилеру." Может, где-то есть и платная версия, не искала.
- Комментировать
0
#276Да уж...))) когда человеку что то надо очень сильно, то раздобудет нужную информацию во что бы то ни стало. Вы с Мишей "накопали"
- Комментировать
0
#275Вот, нашла еще один документ, ВСН 25-79/Госгражданстрой, тоже вошла в СНиП 23-103-2003. Но там понятные формулы, подробные, и даже расчеты по плитам перекрытия.
На этот документ ссылается Гост 15116-69, который заменен Гост 15116-79, название то же самое. Шум. Методы измерения звукоизоляции внутренних ограждающих конструкций зданий
http://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293767/4293767704.htm
там более понятные графики, со всеми обозначениями
- Комментировать
0
#274