Пишем вместе письмо в Минстрой

Аватар пользователя bond2000

Уважаемые специалисты Минстроя,

Хочу обратить ваше внимание на проблему, с которой сталкиваются 30-50% жителей многоэтажек и связана она с переделкой соседями конструкции полов.
Распространённые при строительстве многоэтажек плиты перекрытий 100, 140 и 220мм сами по себе не обеспечивают необходимого по СП 51.13330.2011 пункт 9.1 уровня изоляции ударного шума 60Дб. Необходимый уровень изоляции шума достигается только совместно с устройством правильной конструкции полов, в частности согласно пункта 9.11 СП 51.13330.2011
пол на звукоизоляционном слое (прокладках) не должен иметь жестких связей (звуковых мостиков) с несущей частью перекрытия, стенами и другими конструкциями здания, то есть должен быть «плавающим». Деревянный пол или плавающее бетонное основание пола (стяжка) должны быть отделены по контуру от стен и других конструкций здания зазорами шириной 1-2 см, заполняемыми звукоизоляционным материалом или изделием, например, мягкой древесно-волокнистой плитой.

Ввиду того, что теперь капитальные ремонты(замена конструкции полов) проводятся любой строительной компанией, а не государственной как в советские времена, то нет обязательного обучения правильным конструкциям полов (как, например, обучение ПДД и получение прав на вождение автомобилем или продажа алкоголя и сигарет по паспорту), то по факту жильцы делают ремонт или своими силами или привлекают криворуких специалистов т.е кто-то зальёт стяжку сразу поверх плиты перекрытия и положит керамическую плитку, другой уложит ламинат на тоненькую подложку. В итоге получаем постоянный повышенный ударный шум над головой вследствие полученного антисоседского антизаконного конструктива пола(перекрытия) с более чем в 10 раз превышающим требуемый законом СП 51.13330.2011 пункт 9.1 уровнем ударного шума. Об этом еще в 2002 году писал известный российский акустик А.Боганик и в 2011 году подтвердил специалист НИИСФ РААСН Анджелов в публикации "Соседа можно отдать под суд"( "Вечерняя Москва" №125 (25640) от 11.07.2011.)

"…Обычно жильцам мешает верхний сосед. Это происходит из-за нарушения звукоизоляции. Дело в том, что в социальном жилье квартиры сдаются с линолеумом, что учитывается при расчете звукоизоляции. Звукопоглощение линолеума - до 18 дБ, а у паркета и ламината - 8-12 дБ. Если жители меняют линолеум на паркет или ламинат, звукоизоляция нарушается, и сосед снизу начинает слышать наверху каждый звук.....А монолитные здания сдаются вообще без чистовой отделки. Когда собственники делают ремонт, они из экономии стелют напольное покрытие сразу по стяжке, а этого недостаточно…….".Валерий АНДЖЕЛОВ, зав. сектором звукоизоляции и ограждающих конструкций здания НИИ строительной физики РААСН

От этого не спасёт ни натяжной акустический потолок, ни 10-20 сантиметров шумоизоляции т.к ударный шум распространяется по стенам и чтобы защититься от него надо городить конструкцию, известную как “комната в комнате”, что во-первых очень дорого, во-вторых такая конструкция уменьшает габариты помещения т.е её невозможно применить в кухне, санузле, коридоре. Как говорится, пора забыть о былой тишине. И ваша квартира за 10 млн.рублей в миг превращается из зоны отдыха и комфорта в помещение, в которое постоянно поступает шум и грохот сверху, без специальных беруш в ушах спать невозможно и т.п. т.е по сути соседи тем самым заставляют вас жить их жизнью - ложиться спать с ними, вставать с ними, быть в курсе чего они делают и как перемещаются по квартире.
В нашей стране функция контроля за эксплуатацией жилищного фонда отведена региональным Жилищным Инспекциям. К сожалению, столкнулся на личном опыте, что они узаканивают перепланировки не глядя, по фиктивным актам работ, не желают признавать изменение конструкций полов по общей минимум для двух квартир плите перепланировками - и в силу ОГРАНИЧИТЕЛЬНОГО толкования ими ст....ЖК РФ , на присылаемые жалобы и доказательства произведённых незаконных перепланировок пишут на всех уровнях отписки, отсылая в суд.

То есть по вопросу переделанных соседям полов Жилинспекции
- не обладают оборудованием для измерения воздушного/ударного шума
- не компетентны в вопросах устройства полов (иногда достаточно увидеть пол чтобы понять, что так делать нельзя), но при этом узаканивают такие полы!
- не пытаются решать вопросы изменения конструкций полов несмотря на то, что это вменяется в их функции
Участковые полиции в ответ на жалобы могут только-лишь провести беседу с соседями. Несколько дней соседи пошумят “потише”, а дальше всё по-новой. После третьей жалобы уже не открывают дверь…

Всё написанное выше приводит нас к тому, что у граждан, пострадавших от сделанного соседями ремонта полов остаётся один лишь путь – идти в суд. Если ознакомиться с судебной практикой по таким делам, то суды такие дела не любят и для вынесения решения в пользу истца (страдающего от соседского ремонта, требуют доказательств вины соседей в повышенном шуме, а также проведённых замеров ударно-топательной машинкой от экспертных организаций, аккредитованных для судов или строительной экспертизы -и это при том, что даже в многих областных центрах нет таких организаций с такой аппаратурой , даже в обязанных иметь такую аппаратуру подразделениях Ростехнадзора и жиличных инспекций( перекрытие( включая все его нормируемые по СП51.13330.2011 слои ) - и строительная конструкция и общее имущество МКД, проверка которого на соответствие установленным требованиям в соответствие Ф.З 384 от 2009 и с "Положением о жиличном надзоре" входит в их обязанности .

Статистика говорит о том, что число выигранных истцами дел не превышало 20%!!! Т.е истцы не смогли доказать, что в повышенном шуме виноваты именно соседи, а не конструкция дома или неправильно произведённые замеры “экспертами”, или же оспоренны ответчиками результаты экспертизы. В ряде случаев суды даже отказывают в проведении экспертизы, если у соседей есть выданный Мосжилинспекцией акт о узаканивании перепланировки. А экспертные организации с правом проводить измерения для судов зачастую не компетентны в этих вопросах. Есть примеры, когда они
- измеряли уровень тишины
- измеряли ударный шум поверх уложенных ковров
- произвели замеры, показавшие превышение шума, правильно, но на вопрос суда что могло послужить причиной такого повышенного шума не ответили т.к считают, что их дело только проводить замеры. В результате чего суд результаты экспертизы не принял т.к посчитал эксперта не экспертом!! А ведь стоимость экспертизы порядка 40-50тыс.руб за измерение в одной комнате!
Есть организации, компетентные в вопросах звукоизоляции типа "Акустик Групп", но они не проводят измерения для судов, зато отлично могут объяснить почему поступает повышенный шум от соседей сверху.
А с выходом разработанного МИНСТРОЕМ Постановления от 26 декабря 2014 г. № 1521
“ Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" “
Отменена большая часть пунктов СП 51.13330.2011.
А именно, отменены 9.11-9.13 ввиду чего проведение строительной экспертизы теперь не может доказать, что “ПОЛЫ У СОСЕДЕЙ ПОЛОЖЕНЫ НЕПРАВИЛЬНО т.к уложены БЕЗ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ”.
Что теперь, вообще, регламентирует состав конструкции полов в жилых помещениях – правила укладки ламината, правила укладки керамической плитки, линолеума, как выполнять примыкания к стенам, соединять плинтуса т.е СНИПы, по которым можно провести строительную экспертизу?
В общем плане проблему я вам показал, с нынешними нормами и методикой работы Жилищных Инспекций гарантированно нарушаются закреплённые Конституцией права и свободы жителей, проживающих в многоэтажках, а именно ч. 3 ст. 17 Конституции РФ, частях 4 статей 17, 30 Жилищного кодекса РФ и Правилах пользования жилыми помещениями, в этом определении: граждане, находясь в своём жилище, вправе пользоваться тишиной и покоем как в ночное, так и в дневное время, причём перечень действий, нарушающих тишину и покой граждан, не может являться исчерпывающим.
Понятно, что если вы слышите в своей квартире как у соседей окрываются-закрываются двери, шаги, падения и передвижения предметов, то это означает, что вследствие порчи конструкций дома -воздействия на конструкцию пола потолочной плиты нижних соседей снижено требуемое законом СП 51.13330.2011 пункт 9.1 качество перекрытия(пола) - гораздо выше нормативного параметра по ЗИ внутренних ограждающих конструкций СП 51.13330.2011 пункт 9.1. И у них сделаны запрещенные законом конструкции перекрытий(полов) .
Предлагаю:
1)разработать более простые методики измерения ударного и воздушного шума , чем ГОСТ 27296-87 с применением ударно-топательной машины, и вменить эту функцию Жилищным Инспекциям!
2)Ввести в СП 51.13330.2011 раздел с всеми возможными правильными конструктивами полов (по стяжке, по лагам) с указанием минимальных толщин и параметров подложек и материалов, с описанием выполнения узлов примыканий и монтажа плинтусов.
3)усложнить продажу напольных покрытий таким образом, чтобы жильцы были вынуждены ознакомиться с устройством многослойной конструкции полов с обязательной звукоизоляцией! Люди должны понимать, что переделка полов это ДОРОГОЕ и гораздо более ответственное дело нежели установка джакузи или покупка новой кухни и должна производиться с применением специальных звукоизоляционных материалов по специально-разработанным технологиям! Нет денег на качественный ремонт – стелите линолеум на вспененной основе поверх плиты перекрытия, по крайней мере это покрытие обеспечит минимальные требования по ударному шуму.
4) Внести изменение в ст.25 ЖК РФ и п.1.7 Постановление Госстроя РФ от 27.09.2003 N 170 "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда".., а именно
внести "изменение конструкции полов" в перечень действий попадающих под понятие "перепланировки(переустройства)" т.к в данный период это присутствует только в ПП508 г.Москва , что умаляет права жителей других регионов.
5) Внести изменения в Постановление Правительства 47 от 2006г "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции”, а именно в Раздел II. " Требования, которым должно отвечать жилое помещение" добавить
"....наличие конструкции перекрытия( пола) , отвечающее установленным требованиям по снижению приведенного уровня ударного шума(Lnw) и перечню допустимых в многоквартирных домах конструкции перекрытий(полов) , предусмотренных законодательством " .
6) На упаковках ламината и керамической плитки крупным шрифтом писать предупреждение об материальной ответственности за нарушение строительных норм при укладке, с перечислением последствий. Внутрь упаковки вкладывать буклет с инструкцией с указанием норм СНИП по звукоизоляции и конструктивы правильных конструкций полов.

Эта проблема – глобальная, затрагивает миллионы семей по всей стране. Но решить её через суд (время, деньги, нервы) смогут лишь единицы. К тому же, никто не застрахован, что потратив год на суд и добившись переделки соседом полов тот не продаст квартиру и над вами не поселится ещё один любитель керамической плитки или дешёвого ламината…
Прошу дать ответ на вопросы:
1. Какой вклад осуществляет Минстрой в решении проблемы конструкции полов, нарушающих строительные нормы?
2. Какой пошаговый порядок действий предлагает Минстрой пострадавшим от незаконного соседского ремонта, чтобы вернуть жилье к нормативам, обеспечивающим безопасное для здоровья проживание?"

Клуб защитников тишины

Подписка на комментарии Комментарии (107)

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Вот и ответ. По всей видимости, обращение прекратило свой путь на уровне канцелярии:

В ответ на направленный Вами в адрес Верховного Суда Российской Федерации запрос сообщается:

Рассмотрение обращений граждан по вопросам внесения изменений в законодательство не относится к компетенции Верховного Суда Российской Федерации. Одновременно информируем Вас о том, что изменения и дополнения в постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации могут быть внесены в случаях, когда соответсвующие предложения поступают от судей Верховного Суда Российской Федерации или судей иных судов общей юрисдикции.

Управление по орг. обеспечению рассмотрения обращений

Аватар пользователя Aleks33

Еще раз спасибо . А я начал редактировать -до 10 тыс сократил и задумался -все жалко..

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Aleks33 писал(а):
Спасибо вам!
Если будет время сегодня -тоже поучавствую в сокращении. Потом -сравним два варианта- глядишь -оптимум получиться
( Возможно -вставим в сокращенное письмо в ВС РФ ссылку " Полный текст отправлен в .....) ? "

Все, отправила уже. 2000 символов нужно было, не знаков. То есть еще меньше, статистику нужно смотреть "количество знаков и пробелов". Но все главное получилось оставить - и нарушение Конституции РФ соседями, ГЖИ и судами, и нарушения по невключению в "перепланировку" изменение конструкции пола, И отмена ПП РФ № 1521 пунктов СП 51., и требование НЕ ИГНОРИРОВАТЬ СП СНИП и Перечни допустимых перекрытий, и все 4 просьбы к ВС РФ, и подпись Клуб защитников тишины...

Только не вставила, что полный текст отправлен еще куда-то. Если придет отписка - тогда обращусь еще раз, с указанием, куда отправлен полный текст.

Аватар пользователя Aleks33

Спасибо вам!
Если будет время сегодня -тоже поучавствую в сокращении. Потом -сравним два варианта- глядишь -оптимум получиться
( Возможно -вставим в сокращенное письмо в ВС РФ ссылку " Полный текст отправлен в .....) ? "

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Хотела отправить в ВС РФ, но не получается пока. В форме запроса нет функции "прикрепить файл". А в рамочку можно вставить только 2000 знаков, это примерно два листа А4. Статистика нашего составленного совместно документа пишет более 18000 знаков. Если получится сократить почти в 10 раз - отправлю. Придется оставить только начало и конец.

И ссылку на сайт не стала указывать. Мимино молчит. Просто указала на Клуб защитников тишины, без гиперссылки.

Подписи ставить негде, кто хочет, может послать свой запрос в Минстрой, в Ростех, в Думу...

Аватар пользователя Simka

Ребят, мы свои подписи поставим обязательно. Отличная инициатива!

Аватар пользователя Aleks33

Отлично, ЕленаЮрьевнаК !
Может разве
1) заменить в втором абзаце - на
........Несомненно -в Ваших силах уменьшить повседневные нарушения прав и мучения тысяч граждан - с помощью как судебного расширительного толкования некоторых дефиниций жилищного законодательства, так и рекомендаций Высшей Судебной инстанции для нижестоящих судов НЕ ИГНОРИРОВАТЬ требования СП 51.13330.2011, не игнорировать и Перечень разрешенных.......
А это ( бывшее начало из второго абзаца )-в начало Обращения :
"В настоящем обращении приведен материал по правовому пробелу в значимой области правоотношений и защите прав граждан, положение которых можно улучшить с помощью как судебного расширительного толкования некоторых дефиниций жилищного законодательства, так и рекомендаций Высшей Судебной инстанции для нижестоящих судов "

2) В пункте 2) вместо слова "Внести изменение " -
" Внести в Правительство РФ предложение о изменении " ........ ( все-таки это -в компетенции Правительства - внесение изменений в его же Постановления )
3) Бегло заметил - в конце текста- "СН, СНиП и ГОСТ" -там поставить вместо СН - СП -мелочь.., конечно .

Еще раз -большое Спасибо вам,ЕленаЮрьевнаК и bond2000!

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Учту. А разрешение у администрации сайта на упоминание Клуба защитников тишины в тексте я спрашивала еще перед отправкой "надзорной" жалобы к Председателю ВС РФ. И получила нейтральный ответ, что вроде можно, но решайте сами... Еще раз обращусь к нему в личку.

Аватар пользователя Алина-2

Предлагаю, если еще не поздно, изменить

1.Вместо фразы"…Обычно жильцам мешает верхний сосед. на "ударный шум из смежной вышерасположенной квартиры"
2.А вот в п.4 связать как-то ст.25 ЖК с
-изменение конструкции пола считать перепланировкой-по согласованному проекту, а при согласовании этого изменения-обязательно наличие заявления смежного соседа, что эта перепланировка не нарушила права соседа на благоприятную среду проживания в своей квартире.
3. И еще, мне кажется, что надо написать, что за вашей спиной клуб защитников тишины, в котором 6700 граждан, а сколько таких клубов еще. И надо дать ссылку, но спросить разрешение Мимино.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Составила наконец-то, бегая по делам, обращение в ВС РФ. Бонд2000 и Алекс33, почти полностью из вашего материала. Только сомневаюсь, - я написала от имени всех форумчан, Клуба защитников тишины (только ссылку не дала), - может, только от своего имени написать? А то еще ассоциируют нас с каким-нибудь другим Клубом....

Показать
Председателю Верховного Суда
Российской Федерации
(Заместителю Председателя ВС РФ)
Научно-консультативный Совет ВС РФ

обращение от имени многих тысяч россиян, собственников
жилья, участников Клуба защитников тишины.

Конституция Российской Федерации является высшим законом, регламентирующим деятельность Верховного Суда Российской Федерации. Она провозглашает основные права и свободы человека, которые являются высшей ценностью для государства.
К сожалению, на сегодняшний день в России сложилась такая ситуация в современном строительно-техническом законодательстве, в жилищном законодательстве, в российском судопроизводстве, когда происходят массовые нарушения конституционных прав граждан России. И нарушения эти связаны: 1) с невключением в понятие "перепланировка" такого распространенного и массового явления, связанного с ремонтно-строительными работами в квартирах собственников жилья, как изменение конструкции пола в квартире, удаление старой, в большинстве случаев звукоизолирующей конструкции по проекту дома, и воздвижение на свой вкус и лад так называемого нового пола, а по сути - новой конструкции пола. И жизнь соседей по многоквартирному дому превращается в ад; 2) с игнорированием судами требований СП 51.13330.2011 к общему конструктиву полов, и Перечня разрешенных (допустимых) в многоквартирных домах перекрытий (полов).

В настоящем обращении приведен материал по правовому пробелу в значимой области правоотношений и защите прав граждан, положение которых можно улучшить с помощью как судебного расширительного толкования некоторых дефиниций жилищного законодательства, так и рекомендаций Высшей Судебной инстанции для нижестоящих судов НЕ ИГНОРИРОВАТЬ требования СП 51.13330.2011, не игнорировать и Перечень разрешенных (допустимых) в многоквартирных домах перекрытий (полов). Не игнорировать при разрешении нижестоящими судами подобных дел, и тем более, в случае явного несоответствия - например, полов из керамической плитки без плавающей стяжки под плиткой. Тому подтверждение - многочисленные судебные экспертизы с установленным Lnw более 75 дБ (при верхней границе нормы в 60), а также - отсутствие конструктива полов из керамической плитки в Перечнях СП, СНиП и Гост. Что, несомненно, не раз показали обоснованность этого ограничения закона.

В результате переделки полов у соседей по дому усиливается резко ударный шум от ОБЫЧНОЙ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЛЮДЕЙ, распространяющийся по строительным конструкциям и проникающий в жилище других собственников квартир, неприкосновенность жилища которых нарушается ввиду постоянного проникновения ударного шума. Основные права и свободы, провозглашенные в Конституции РФ, на благоприятную среду обитания, на неприкосновенность жилища, на равноправие всех и на равноправие всех перед законом и судом, на справедливое судебное разбирательство, оказываются нарушенными не только со стороны собственников-нарушителей, которые позволили себе ремонтировать свои полы, но и со стороны контролирующих органов надзора, управляющих организаций, а также судебных органов.
С проблемой возникших «шумных» полов по соседству, с нарушением звукоизоляции перекрытий МКД, построенных по проекту, после ремонта соседями, сталкиваются 30-50% жителей, собственников жилья.
Распространённые при строительстве многоэтажек плиты перекрытий 100, 140 и 220мм сами по себе не обеспечивают необходимого по СП 51.13330.2011 (пункт 9.1) уровня изоляции ударного шума 60Дб. Необходимый уровень изоляции шума достигается только с устройством правильной конструкции полов, в частности, согласно пункта 9.11 СП 51.13330.2011,
пол на звукоизоляционном слое (прокладках) не должен иметь жестких связей (звуковых мостиков) с несущей частью перекрытия, стенами и другими конструкциями здания, то есть должен быть «плавающим». Деревянный пол или плавающее бетонное основание пола (стяжка) должны быть отделены по контуру от стен и других конструкций здания зазорами шириной 1-2 см, заполняемыми звукоизоляционным материалом или изделием, например, мягкой древесно-волокнистой плитой.
Ввиду того, что сейчас капитальные ремонты (замена конструкции полов) проводятся любой строительной компанией, а не государственной, как в советские времена, то нет обязательного обучения «правильным» конструкциям полов (как, например, обучение ПДД и получение прав на вождение автомобилем или продажа алкоголя и сигарет по паспорту). По факту жильцы делают ремонт своими силами, или привлекают криворуких специалистов. То есть, кто-то зальёт стяжку сразу поверх плиты перекрытия и положит керамическую плитку, другой уложит ламинат на тонкую подложку. В итоге другие жильцы по соседству испытывают моральные и физические страдания из-за постоянного повышенного ударного шума над головой, от обычной жизнедеятельности соседей. И все это происходит вследствие полученного антисоседского, антизаконного конструктива пола (перекрытия), в десятки раз превышающим требуемый законом СП 51.13330.2011 (пункт 9.1) уровень ударного шума. Об этом еще в 2002 году писал известный российский акустик А. Боганик, и в 2011 году подтвердил специалист НИИСФ РААСН В. Анджелов в публикации "Соседа можно отдать под суд"( "Вечерняя Москва" №125 (25640) от 11.07.2011.)
"…Обычно жильцам мешает верхний сосед. Это происходит из-за нарушения звукоизоляции. Дело в том, что в социальном жилье квартиры сдаются с линолеумом, что учитывается при расчете звукоизоляции. Звукопоглощение линолеума - до 18 дБ, а у паркета и ламината - 8-12 дБ. Если жители меняют линолеум на паркет или ламинат, звукоизоляция нарушается, и сосед снизу начинает слышать наверху каждый звук.....А монолитные здания сдаются вообще без чистовой отделки. Когда собственники делают ремонт, они из экономии стелют напольное покрытие сразу по стяжке, а этого недостаточно…….»-------Валерий АНДЖЕЛОВ, зав. сектором звукоизоляции и ограждающих конструкций здания НИИ строительной физики РААСН
От повышенного ударного шума не спасает ни акустический натяжной потолок, ни 10-20 см. шумоизоляции на потолке, так как ударный шум распространяется по стенам. И, чтобы защититься от него, в квартире надо городить конструкцию, известную как «комната в комнате», что, во-первых, очень дорого, во вторых, такая конструкция уменьшает площадь пространства, и поэтому ее невозможно применить в кухне, сан.узле, коридоре. Квартира пострадавших от шума становится очень уязвимой для проникновения в нее всех звуков от соседей, любых перемещений, в миг превращается из зоны отдыха и комфорта в помещение, в котором невозможно находиться и отдыхать без специальных беруш, а собственники близлежащих квартир от тех, кто переделал полы в своей квартире, вынуждены жить по их расписанию – ложиться спать вместе с ними, вставать, слушать все перемещения по квартире.
В нашей стране функция контроля за эксплуатацией жилищного фонда отведена региональным Жилищным Инспекциям. К сожалению, многие сталкиваются на личном опыте, что ГЖИ узаканивают перепланировки не глядя, по фиктивным актам работ, не желают признавать изменение конструкций полов по общей минимум для двух квартир плите (кроме Москвы) перепланировками, и в силу ОГРАНИЧИТЕЛЬНОГО толкования ими статей ЖК РФ , на присылаемые жалобы и доказательства произведённых незаконных перепланировок, пишут на всех уровнях отписки, отсылая в суд.
То есть по вопросу переделанных соседями полов Жилинспекции
- не обладают оборудованием для измерения воздушного/ударного шума
- не компетентны в вопросах устройства полов (иногда достаточно увидеть пол чтобы понять, что так делать нельзя), но при этом узаканивают такие полы!
- не пытаются решать вопросы изменения конструкций полов несмотря на то, что это вменяется в их функции

Участковые полиции в ответ на жалобы могут только лишь провести беседу с соседями. Несколько дней соседи пошумят “потише”, а дальше - всё по-новой. После третьей жалобы уже не открывают дверь…
Всё написанное выше приводит к тому, что у граждан, пострадавших от сделанного соседями ремонта полов остаётся один лишь путь – идти в суд. Если ознакомиться с судебной практикой по таким делам, то суды такие дела не любят, и для вынесения решения в пользу истца (страдающего от соседского ремонта), требуют доказательств вины соседей-ответчиков в повышенном шуме, а также проведения замеров ударно-топательной машиной от экспертных организаций, аккредитованных для судов или строительной экспертизы. И это при том, что даже в многих областных центрах НЕТ таких организаций, с такой аппаратурой, даже в обязанных иметь такую аппаратуру подразделениях Ростехнадзора и жилищных инспекциях. Перекрытие ( включая все его нормируемые по СП51.13330.2011 слои) – это и строительная конструкция, и общее имущество многоквартирного дома, проверка которого на соответствие установленным требованиям в соответствие с Ф.З № 384 «Технический регламент безопасности зданий и сооружений» от 2009 и с "Положением о жилищном надзоре", входит в их обязанности .
Статистика судебной практики говорит о том, что число выигранных истцами дел не превышает 20%!!! Т.е истцы не смогли доказать, что в повышенном шуме виноваты именно нарушения перекрытий соседями, а не конструкция дома или неправильно произведённые замеры “экспертами”, или же оспоренные ответчиками результаты экспертизы. В ряде случаев суды даже отказывают в проведении экспертизы, если у соседей есть выданный Мосжилинспекцией акт об узаканивании перепланировки. А экспертные организации с правом проводить измерения для судов зачастую не компетентны в этих вопросах. Есть примеры, когда они
- измеряли уровень тишины
- измеряли ударный шум поверх уложенных ковров
- произвели замеры, показавшие превышение шума, что правильно. Но на вопрос суда, что могло послужить причиной такого повышенного шума, не могли ответить, т.к считают, что их дело только проводить замеры. В результате чего суд результаты экспертизы не принял, т.к посчитал эксперта не экспертом!! А ведь стоимость экспертизы порядка 40-50тыс.руб за измерение в одной комнате!
Есть организации, компетентные в вопросах звукоизоляции, например, "Акустик Групп", но они не проводят измерения для судов, зато отлично могут объяснить почему поступает повышенный шум от соседей сверху.

С выходом разработанного МИНСТРОЕМ РФ Постановления от 26 декабря 2014 г. № 1521 “Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", отменена бОльшая часть пунктов СП 51.13330.2011. А именно, отменены 9.11-9.13, ввиду чего проведение строительной экспертизы теперь не может доказать, что “ПОЛЫ У СОСЕДЕЙ ПОЛОЖЕНЫ НЕПРАВИЛЬНО т.к уложены БЕЗ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ”.

Что же сейчас, вообще, регламентирует состав конструкции полов в жилых помещениях ? А именно - правила укладки ламината, правила укладки керамической плитки, линолеума, как выполнять примыкания к стенам, соединять плинтуса - т.е СНиПы, по которым можно провести строительную экспертизу?

С сегодняшними нормами и методикой работы Жилищных Инспекций гарантированно нарушаются закреплённые Конституцией права и свободы жителей, проживающих в многоэтажках, а именно ч. 3 ст. 17 Конституции РФ, частях 4 статей 17, 30 Жилищного кодекса РФ и Правилах пользования жилыми помещениями. Согласно действующему законодательству, граждане, находясь в своём жилище, вправе пользоваться тишиной и покоем как в ночное, так и в дневное время, причём перечень действий, нарушающих тишину и покой граждан, не может являться исчерпывающим.

Ведь зачастую понятно, что если от соседской квартиры становятся слышны, после переделки ими полов в своей квартире, хлопанье дверьми, шаги, падение мелких предметов, то это означает, что вследствие порчи конструкций дома - воздействия на конструкцию пола потолочной плиты нижних соседей - снижено требуемое законом СП 51.13330.2011 (пункт 9.1) качество перекрытия (пола), что показатель гораздо выше нормативного параметра по звукоизоляции внутренних ограждающих конструкций СП 51.13330.2011 (пункт 9.1). И что у соседей сделаны запрещенные законом конструкции перекрытий (полов).

Эта проблема – глобальная, затрагивает миллионы семей по всей стране. Но решить её через суд (время, деньги, нервы) смогут лишь единицы. К тому же, никто не застрахован, что потратив год на суд и добившись переделки соседом полов, тот не продаст квартиру, и над жильцами квартиры нижнего уровня не поселится ещё один любитель керамической плитки или дешёвого ламината… Вопрос неурегулированности правоотношений, изложенных в обращении, вызывает как ненависть к соседям обоюдную, так и разочарование, недоверие, отрицательные эмоции к государственным структурам. И государство, и его представители в лице Государственной Думы, не желает ничего предпринимать в сфере урегулирования данного вопроса, свидетельством чему являются и безуспешные запросы ряда форумчан, участников данного обращения, граждан РФ, последние три года в Госдуму (Комитет по ЖКХ, Комитет по строительству и законодательству РФ), Администрацию Президента РФ во время Прямой линии, и неоднократные обращения в Минстрой РФ. Это тоже не способствует чувству стабильности в обществе.
По причинам, указанным выше - несомненно, данный вопрос неурегулированного пробела права касается и сферы безопасности , и стабильности общества, и доверия к органам власти (помимо не требующего доказательств нарушения закона и прав соседей). Этот правовой пробел влечет (презюмирование очевидное - без дополнительных доказательств) массовые нарушения закона и прав (многочисленные заявления в органы ГЖИ; Роспотребнадзор; Ростехнадзор, который пропускает проекты и допускает в эксплуатацию дома с "запрещенными перекрытиями; полицию; многочисленные решения судов с экспертизами), и имеет очевидные признаки массового. А также признаки общественной опасности - угрозы безопасности и нарушения прав граждан - повышенный в десятки раз априори уровень шума от обычной жизнедеятельности соседей. И по этим причинам, несомненно, подлежит уточненному правовому регулированию.
В силу массовости и общественной опасности последствий пробела правового регулирования, указанного в обращении, просим вас:

1) Принять зависящие от вас меры по изменению законодательства.

2) Внести изменения в п. 26 Постановления Правительства № 47 от 2006 года "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции", а именно в Раздел ІІ. "Требования, которым должно отвечать жилое помещение", и добавить в них: "Междуэтажные перекрытия (полы) должны отвечать установленным требованиям по снижению воздушного и приведенного уровня ударного шума и Перечню допустимых в многоквартирных домах конструкции перекрытий (полов), предусмотренных законодательством.

3) Учесть при разработке материалов очередного Постановления Пленума ВС РФ по вопросам жилищного законодательства, или строительного законодательства, или - Постановления по вопросам применения ГК РФ (негаторные иски, или "соседское право"), - принять во внимание общественную значимость устранения данного правового пробела, а именно - актуальность включения в понятие "перепланировка" прямым текстом судебного толкования и "изменение конструкции пола (перекрытия)".

4) просим Председателя ВС РФ воспользоваться своими полномочиями, чтобы инициировать внесение поправок в законы и подзаконные акты для устранения данного вопиющего правового пробела, оказывающего повседневное влияние на жизнь и права тысяч россиян.

Наше обращение в полной мере соответствует и начавшей формироваться судебной практике, например, Апелляционное определение № 33-6190/2015 от 21 июля 2015г. по делу № 33-6190/2015 Судебной коллегии по гражданским делам Новосибирского областного суда. http://sudact.ru/regular/doc/0rneybfRsb5c/
Введение будущим возможным Постановлением Пленума ВС РФ данного толкования статьи 25 Жилищного кодекса РФ в полной мере учитывает и требования техники нормотворчества к содержанию правовых норм в части оснований запретов (ограничений). То есть, одной из конституционно-обусловленных и конституционно-значимых ЦЕЛЕЙ статьи 25 ЖК РФ в части разрешительного порядка является недопущение действий, влекущих заведомое нарушение прав граждан в многоквартирном доме. Данное толкование статьи 25 Жилищного кодекса РФ корреспондирует и прямо прописанной в Постановление Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г № 170 ЦЕЛИ и ОСНОВАНИЮ подобной регламентации (разрешения, ограничения):
"Пункт 1.7.3.Перепланировка квартир (комнат), ухудшающая условия эксплуатации и проживания всех или отдельных граждан дома или квартиры, не допускается."
Также данный избирательный (разрешительный, ограничительный) порядок в отношении конструктивов перекрытий (полов) в виде перечня ДОПУСТИМЫХ поддерживается неотмененными актами технического законодательства, основанными на измерениях и исследованиях и допустимых санитарных уровней, и физической природы и происхождения и распространения ударного звука в связанных конструкциях многоквартирного дома. В том числе, это определяется содержащимися в данных актах законодательства ограниченными перечнями конструкций пола (перекрытия) , ОБЯЗАТЕЛЬНО(!) имеющими в своем составе упругий элемент (прокладку ), либо допустимые этими же СП (СНиП) один(!) только однослойный(!) тип пола - линолеум с нормативным параметром dLnw не менее 18дБ . Иные конструктивы не содержатся в нижеуказанных перечнях (описаниях), и потому не являются разрешенными к применению в жилых квартирах. На это прямо указывает отсутствие в списке разрешенного в жилых квартирах , например, типа пола (перекрытия) с керамической плиткой при отсутствии поверх плиты перекрытия конструкции среднего слоя перекрытия в виде "плавающей стяжки" ( пункт 5.1 и Приложение Д Сводов правил 29.13330.2011, и, соответственно пункт 2.1 и Приложение 2 СНиП 2.03.13-88), кроме как в туалете и ванной комнате. На этот имеющий основание запрет (ограничение) указывает и отсутствие подобной конструкции в списке разрешенных по плитам перекрытия в Приложении к ГОСТ 9561-91.
Кроме того, СП51.1330.2011 (СНиП 23-03-2003) в соответственно пунктах 9.11-9.12 (9.13-9.14) так же содержат и в текстуальной и в изобразительно-описательной форме исчерпывающий перечень допускаемых (разрешенных) конструктивов междуэтажных перекрытий с обязательным компонентом в виде упругого слоя под стяжкой, лагами или в виде нормированного по Lnw линолеума. Как и в СП23-103-2003 в Таблицах 14-18.
Вышеуказанные положения этих актов не могут (с учетом пункта 9.24 СП 54.13330.20111 и допустимости СП отдельных линолеумов с нормативным dLnw ) быть истолкованы иначе, как ограниченный исчерпывающий перечень разрешенных к применению в жилых квартирах конструкций перекрытий (полов).

Все вышеописанное - действующие и после принятия Конституции РФ 1993 г., и после вступления в силу Гражданского кодекса РФ 1994г., и после вступления в силу Жилищного кодекса РФ 2004г. ОГРАНИЧЕННЫЕ перечни допустимых в многоквартирных домах , соответствующие физической сущности процессов распространения звука и допустимым уровням звука от обычной жизнедеятельности, - поддерживают и объясняют легитимность предлагаемых выше действий по ограничению самоуправств соседей (и застройщиков при проектировании, и сдача домов без упругого слоя в перекрытии) на общих минимум для двух квартир плитах перекрытия . Легитимность ограничения, в том числе - и путем прямого и исчерпывающего судебного толкования , основанного на телеологии данной нормы статьи 25 ЖК РФ, и ограничительных перечнях вышеуказанных актов ( СН, СНиП и ГОСТ).
В связи с вышеизложенным, еще раз просим обратить внимание на масштабную и острую, жизненно-важную проблему неурегулированного правового пробела, рассмотреть наше обращение, и принять ВСЕ возможные и зависящие от вас меры к изменению существующего законодательства.

Клуб защитников тишины.

Аватар пользователя Алина-2

Gleb -

1.Не думаю, что вы здесь найдете ответы на свои проблемы, т.к.наши проблемы от бытовой деятельности таких же людей, как и мы, а ваши,ощутимо отличаются от наших.
2.Вы прекрасно разбираетесь в нормативных документах, и даже создали между ними и действиями тех арендаторов причинно-следственную связь.
3.Минстрой вам не поможет. А вот, если вы все, что здесь описали донесете до Роспотребнадзора (СанПины это по их части),администрации вашего района, и главное Прокуратуры города, то обязательно,где-нибудь и выстрелит.
4.Очень важно, чтобы заявы вы писали одним письмом, а в шапке указывали всех троих (т.е.копия тому и т.д), последняя должна быть Прокуратура. Разнесите, разошлите, как вам удобно, главное, чтобы у вас было доказательство, что ваши письма получены, и ждите ответа.
5.За ответы не ручаюсь, могут быть отписки, но получив эти отписки, уже можно работать только с Прокуратурой более высокого уровня-это их прямые полномочия, контроль за исполнением Законодательства.

Аватар пользователя Gleb

тем более что незаконная перепланировка помещения и "запрещенный пол" в нем делались именно под "шумное" образовательное учреджение...

Аватар пользователя Gleb

Прошу прощения за отклонение от темы. Но для начала хотелось бы "убрать источник шума", а дальше продолжить работать с первопричиной.... с полом в помещении

Аватар пользователя Gleb
bond2000 писал(а):
ну есть ещё и САНПИН и Роспотребнадзор...вы ему намекните, что пока не будет тишины вы не успокоитесь

Я как раз готовлю обращение в РПН по поводу трактовки п.3.5 СанПиН 2.1.2.2645-10 «Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях»:
3.5 При размещении под жилыми зданиями гаражей-стоянок необходимо отделять их от жилой части здания этажом нежилого назначения. Размещение над гаражами помещений для работы с детьми, помещений лечебно-профилактического назначения не допускается.

Благодаря используемым в данной формулировке терминам и определениям в жилых домах, особенно в технических этажах или этажах нежилого назначения, непосредственно над встроенными в жилые дома стоянками автомобилей начали массово размещаться частные лечебно-профилактические учреждения и организации дополнительного образования детей, мотивируя свое «появление «размещение» тем, что нет запрета на их размещение над стоянками автомобилей - есть запрет на размещение таких организаций и помещений для работы с детьми только над ГАРАЖАМИ.

По моему запросу в 2015 г. местный РПН провел даже экспертизу и не нашел гаражей во встроенной в наш жилой дом дом автостоянке. и не удивительно... нет их там.

Согласно п. 9.31 СП 54.13330.2011 Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 (Дата введения 2011-05-20):
9.31 Этажи жилые (кроме блокированных зданий) и этажи с помещениями для детских дошкольных и лечебно-профилактических учреждений должны отделяться от автостоянки*** техническим этажом или этажом с нежилыми помещениями ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОТ ПРОНИКНОВЕНИЯ ВЫХЛОПНЫХ ГАЗОВ И СВЕРХНОРМАТИВНЫХ УРОВНЕЙ ШУМА. (***Согласно Приложению Б. «Термины и определения» этого СП, термин Автостоянка следует принимать по СП 55.13330 «Дома жилые одноквартирные», а именно: размещаемое в пределах дома, в пристройке к нему или в отдельной постройке помещение, предназначенное для хранения или парковки автомобилей, не оборудованное для их ремонта или технического обслуживания).

СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей. Актуализированная редакция СНиП 21-02-99* (п 4.16 ) в подвальных и цокольных этажах жилых домов допускается устройство встроенных и встроенно-пристроенных стоянок (таких как автостоянка, паркинг, парковка, гараж-стоянка) с соблюдением условий СанПиН 2.1.2.2645 (при условии соблюдения гигиенических нормативов по шуму, инфразвуку, вибрации, электромагнитным полям, при условии герметичности потолочных перекрытий и оборудованием устройства для отвода выхлопных газов автотранспорта, п.3.2), за исключением устройства ГАРАЖЕЙ, предназначенных для ремонта и технического обслуживания автомобилей, в подвальных и цокольных этажах жилых домов (область применения свода правил СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей. Актуализированная редакция СНиП 21-02-99* (п 1.2))
Также, значение термина «автотостоянка» по другим СП – это помещение, предназначенное для хранения (стоянки) автомобилей, либо размещаемое в пределах дома, в пристройке к нему или в отдельной постройке помещение, предназначенное для хранения или парковки автомобилей, не оборудованное для их ремонта или технического обслуживания.

Где ГАРАЖИ видит РПН в каких сводах правил????

ПОЛАГАЮ ОБОСНОВАННЫМ, ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ и НЕОБХОДИМЫМ положения п.3.5 СанПиН 2.1.2.2645
«при размещении под жилыми зданиями гаражей-стоянок необходимо отделять их от жилой части здания этажом нежилого назначения. Размещение над гаражами помещений для работы с детьми, помещений лечебно-профилактического назначения не допускается»

ПРИМЕНЯТЬ в следующем виде:
«при устройстве в подвальных и цокольных этажах жилых домов встроенных и встроенно-пристроенных стоянок (автостоянок) необходимо отделять их от жилой части здания этажом нежилого назначения. Размещение над автостоянками помещений для работы с детьми, помещений лечебно-профилактического назначения не допускается».

учитывая также, что пункт 9.31 СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные", и пункты 1.2, 4.5 СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей. Актуализированная редакция СНиП 21-02-99* входит в состав соответственно п. 38 и п. 64 Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (утв. ППр РФ от 26 декабря 2014 г. N 1521).

Аватар пользователя bond2000
Gleb писал(а):
Сначала я пытался договориться..., но потом Владелец помещения на меня обиделся после моих попыток выжить шумного арендатора, проводимыми против него проверками, и обращений в жилиниспекцию о перепланировке помещения. Проверки всегда выявляли нарушения, но арендатор не уходит...., а собственник обижается Улыбка
У него здесь (в жилом то доме) бизнес, а если хотите тишины - живите за городом... в своем доме...... Вот как-то так....

ну есть ещё и САНПИН и Роспотребнадзор...вы ему намекните, что пока не будет тишины вы не успокоитесь

Аватар пользователя Gleb
bond2000 пишет:Я бы ещё попробовал мирно с владельцем пообщаться объяснить ему конструктив полов что не должно быть жёсткого контакта плинтуса, пола и стены... иногда чёткое понимание путей решения проблемы помогает в её решении.

Сначала я пытался договориться..., но потом Владелец помещения на меня обиделся после моих попыток выжить шумного арендатора, проводимыми против него проверками, и обращений в жилиниспекцию о перепланировке помещения. Проверки всегда выявляли нарушения, но арендатор не уходит...., а собственник обижается Улыбка
У него здесь (в жилом то доме) бизнес, а если хотите тишины - живите за городом... в своем доме...... Вот как-то так....

Аватар пользователя bond2000
Gleb писал(а):
Я готов поддержать и обратиться в любые «инстанции» с соответствующими запросами.
У меня самого аналогичная проблема - ТОЛЬКО ШУМ ОТ... СОСЕДЕЙ СНИЗУ (НЕЖИЛОЕ помещение в ЖИЛОМ доме, по проекту дома – предприятие обслуживания , которое "переделано" в помещение для работы с детьми (доп образование детей, получена даже лицензия на этот адрес).
Под этим НЕЖИЛЫМ этажом, где находится это помещение с несколькими комнатами, размещена встроенная стоянка автомобилей (по проекту дома) Собственником в 2015 г. весной сделан ЕВРОРЕМОНТ и УЛОЖЕНА керамическая плитка - из ответа арендатора по моему письму по поводу шума «снизу» от них. Коммерческая аренда. Пол выполнен из плитки и, скорее всего, убран звукоизоляционный (упругий) слой, плитка скорее всего положена на стяжку и примыкает к стенам и другим конструкциям (звуковые мостики). Это видно по наличию плинтусов из той же плитки по стенам всех комнат помещения: дети двигают мебель и слышен цокот каблуков сотрудниц будто у меня в квартире (ударный шум). Акустического шума от "занятий" я не слышу вообще. До появления образовательного центра под квартирой у меня была тишина. Писал и в учебный центр Борюсь как могу - и через прокуратуру и через жил инспекцию пробовал...Нежилое помещение передавалось собственнику со свободной планировкой без напольного покрытия с подготовкой под ленолиум (по проекту), каремическая плитка предполагалась в туалете и коридоре (по проекту!!!
Возможно , что хозяин посчитал, что если низу автостоянка, то никому мешать не будет…если сделает ЕВРОРЕМОНТ и положит плитку по всему помещению.
Жилинспекция проверила помещение – выявила незаконную перепланировку помещения (ненесущие перегороди двери в них, дополнительный туалет), а на кафельный пол в нежилом помещении в жилом доме отметала, что «кафельная плитка» не противоречит жилищному законодательству , на изменение структуры пола также не обратила внимание. В своих обращениях в жилинспекцию я отмечал, также, что нарушена технология укладки плитки (есть звуковые мостики со стенами, перегородками и другими жесткими конструкциями. В понимании жилинспекции изменение конструкции пола не является перепланировкой. Так и ответили.
Т.е, борьба с нарушением конструкции пола и в НЕЖИЛЫХ помещениях, расположенных в ЖИЛЫХ ДОМАХ по проекту здания , также актуальна.

ваше замечание сути вопроса не меняет, опять-таки проблема в переделанных полах.
Просто обычно сильнее всего эффект переделки пола ощущают нижние жильцы...
Я бы ещё попробовал мирно с владельцем пообщаться объяснить ему конструктив полов что не должно быть жёсткого контакта плинтуса, пола и стены... иногда чёткое понимание путей решения проблемы помогает в её решении.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Gleb писал(а):
Я готов поддержать и обратиться в любые «инстанции» с соответствующими запросами.
Т.е, борьба с нарушением конструкции пола и в НЕЖИЛЫХ помещениях, расположенных в ЖИЛЫХ ДОМАХ по проекту здания , также актуальна.

Можете подкорректировать текст обращения под конкретно свою проблему, что в домах переменной этажности с встроенными нежилыми помещениями под жилым домом, а также встроенными автостоянками в цокольных этажах здания, массово нарушаются права жильцов при самовольных перепланировках в нежилых помещениях арендаторами, удаляющими звукоизолирующую конструкцию пола по проекту МКД, а также изменяющими назначение и функционирование нежилых помещений по проекту дома. Что Муниципалитетами выдаются разрешение на перепланировку не глядя, что по факту, даже при наличии предупреждений от ГЖИ о присутствующих нарушениях и жалоб жильцов дома, а лицензии на образовательную деятельность выдаются также не глядя, какое помещение предоставляется под образовательный центр по факту. С нарушениями по САНПИН и СП.

Аватар пользователя _Misha_
Сирень писал(а):
Люди, спуститесь на землю, вы заигрались, решайте реально свои проблемы. Такое ощущение, что попала в школу,младшие классы, где дети верят,что добро победит зло. Самим не надоело ? Мозги набекрень Сайт фантазеров какой-то. 8-)

Недавно прочел хороший эпиграф «Feci quod potui, faciant meliora potentes» (лат.) – сделал, что смог, да сделает лучше, кто может.

Тема Алины-2 ясно показала, что традиционные пути решения проблемы сейчас затруднительны. Мало желающих вкладывать приличные деньги, силы, нервы с неизвестными шансами на успех. Я, например, не готов, поставив 100-200 тыс. руб. на кон, бросать кривую монетку.

Если Вы знаете способ «решать реально свои проблемы», может быть, Вы поделитесь им с нами в отдельной теме или в теме Алины-2?

Аватар пользователя Gleb

Я готов поддержать и обратиться в любые «инстанции» с соответствующими запросами.
У меня самого аналогичная проблема - ТОЛЬКО ШУМ ОТ... СОСЕДЕЙ СНИЗУ (НЕЖИЛОЕ помещение в ЖИЛОМ доме, по проекту дома – предприятие обслуживания , которое "переделано" в помещение для работы с детьми (доп образование детей, получена даже лицензия на этот адрес).
Под этим НЕЖИЛЫМ этажом, где находится это помещение с несколькими комнатами, размещена встроенная стоянка автомобилей (по проекту дома) Собственником в 2015 г. весной сделан ЕВРОРЕМОНТ и УЛОЖЕНА керамическая плитка - из ответа арендатора по моему письму по поводу шума «снизу» от них. Коммерческая аренда. Пол выполнен из плитки и, скорее всего, убран звукоизоляционный (упругий) слой, плитка скорее всего положена на стяжку и примыкает к стенам и другим конструкциям (звуковые мостики). Это видно по наличию плинтусов из той же плитки по стенам всех комнат помещения: дети двигают мебель и слышен цокот каблуков сотрудниц будто у меня в квартире (ударный шум). Акустического шума от "занятий" я не слышу вообще. До появления образовательного центра под квартирой у меня была тишина. Писал и в учебный центр Борюсь как могу - и через прокуратуру и через жил инспекцию пробовал...Нежилое помещение передавалось собственнику со свободной планировкой без напольного покрытия с подготовкой под ленолиум (по проекту), каремическая плитка предполагалась в туалете и коридоре (по проекту!!!
Возможно , что хозяин посчитал, что если низу автостоянка, то никому мешать не будет…если сделает ЕВРОРЕМОНТ и положит плитку по всему помещению.
Жилинспекция проверила помещение – выявила незаконную перепланировку помещения (ненесущие перегороди двери в них, дополнительный туалет), а на кафельный пол в нежилом помещении в жилом доме отметала, что «кафельная плитка» не противоречит жилищному законодательству , на изменение структуры пола также не обратила внимание. В своих обращениях в жилинспекцию я отмечал, также, что нарушена технология укладки плитки (есть звуковые мостики со стенами, перегородками и другими жесткими конструкциями. В понимании жилинспекции изменение конструкции пола не является перепланировкой. Так и ответили.
Т.е, борьба с нарушением конструкции пола и в НЕЖИЛЫХ помещениях, расположенных в ЖИЛЫХ ДОМАХ по проекту здания , также актуальна.

Аватар пользователя bond2000
Сирень писал(а):
Люди, спуститесь на землю, вы заигрались, решайте реально свои проблемы. Такое ощущение, что попала в школу,младшие классы, где дети верят,что добро победит зло. Самим не надоело ? Мозги набекрень Сайт фантазеров какой-то. 8-)

Помните Алекс-2 хотел помочь (или обманывал), но просил отписки Жилинспекций - никто не прислал. Значит - проблем нет, жалоб нет, все инстанции работают отлично... вот и видим, что видим, что наши методы возможной защиты в суде всё усложняют и усложняют, уже и с деньгами и с экспертизами попробуй докажи...
Я вообще не понимаю как это эксперт лицензированный с правом проведения замеров для суда может быть некомпетентным, незаинтересованным сделать честные замеры, иметь право на вопросы суда дать посредственные ответы, поставившие под сомнение экспертизу и желающего получить свои 50 тысяч!
Нонсенс!

Аватар пользователя Алина-2

Полностью с вами согласна.Последнюю надежду никто не имеет права отбирать. А под лежачий камень и вода не течет. Так что, удачи всем!

Аватар пользователя bond2000

вот этот же текст в Word с форматированием

ВложениеРазмер
pismo_v_minstroy.doc 48.5 КБ
Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Сирень писал(а):
Люди, спуститесь на землю, вы заигрались, решайте реально свои проблемы. Такое ощущение, что попала в школу,младшие классы, где дети верят,что добро победит зло. Самим не надоело ? Мозги набекрень Сайт фантазеров какой-то. 8-)

Пусть даже и так...Что нам терять-то?.. Хоть надежду у нас не забирайте, это последнее, что осталось.

Аватар пользователя Aleks33

1) Немного скоррректировал свои возможные(?) дополнения части текста в ВС РФ ( его Научно-консультативный совет ) - чуть уличшив структурированность и сохранив канцеляризм и относительно юридические формулировки( в НКС все-таки юристы )

".....Это будет в полной мере соответствовать и начавшей формироваться судебной практике ( например, апелляционное определение № 33-6190/2015 от 21 июля 2015 г. по делу № 33-6190/2015 Судебной коллегии по гражданским делам Новосибирского областного суда - http://sudact.ru/regular/doc/0rneybfRsb5c/ )
Введение будущим возможным Постановлением Пленума ВС РФ данного толкования ст.25 ЖК РФ - в полной мере учитывает и требования техники нормотворчества к содержанию правовых норм в части оснований запретов(ограничений). То есть -одной из конституционно-обусловленных и конституционно-значимых ЦЕЛЕЙ ст.25 ЖК РФ- в части разрешительного порядка - является недопущение действий , влекущих заведомое нарушение прав граждан в МКД" Данное толкование ст.25 ЖК РФ корреспондирует и прямо прописанной в Постановление Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г № 170 цели и основанию подобной регламентации(разрешения, ограничения)) - 1.7.3.
" Перепланировка квартир (комнат), ухудшающая условия эксплуатации и проживания всех или отдельных граждан дома или квартиры, не допускается."
Также данный избирательный( разрешительный, ограничительный)) порядок в отношении конструктивов перекрытий(полов) в виде перечня допустимых конструктивов поддерживается неотмененными актами технического законодательства ( основанными на измерениях и исследованиях и допустимых санитарных уровней и физической природы и происхождения и распространения ударного звука в связанных конструкциях МКД ) . В том числе это определяется содержащимися в данных актах законодательства ограниченными перечнями конструктив пола(перекрытия) , ОБЯЗАТЕЛЬНО(!) имеющими в своем составе упругий элемент(прокладку ) ( либо -допустимые этими же СП(СНиП)один(!) только однослойный(!) тип пола - линолеум с нормативным параметром dLnw не менее 18дБ . Иные конструктивы- не содержится в нижеуказанных перечнях(описаниях), и потому не является разрешенным к применению в жилых квартирах ) На это прямо указывает отсутствие в списке разрешенных в жилых квартирах , например, типа пола(перекрытия) с керамической плиткой -при отсутствии поверх плиты конструктива среднего слоя перекрытия в виде "плавающей стяжки" - пункт 5.1 и Приложение Д) СП29.13330.2011 ( соответственно -п.2.1 и Приложение 2) СНиП 2.03.13-88)( кроме как в туалете и ванной) На этот имеющий основание запрет(ограничение) указывает и отсутствие подобной конструкции в списке разрешенных по плитам перекрытия - в Приложении к ГОСТ 9561-91.
Кроме того - СП51.1330.2011 (СНиП 23-03-2003) в соответственно пунктах 9.11-9.12(9.13-9.14) -так же содержат и в текстуальной и в изобразительно-описательной форме исчерпывающий перечень допускаемых(разрешенных) конструктивов межквартирных перекрытий с обязательным компонентом в виде упругого слоя - под стяжкой, лагами или в виде нормированного по Lnw линолеума . Как b СП23-103-2003 в Таблицах 14-18( пунктах ....)
Вышеуказанные положения этих актов не могут (с учетом пункта 9.24 СП 54.13330.20111 и допустимости СП отдельных линолеумов с нормативным dLnw )) быть истолкованы иначе, как ограниченный исчерпывающий перечень разрешенных к применению в жилых квартирах конструкций перекрытий(полов)
Все вышеописанное- действующие и после принятия Конституции РФ 1993 и после вступления в силу ГК РФ 1994 и после вступления в силу ЖК РФ 2004 ОГРАНИЧЕННЫЕ перечни допустимых в многоквартирных домах , соответствующие физической сущности процессов распространения звука и допустимым уровням звука от обычной жизнедеятельности -поддерживают и обьясняют легитимность предлагаемых выше действий по ограничению - самоуправств соседей (и застройщиков- при проектирование и сдача домов без упругого слоя в перкрытии ) на общих минимум для двух квартир плитах перекрытия . Легитимность ограничения, в том числе - и путем прямого и исчерпывающего судебного толкования , основанного на телеологии данной нормы ст.25 ЖК РФ и ограничительных перечнях вышеуказанных актов ( СН, СНиП и ГОСТ)..."

Помимо нижеуказанного возможного окончания или шапки-вступления -

".....Прошу вас принять зависящие от Вас меры по изменению законодательства - в силу массовости и общественной опасности последствий пробела правового регулирования , указанного в Приложении
...Как влекущий (презюмирование очевидное- без дополнительных доказательств ) массовые нарушения закона и прав ( многочисленные заявления в жи, рпн ,полицию, многочисленные решения судов с экспертизами ) - данный правовой пробел имеет очевидные признаки массового и общественной опасности (угрозы безопасности и нарушения прав граждан - повышенный в десятки раз apriori уровень шума от обычной жизнедеятельности соседей) И по этой причине -несомненно подлежит уточненному правовому регулированию .
Вопрос неурегулированности правоотношений , рассмотренных в Приложении ( Обращение в Минстрой РФ ) -
А)вызывает как ненависть к соседям обоюдную , так и органам власти - жиличным инспекциям, роспотренадзору , полиции ( отписки и требование самим пострадавшим доказывать) , Ростехнадзору ( пропускание проектов и приемка домов с "запрещенными" перекрытиями) ,не желающим решить элементарную проблему ,
Б) вызывает отрицательные чувства и к государству вообще- и его представителям - в лице Правительства и Федерального собрания ( Госдумы ), не желающему ничего предпринять который год ( безуспешные запросы ряда форумчан последние три года в Госдуму ( Комитет по ЖКХ) , Администрацию Президента( во время Прямой линии) и Минстрой РФ -неоднократные обращения )"
По причинам , указанным выше -несомненно , данный вопрос неурегулированного пробела права касается и сферы безопасности , стабильности общества и доверия к органам власти ( помимо не требующего доказательств нарушения закона и прав соседей) ...."
.
И -перенесу и немного дополню ( в части керамической плитки) -для ВС РФ - заново -от вчера -именно для ВС РФ -
"....В Приложении ( Письмо в Минстрой РФ) приведен материалы по правовому пробелу в значимой области правоотношений и защиты прав граждан, положение в которых можно улучшить с помощью как судебного расширительного толкования некоторых дефиниций жиличного законодательства , так и рекомендации Высшей судебной инстанции для нижестоящих судов не игнорировать Требования СП51.13330.2011 к общему конструктиву так и Перечни разрешенных (допустимых) в многоквартирных домах перекрытий(плов) - при разрешении нижестоящими судами подобных дел ( тем более- в случае явного несоответствия -например, полов из керамической плитки без плавающей стяжки под ней ( многочисленные судебные экспертизы с установленным Lnw более 75 дБ ( при верхней границе нормы 60 дб) для этого отсутствующего в Перечнях СП, СНиП и ГОСТ выше конструктива , несомненно, не раз показали обоснованность этого ограничения закона ) .
Просим учесть вас при разработке материалов очередного Постановления Пленума ВС РФ по вопросам жиличного законодательства, или строительного законодательства , или - Постановления по вопросам применения ГК РФ( негаторные иски или "соседское право" ) , принять в внимание общественную значимость устранения данного правового пробела - актуальность включения в понятие "перепланировки" прямым текстом судебного толкования и "изменения конструкции пола(перекрытия)" .И просим вас воспользоваться полномочиями Председателя ВС РФ , чтобы инициировать внесение поправок в законы и подзаконные акты для устранения данного вопиющего правового пробела, оказывающего повседневное влияние на жизнь и права тысяч россиян ."

2) Только сейчас обратил внимание на пункт 26 "Положение о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции постановлением Правительства Российской Федерации от 28 января 2006 года N 47". В разделе" II. "Требования, которым должно отвечать жилое помещение ":
".....26. В жилом помещении допустимые уровни звукового давления в октавных полосах частот, эквивалентные и максимальные уровни звука и проникающего шума должны соответствовать значениям, установленным в действующих нормативных правовых актах, и не превышать максимально допустимого уровня звука в комнатах и квартирах в дневное время суток 55 дБ, в ночное - 45 дБ. При этом допустимые уровни шума, создаваемого в жилых помещениях системами вентиляции и другим инженерным и технологическим оборудованием, должны быть ниже на 5 дБА указанных уровней в дневное и ночное время суток.
Межквартирные стены и перегородки должны иметь индекс изоляции воздушного шума не ниже 50 дБ......."

Про стены, для которых легко увеличить на 8-14( и даже(!) 21 дб )звукоизоляцию от обычных звуков разговора-телевизора за стеной типовыми 9(15) см облицовками независимыми с ватой 5-см и ГВЛ+ГКЛ( ГВЛ+ГВЛ+ГКЛ +10-см ватой) - сказано .. А про перекрытия(полы) верхних -запрещенные полы последствия которым невозможно(!) компенсировать в полной мере лаже "Комната в комнате" - ни слова !!
Это я к чему -если кто будет посылать в Минстрой или Комитеты РФ и Ростехрегулирования и НКС ВС РФ
То можно, наверное, дополнить пункт bond2000 выше - вместо :
5) Внести изменения в Постановление Правительства 47 от 2006г "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции”, а именно в Раздел II. " Требования, которым должно отвечать жилое помещение"
добавить
"....наличие конструкции перекрытия( пола) , отвечающее установленным требованиям по снижению приведенного уровня ударного шума(Lnw) и перечню допустимых в многоквартирных домах конструкции перекрытий(полов) , предусмотренных законодательством ......"
.

Чуть дополнить и изменить -в форме :
......5) Внести изменения в п.26 Постановление Правительства 47 от 2006г "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции”, а именно в Раздел II. " Требования, которым должно отвечать жилое помещение" добавить:
" Междуэтажные перекрытия( полы) , должны отвечать установленным требованиям по снижению воздушного и приведенного уровня ударного шума и перечню допустимых в многоквартирных домах конструкции перекрытий(полов) , предусмотренных законодательством " ......
.

Аватар пользователя bond2000

Предлагаю всем активным форумчанам отправить этот же текст сюда в виде вложенного Word, регистрироваться не надо
http://www.minstroyrf.ru/openworld/#contacts
Просто и правда один большой и замутный запрос могут проигнорировать, а вот десятки и сотни могут привлечь внимание, ведь они регистрируются как-никак через электронную приёмную.

Аватар пользователя bond2000
Сирень писал(а):
Люди, спуститесь на землю, вы заигрались, решайте реально свои проблемы. Такое ощущение, что попала в школу,младшие классы, где дети верят,что добро победит зло. Самим не надоело ? Мозги набекрень Сайт фантазеров какой-то. 8-)

Это письмо крик о помощи туда на верх, т.к по инфо в тексте видны колоссальные правовые пробелы и если будем просто молчать, то так и норматив в 60Дб уберут когда-нибудь...

Аватар пользователя Сирень

Люди, спуститесь на землю, вы заигрались, решайте реально свои проблемы. Такое ощущение, что попала в школу,младшие классы, где дети верят,что добро победит зло. Самим не надоело ? Мозги набекрень Сайт фантазеров какой-то. Поражён

Любитель тишины

Аватар пользователя Aleks33
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Алекс33 и bond2000! Пишу я пока, сочиняю. Сегодня не успею, поздно уже, выложу завтра. Сначала долго думала, как в ВС послать. У НКС ВС нет официального сайта, где бы можно по электронке обратиться, а у ВС РФ - запрос электронный только о деятельности ВС. Но я хочу с Конституцией еще связать текст, именно она регламентирует деятельность ВС РФ. Ваш последний текст, Алекс33, проштудирую завтра, сейчас уже голова не та.

А это так - действительно ..-даже юристы на своих форумах возмущаются отсутствием электронной почты у ВС РФ ( кроме, разумеется зтак называемого "Личного кабинета гражданина " -но у него ограниченное назначение -не по нашей части) ( не говоря уже о еuj(DC HA) таком ...полуофициальном подразделении , как НКС )

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Алекс33 и bond2000! Пишу я пока, сочиняю. Сегодня не успею, поздно уже, выложу завтра. Сначала долго думала, как в ВС послать. У НКС ВС нет официального сайта, где бы можно по электронке обратиться, а у ВС РФ - запрос электронный только о деятельности ВС. Но я хочу с Конституцией еще связать текст, именно она регламентирует деятельность ВС РФ. Ваш последний текст, Алекс33, проштудирую завтра, сейчас уже голова не та.

RSS-материал
Перейти в форум: