Я исхожу из Гост 26434-85, таблица 3, где, например, для "моей" плиты перекрытия 2ПК индекс приведенного уд. шума под плитой экспериментально установлен с применением все той же ТМ 50 - 82 дб. Сколько там снизят плитка или ламинат по стяжке - я не знаю. До нормы нужно на 22 дб снизить.
Если ТМ 50 покажет, что плитка по стяжке дает снижение всего на 4 дб (результат при экспертизе 78 дб покажет, допустим), а ламинат - на 18 (результат будет 64), то это уже будет очень большое превышение нормы. Дб - это десятичный логарифм, и увеличение на 1-2 дб по шкале на слух дают превышение в несколько раз (в 1,5-2 раза). Увеличение на 20 дб - на слух дают увеличение слышимости в 5 раз.

Так что даже небольшое превышение в 2-3 дб по ламинату - это очень ощутимо на слух.

Если ошибаюсь - спецы меня поправят.

Это не способность перекрытия ослабить шум на 60дб. Это в случае с воздушным шумом - там да, норма в 52-53 дб - это способность перекрытия ослабить шум на эту величину. И чем эта цифра больше, тем лучше звукоизоляция. В случае с ударным шумом - наоборот. 60 дб - это звуковое давление с учетом поправок и пересчета после экспертизы в вашей квартире, и оно должно быть не более этой цифры. Чем эта цифра меньше - тем для нас лучше. То есть при работе ТМ50 сверху, если внизу давление меньше 60, значит, способность перекрытия хорошая, в норме. По сравнению с уд. шумом плиты перекрытия в 82-88 дб, снизить до нормы нужно 22-28 дб

У меня еще мысль одна возникла. А что, если во время проведения экспертизы с ударно-топательной машиной провести еще тут же экспертизу по СанПин с измерением уровня звука в нижней квартире? Чтобы измерили шум от ударов машины. И да, это будет шум не от простой жизнедеятельности людей, который РПН отказывается замерять. Ну так и тем более, от ТМ 50 должен будет замерить.

Зачем это делать? А затем, что, если в заключении экспертов будет написано, что Lnw в норме, допустим, равно 60, то показать судье, что - как же жить с такой нормой по Lnw=60, если эта норма дает нарушение по условиям проживания в моей квартире по СанПин в Дба?

А вот это тема (!). Если измерять по новому национальному стандарту, то ламинат по подложке ЯВНО не проканает (простите за слэнг).

Поэтому (пост 321) я просто не понимаю, зачем пытаться доказать невозможное - что фактическая изоляция перекрытия между конкретными квартирами в момент сдачи дома (или до ремонта полов) соответствовала проекту. Доказать нужно, что есть превышение нормы ЗИ и добиваться хорошего пола. Для этого желателен норматив 58 дБ. А не для того, чтобы стремиться к 58 дБ при восстановлении пола. Как его (норматив) «заполучить», похоже, знает только Алекс2.

Bond2000, сложилось впечатление, что Вы думаете, будто Lnw=60 дБ это гарантия тишины в квартире. Это не уровень шума в моей квартире – это характеристика перекрытия. Если звукоизоляция слабенькая (Lnw= 60 дБ), то уровень шума и Ваша жизнь будет зависеть от поведения соседей, насколько они шумные.

Когда верхние не сдерживаются, а живут «нормальной» с их точки зрения жизнью, слышно много и во всей квартире: как убираются, ходят (кроме очень медленного передвижения), как ребенок постукивает по ножке стола, делая уроки, как что-то падает на пол, двигается стул и т.п. Поскольку их 6-8 человек, то это, мягко говоря, некомфортно. Поэтому, если буду подавать иск, буду добиваться плавающего пола (ЗИ 50-55 дБ на моей плите), а не замены ламината, который лежит на стяжке, залитой непосредственно на плиту перекрытия БЕЗ звукоизолирующего слоя.

Про коридор (холл). Это самое проходное и слышимое место. Вероятно, подложка под ламинатом превратилась в труху за 8 лет. Измерять (или проверять, как хороша новая подложка под ламинат) имеет смысл именно там. Только поэтому я о нем иногда упоминаю.

Получается, что опять притягивают за уши методику измерений к норме в 60. Если эксперт пришел, показатель L"nw измерил по методу Lnw, получил в результате 60, то в этом 60 УЖЕ учтена косвенная передача звука. Которую по идее надо бы прибавить к Lnw, а прибавлять уже некуда, так как вычисляли изначально L"nw. И что нам это дает при проведении экспертизы? Опять же старые нормы. То есть стандарт написали как бы для галочки - вот его у нас не было, так пусть будет модифицированный, привязанный к нашим нормам...

То есть когда я буду искать эксперта, я приду с этим стандартом, и буду требовать, чтобы вычисляли L"nw по методике Lnw, но прибавили еще косвенную передачу звука? Как с ними договариваться?

Так я написала к тому, что ответчики говорят, что всегда такая слышимость была. Что доказать сейчас невозможно, так как старого пола нет. На это я могу им ответить так: "А раз доказательства нет, значит вывод - делаем пол по проекту дома, испытываем его - результат этого и будет доказательством, что изначально ЗИ соответствовала нормам, или нет."

У меня была мысль предложить эту абсурдную мысль ответчикам (провести экспертизу в квартире нормальной, без переделки) но зачем? И так все слышно на слух хорошо, достаточно какой-нибудь комиссии прийти и послушать...

И дальше моя речь к ответчикам - "Если не будет соответствовать уже после возвращения полов в изначальное положение - тогда мои претензии необоснованны, и я буду делать свою ЗИ в квартире."

Взвинтились - это мягко сказано, носом землю роем...Выходит так со старыми нормами, что расчитывали их по старым формулам, и прив. уд. шум плиты по был определен как ГОРАЗДО выше, чем в СНиП 23-103-2003, да еще при переходе к новым формулам по сравнению со старой потеряли 2-3 дб...

Может, задать разработчикам эти вопросы? Зачем тогда создавать этот стандарт - ради стандарта?

Мне необходимо разобраться, как экспертизу будут проводить. Если четкой методики нет - зачем ее вообще тогда проводить? Чему верить суду, каким результатам? Ведь так можно до бесконечности оспаривать ее результаты...

Этим (нормой 58 дБ) почти не занимаемся. Поняли, что сложно.

Вы неправильно поняли.

Вам легко говорить, над Вами плитка, что практически «гарантирует» превышение нормы. Плюс видимые без экспертиз нарушения плана перепланировки, плюс подлог. На до мной «просто» ламинат, поэтому я не готов с неизвестным результатом 200+ тыр выкинуть и годы жизни. Вот и пытаюсь понять, какие цифры должны получиться.

Если все это не только не интересно и не нужно, но еще и напрягает, могу не писать. Не вопрос.

Bond2000. Думаю, есть более надежный путь (юридический) показать необходимость сравнения результатов экспертизы с проектными нормами. Алекс2 два раза о нем говорил, просто нужно понять, как обосновать. Жаль, что он не ответил даже тогда, когда стало понятно, что это нужно многим (после сообщения Степка). На СНиП 77 года, думаю, нет смыла ссылаться, там прописан норматив тех времен - 60 дБ (по новому), а мы 58 хотим.

Елена Юрьевна. Еще пара комментариев по ИСО 717. Методика изложена вполне ясно, пишут, что позволяет измерять и L’nw, и Lnw. Требований к габаритам помещений нет, поскольку они изложены в ИСО 10140-5-2012. Что в непереведенной части (ISO 80000) - неизвестно. Но ответов на следующие 5 вопросов так и нет:

1. Что нужно нормировать, Lnw или L’nw, как эти величины связаны и насколько отличаются.
2. Какой величины должен быть комфортный, не вредный для здоровья норматив.
3. Как связаны между собой старые (Iу) и новые (Lnw) величины в расчетах и измерениях.
4. Как проектировать полы, чтобы расчетные и измеренные величины совпадали. Расчетные величины уж точно должны давать Lnw (без штриха), ЗИ в «чистом» виде.
5. Совпадали ли измеренные и расчетные величины до 87 года (до появления Lnw в измерениях), в период 1987-2003 год (в 2003 появились расчеты с Lnw) и совпадают ли сейчас.

Как я понял, в этом стандарте наиболее полная информация, включающая в себя наш ГОСТ и СЭВовский. Т.е. нет нужды третьоктавные значения (их 16) считать по нашему стандарту , а вычислять отклонения от эталонной кривой и получать одну итоговую цифру (Lnw, L'nw или L'nwt) по стандарту СЭВ. Появились две вещи:

1. Октавные диапазоны. Их не 16, а 5, поэтому сумма отклонений должна стремиться к 10 дБ, а не 32, как для третьоктавного метода. 5 дБ вычитается, потому что децибелы – логарифмическая шкала. Каждый диапазон стал в три раза шире, в нем сосредоточено прибл. в 3 раза больше звуковой мощности, поэтому для приведения к третьоктавным цифрам нужно вычесть число дБ, соответствующее увеличению в 3 раза, т.е. 10 lg(3)=5. Это видно и из Табл.3, что цифры подросли.

2. Коррекция результатов с использованием некорректированных характеристик шумомера. С этим не разбирался, т.к. пишут, что и обычный метод нормальные результаты дает в большинстве случаев. Суть в том, что частотная характеристика шумомера обычно подстроена под человеческое ухо (по разному чувствует частоты). Пишут, что если эту постройку отключить, то результаты при пиковых ударах и на голых бетонных плитах становятся получше.

В Госте 27296-12 есть пункты, в которых указывается, когда косвенную передачу не надо учитывать.

Но ведь ответчики уничтожили это проектное доказательство, изменили состав пола, поэтому сейчас невозможно доказать, что старый пол в ИХ квартире соответствовал или не соответствовал проектным значениям. Потому что они своими руками уничтожили это доказательство. Привести на это статьи ГПК можно по уничтожению доказательств, с юристом проконсультироваться. Поэтому по проекту дома и надо восстановить, или по проектным характеристикам. Например, чтобы пол снижал прив. уд. шум плиты перекрытия, установленный по СНиП 1977, или по Госту, до показателей по проекту дома.

Елена Юрьевна, спасибо, получил. Сразу не отвечу, нужно вникать. Похоже, добавили октавные полосы и уточнили, что Lnw и L'nw - обозначают отсутствие или наличие косвенной передачи звука. Оценочная кривая, по которой считают отклонения - без штриха.

...

Ссылочку можно? Похоже, они поняли косяк и пытаются привести в норму, раз для лабораторных по ИСО предлагают мерить.