Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.

Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.

Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?

1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.

Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.

3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"

И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?

4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.

5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Подписка на комментарии Комментарии (1156)

Аватар пользователя Алина-2

А вам спасибо за выложенную ссылку на этот сайт, т.к. у меня ее не было. Я долго изучала эту тему, ну и естественно и слизывала к себе в архив, что считала нужным. Так что, то что я выложила, это уже моя копия.

И я всем советую проводить свое обучение именно таким образом. Копируем, что нравится и к себе по отдельным папкам.А уже в своих папках раза 2-3 прочитаешь, глядишь и в памяти нашей уже что-то есть.

Тема наша действительно трудная (поэтому юристы за нее и не берутся). Пока разжуешь все эти строительные нормы- в осадок падаешь. А тут тебе навстречу и ГПК прполз. И без него никак нельзя. Охмурят, обдурят и заплюют.

И ведь еще все это связать надо, а сверху всеми этими ПП ВС РФ придавить. Не у каждого получится.

А людям надо помогать конкретно...Глядишь, кто-то и нам когда-нибудь поможет.

Так что не отлынивайте, присоединяйтесь по мере возможностей....

Аватар пользователя Aleks33
Алина-2 писал(а):
Вот что пишет Алекс-2 о допустимости доказательств при согласованных перепланировках
(искала в своем архиве одно, для себя, и наткнулась на это.Может еще кому-то понадобится)

Алекс 2 о допустимости и относимости доказательств
По согласованной перепланировке.
06.01.2014 в 22:21
#4270858
Васильевой (по комм. 64).

Спасибо ,Алина2 за наводку - эта тема - http://www.mastergrad.com/forums/t193002-vopros-o-zakonnosti-zameny-zvuk... - и информация-высказывания Алекс-2 там очень познавательны , полезны ..

Аватар пользователя Алина-2

Во-во! Тут с ними надо построже, они известные фокусники - вчера была, а сегодня уже нет....

Аватар пользователя bond2000

юриста два сказали мне поехать в суд и получить на руки определение о дате подаче апелляции, а то может оказаться, что это только я думаю что у меня апелляция до 23 июля...
Звонил- предупредил помощника судьи она очень удивилась, что они мне его не выдали(!), обещают выдать сегодня...

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 пишет

"Алина-2, кажется, вы идеальный кандидат для моего юриста.."

Не смешите меня! Я сегодня (да и завтра наверное) - чуть-чуть злая....
Ответчики что придумали, подали заяву на взыскание с меня судебных расходов по представителю, согласно решения суда от декабря 16г.

Нет, я их конечно понимаю... Но ведь оба юристы, и наверное должны знать, что если решение суда не вступило в законную силу,т.к. истцом подана АЖ, то о каком исполнении (взыскании) может идти речь.

А мне опять бодягу (возражение) надо писать, т.е. время тратить, так как никаким протоколам я не верю.
И я как всегда ничего не успеваю...

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 писал(а):
Вы можете в АЖ приводить любые ссылки на закон, какие считаете нужными, и даже те, что не были приведены в вашем иске.

Я вам писала,как надо писать АЖ, спуститесь ниже и найдите этот коммент.

Открываете ст.330 ГПК, там все подсказки, по каким обоснованиям можно отменить ваше решение, прикладываете рядом свой иск и решение суда и начинаете заготовку АЖ. А таких обоснований в вашем решении воз и маленькая тележка....

Например
1.Суд неверно определил обстоятельства по данному делу, имеющие существенное значение для правильного правосудия, что привело к вынесению незаконного решения. И коротко об этом обстоятельстве (я вам тоже писала о нем)
2. Суд не применил норму закона....и тем самым не разрешил вопрос о том, а нарушены ли по факту права и интересы истца, как собственника смежной квартиры.....что привело к вынесению необоснованного, и вследствии этого незаконного решения

И т.д., по вашему решению можно накатать не менее 7-8 стр АЖ. И поэтому, ищите юриста, знающего ГПК, и не морочьте ни себе не ему голову ненадлежащим ответчиком. Шум производят они, т.к. проживают в этой квартире и являются собственниками. И наличие этого шума надо доказать. И если будет превышение, значит автоматом выскакивает новая формулировка- НАРУШЕНИЕ ЗИ ПЕРЕКРЫТИЯ. А вот это уже доказательство нарушения ваших прав и охраняемых законом интересов, как собственника. И именно поэтому в вашем иске присутствует ст.304 ГК (по моему совету). Все должно быть взаимосвязано по ссылкам закона

3.А когда будет установлен факт нарушения ЗИ перекрытия (то самое доказательство, которое в нарушение ст.57 ГПК суд отказал вам в возможности его предоставить, и это тоже не применение судом норм закона, который он просто обязан был применить), тогда и начинают искать причину этого нарушения ЗИ перекрытия.
Кто ее нарушил? И почему она нарушена? И в доказателство приводятся Градостроительный Кодекс (пункты его я вам давала для иска, если не приняли это, то это ваши проблемы, ищите сами), что все жилые дома нормируемы по ЗИ, строятся согласно проекта с заложенной ЗИ, и эта ЗИ должна присутствовать в жилом доме, независимо от срока его эксплуатации, ну и независимо естественно от смены владельцев квартир.

4.Суд превысмл свои полномочия, и вышел за пределы исковых требований (ст.и ПП ВС может кто-то вам найдет, у меня абсолютно нет времени), т.к. истец не просил привести конструкцию полов в квартире ответчика в первоначальное положение. Он просто обосновывал наличие шума в его квартире с нарушением ЗИ перекрытия, и в связи с этим обстоятельством просил ответчиков восстановить ЗИ в их полах в соответствии со СНиП

5.Суд не только нарушил процессуальные права истца (ст.12,55,56,57,79 ГПК), но и что самое смешное в рассмотрении данного дела, суд нарушил и обязанности истца, т.к. в силу ст.56 ГПК "Обязанность доказывать те обстоятельства, на котоые истец ссылается, лежит именно на ИСТЦЕ, т.к. он утверждает про шум" И суд просто обязан был содействовать истцу (ст.57 ГПК) в предоставлении этих доказательств....
А что он делает? Отказывает в этом содействии истцу, и тем самым лишает истца его конституционного права на защиту своих интересов в суде. И одновременно, в своем решении, суд пишет, что истец не предоставил суду достоверных и относимых доказательств в обоснование своих требований. И это несмотря на то, что истец указывал в своем ход-ве о назначении экспертизы, что для ее проведения нужны специальные исследования с применением определенного оборудования, и с обязательным доступом в обе квартиры.

6. Статья 60. Допустимость доказательств

"Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами." что и подтверждает обоснованность п.5
Согласно ст.60 ГПК, и в связи с тем, что ЗИ перекрытия имеет нормируемое значение, то допустимым доказательством в данном рассмотрении дела являлось бы заключение эксперта именно по таким исследование, методики которых утверждены в Гост 27296 (сюда включить п.36 ПП РФ №1521, как обязательные при исследовании ЗИ перекрытия не только при строительстве, но и при эксплуатации МКД, т.к согласно Градостр.кодекса нормы ЗИ должны соблюдаться на протяжении всего срока эксплуатации МКД.

А все остальные исследования, по типу манипуляций с шумомером, что предлагал истцу суд, не могут являться допустимыми и относимыми доказательствами, и именно по этой причине истец настаивал на проведении экспертизы в соответствии со ст.6о ГПК. НО СУД НЕ ПРИМЕНИЛ НОРМУ ЭТОЙ СТАТЬИ,ЧТО И ПОСЛУЖИЛОЙ ПРИЧИНОЙ ВЫНЕСЕНИЯ НЕОБОСНОВАННОГО РЕШЕНИЯ, а ЗНАЧИТ И НЕЗАКОННОГО, (ст.195 ГПК)

7.Статья 195. Законность и обоснованность решения суда

1. Решение суда должно быть законным и обоснованным.
2. Суд основывает решение только на тех доказательствах, которые были исследованы в судебном заседании.
И в нарушение этой нормы закона, суд, незаконно отказав истцу в назначении экспертизы, не исследовал (не захотел) исследовать все доказательства по делу, что опять же привело к вынесению незаконного и не обоснованного решения.
Вот как-то так. И боже упаси вас что-то свое домысливать и придумывать. Конкретно только по решению суда..которые вы хотите ОТМЕНИТЬ. Ни слова о спорах с ЖИ,ответчиком и т.д. Можете вставить ст.210 ГК и содержимое предыдущего коммента по этой статье. Есть дублер этой нормы и в ЖК, не помню номера, можете и его добавить.

И еще раз добавлю, хотя мне надоело выступать в роли попугая...и не по разу вам лично все повторять.
а). У вас надлежащие ответчики,
б). У вас нет и не будет никаких вновь открывшихся обстоятельств, т.к. ударный шум, он и в Африке называется ударным шумом, и именно от него вы хотите избавиться.
г).МЖИ на данном этапе (пока суд не удовлетворит ваш иск полностью) вам не оспорить. А вот потом...Если еще останутся силы и желание, у вас будут основания подать на них в суд, именно по вновь открывшимся обстоятельствам, которые (обязательное условие) должны быть подтвеждены другим судебнвм постановлением, вступившим в законную силу.
д).Так что идите со своим иском до победного конца, цепляясь за каждый этап обжалования. Пока все этапы обжалования не пройдены ВЫ НЕ БУДЕТЕ СЧИТАТЬСЯ ПРОИГРАВШЕЙ СТОРОНОЙ, как считают тут бывшие работники суда. Удачи!

Алина-2, кажется, вы идеальный кандидат для моего юриста...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 писал(а):
Напомню, цель согласования перепланировки жилищной инспекцией – обеспечение безопасности жизни, здоровья и имущества граждан при производстве работ по перепланировке (вкл. изготовление или изменение конструкции пола).

Да, разница большая - между тем, что произошло при производстве работ, и тем, что впоследствии будет происходить при эксплуатации перекрытия. Выходит, что жилинспекция охраняет только самого производителя работ, как бы с ним чего не произошло. Да и то -
только на бумаге.

Аватар пользователя Алина-2

Вот что пишет Алекс-2 о допустимости доказательств при согласованных перепланировках
(искала в своем архиве одно, для себя, и наткнулась на это.Может еще кому-то понадобится)

Алекс 2 о допустимости и относимости доказательств
По согласованной перепланировке.
06.01.2014 в 22:21
#4270858
Васильевой (по комм. 64).

Ваша позиция консультанта по перепланировкам вполне понятна, однако раз уж вы столкнулись с юристом по шуму, то можете ознакомиться и с его позицией.
Обстоятельство согласования перепланировки (в части изготовления полов) само по себе не гарантирует устранение ударного шума, так как процедура согласования не предусматривает осуществление 1) экспертизы проекта перепланировки (в части звукоизоляции, нет соответствующих расчётов) и 2) стандартных контрольных мероприятий прямо предусмотренных действующими санитарными и строительными нормами и правилами по защите от шума.

Согласование перепланировки, так как оно осуществляется в Мосжилинспекции, - это дополнительная процедура призванная лишь снизить риск возникновения угрозы жизни, здоровья и имущества граждан (от следствия нарушения звукоизоляции перекрытия – появления сверхнормативного ударного шума в смежном жилом помещении). Соответственно наличие согласования перепланировки (в части изготовления пола) не является обстоятельством подтверждающим (доказывающим) соответствие пола требованиям законодательства и проекта жилого дома (в части защиты от шума).

Что касается нередко осуществляемых на практике «контрольных» мероприятий в форме неких визуальных осмотров пола и (или) вскрытия пола (естественно, частичного) с оформлением различных бумаг, в том числе актов скрытых работ – то такие мероприятия не соответствуют нормативным правовым актам в области защиты от шума.
Более того, такие мероприятия противоречат здравому смыслу: визуально и (или) путём частичного вскрытия пола без использования специальных приборов и методик, зафиксировать нарушение звукоизоляции перекрытия при изготовлении пола невозможно.
Такого рода мероприятия не имеют отношение к определению качества изготовления пола (в части звукоизоляции перекрытия), а их результат не может иметь правового значения в силу общеправовых принципов относимости и допустимости. Если нечто подобное у меня возникает в судебном процессе я это быстро пресекаю. В том числе с помощью соответствующих разъяснительных писем Минрегиона, Госстроя, НИИСФа (эти письма регулярно обновляются исходя из судебной практики).

Для юридической защиты от шума имеют значение параметры, которые нормированы законодательством (жилищным, градостроительным, санитарным), а именно следующие:
1) Акустические условия проживания в жилом помещении.
2) Звукоизоляция ограждающих конструкций (напомню, пол верхней квартиры является составной частью перекрытия).
К сожалению, приходится констатировать что Мосжилинспекция больше вредит страдающим от шума гражданам нежели помогает им. Это надо знать всем кто обращается в этот надзорный орган за защитой от шума. Хорошо ещё, что можно вообще обойтить без инспекции опираясь на федеральные нормы. Инспекцию такой подход вполне устраивает: каждая отписка инспекции заканчивается советом - "обращайтесь в суд" ...

Глаза человека, как и прочие его органы, не могут определить значения нормируемых показателей звукоизоляции строительных конструкций, в данном случае междуэтажного перекрытия. А этот нормируемый показатель – единственный критерий безопасности здания по показателю «защита от шума» (см. фед. закон «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»). Напомню, цель согласования перепланировки жилищной инспекцией – обеспечение безопасности жизни, здоровья и имущества граждан при производстве работ по перепланировке (вкл. изготовление или изменение конструкции пола).

В итоге получилось «как всегда»: бумага (проект, согласование и пр.) - сама по себе, строительная часть - сама по себе. А раз так, то всё больше российских потребителей ламината/плитки делают вот что: приобретают бумаги по согласованию, а потом …. делают такой пол, какой считают нужным. А россияне обычно считают нужным сделать пол красивым снаружи, но дешёвым внутри, то есть: ламинат на голый бетон с разделительной 2-х мм. синтетической прокладкой синеватого цвета, а если укладывается плитка, то и без такой прокладки вовсе … Россияне называют такую прокладку подложкой. В первый же год она разлагается, превращаясь в чёрно-синеватую грязь, чем обеспечивается жесткий контакт ламината с несущей плитой перекрытия

Аватар пользователя Алина-2

praktik -пишет

" Проектировщики зданий выполняют акустические расчеты перекрытий, исходя из конкретного материала напольного покрытия. Которое должно указываться в технических паспортах домов и квартир, и не подлежит замене более твердым материалом."

1.Я полностью с вами согласна по плавающему полу, т.к. именно он не дают шуму проникать через плиту перекрытия, а обязательные зазоры между полом и стенами, забитые лентами звукоизолиоующего материала, не дают шуму проникать по стенам.

2. Но вспомним, что все СНиП по полам- какого года? А время не стоит на месте... И появляются другие стр.материалы, и собственник вправе выбрать тот, что ему по душе. И никто не задумывается не о какой ЗИ, т.к. не все являются строителями... И пока гром не ударит по башке (топот), мы об этом также не знали.

Аватар пользователя Алина-2

Вы можете в АЖ приводить любые ссылки на закон, какие считаете нужными, и даже те, что не были приведены в вашем иске.

Я вам писала,как надо писать АЖ, спуститесь ниже и найдите этот коммент.

Открываете ст.330 ГПК, там все подсказки, по каким обоснованиям можно отменить ваше решение, прикладываете рядом свой иск и решение суда и начинаете заготовку АЖ. А таких обоснований в вашем решении воз и маленькая тележка....

Например
1.Суд неверно определил обстоятельства по данному делу, имеющие существенное значение для правильного правосудия, что привело к вынесению незаконного решения. И коротко об этом обстоятельстве (я вам тоже писала о нем)
2. Суд не применил норму закона....и тем самым не разрешил вопрос о том, а нарушены ли по факту права и интересы истца, как собственника смежной квартиры.....что привело к вынесению необоснованного, и вследствии этого незаконного решения

И т.д., по вашему решению можно накатать не менее 7-8 стр АЖ. И поэтому, ищите юриста, знающего ГПК, и не морочьте ни себе не ему голову ненадлежащим ответчиком. Шум производят они, т.к. проживают в этой квартире и являются собственниками. И наличие этого шума надо доказать. И если будет превышение, значит автоматом выскакивает новая формулировка- НАРУШЕНИЕ ЗИ ПЕРЕКРЫТИЯ. А вот это уже доказательство нарушения ваших прав и охраняемых законом интересов, как собственника. И именно поэтому в вашем иске присутствует ст.304 ГК (по моему совету). Все должно быть взаимосвязано по ссылкам закона

3.А когда будет установлен факт нарушения ЗИ перекрытия (то самое доказательство, которое в нарушение ст.57 ГПК суд отказал вам в возможности его предоставить, и это тоже не применение судом норм закона, который он просто обязан был применить), тогда и начинают искать причину этого нарушения ЗИ перекрытия.
Кто ее нарушил? И почему она нарушена? И в доказателство приводятся Градостроительный Кодекс (пункты его я вам давала для иска, если не приняли это, то это ваши проблемы, ищите сами), что все жилые дома нормируемы по ЗИ, строятся согласно проекта с заложенной ЗИ, и эта ЗИ должна присутствовать в жилом доме, независимо от срока его эксплуатации, ну и независимо естественно от смены владельцев квартир.

4.Суд превысмл свои полномочия, и вышел за пределы исковых требований (ст.и ПП ВС может кто-то вам найдет, у меня абсолютно нет времени), т.к. истец не просил привести конструкцию полов в квартире ответчика в первоначальное положение. Он просто обосновывал наличие шума в его квартире с нарушением ЗИ перекрытия, и в связи с этим обстоятельством просил ответчиков восстановить ЗИ в их полах в соответствии со СНиП

5.Суд не только нарушил процессуальные права истца (ст.12,55,56,57,79 ГПК), но и что самое смешное в рассмотрении данного дела, суд нарушил и обязанности истца, т.к. в силу ст.56 ГПК "Обязанность доказывать те обстоятельства, на котоые истец ссылается, лежит именно на ИСТЦЕ, т.к. он утверждает про шум" И суд просто обязан был содействовать истцу (ст.57 ГПК) в предоставлении этих доказательств....
А что он делает? Отказывает в этом содействии истцу, и тем самым лишает истца его конституционного права на защиту своих интересов в суде. И одновременно, в своем решении, суд пишет, что истец не предоставил суду достоверных и относимых доказательств в обоснование своих требований. И это несмотря на то, что истец указывал в своем ход-ве о назначении экспертизы, что для ее проведения нужны специальные исследования с применением определенного оборудования, и с обязательным доступом в обе квартиры.

6. Статья 60. Допустимость доказательств

"Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами." что и подтверждает обоснованность п.5
Согласно ст.60 ГПК, и в связи с тем, что ЗИ перекрытия имеет нормируемое значение, то допустимым доказательством в данном рассмотрении дела являлось бы заключение эксперта именно по таким исследование, методики которых утверждены в Гост 27296 (сюда включить п.36 ПП РФ №1521, как обязательные при исследовании ЗИ перекрытия не только при строительстве, но и при эксплуатации МКД, т.к согласно Градостр.кодекса нормы ЗИ должны соблюдаться на протяжении всего срока эксплуатации МКД.

А все остальные исследования, по типу манипуляций с шумомером, что предлагал истцу суд, не могут являться допустимыми и относимыми доказательствами, и именно по этой причине истец настаивал на проведении экспертизы в соответствии со ст.6о ГПК. НО СУД НЕ ПРИМЕНИЛ НОРМУ ЭТОЙ СТАТЬИ,ЧТО И ПОСЛУЖИЛОЙ ПРИЧИНОЙ ВЫНЕСЕНИЯ НЕОБОСНОВАННОГО РЕШЕНИЯ, а ЗНАЧИТ И НЕЗАКОННОГО, (ст.195 ГПК)

7.Статья 195. Законность и обоснованность решения суда

1. Решение суда должно быть законным и обоснованным.
2. Суд основывает решение только на тех доказательствах, которые были исследованы в судебном заседании.
И в нарушение этой нормы закона, суд, незаконно отказав истцу в назначении экспертизы, не исследовал (не захотел) исследовать все доказательства по делу, что опять же привело к вынесению незаконного и не обоснованного решения.
Вот как-то так. И боже упаси вас что-то свое домысливать и придумывать. Конкретно только по решению суда..которые вы хотите ОТМЕНИТЬ. Ни слова о спорах с ЖИ,ответчиком и т.д. Можете вставить ст.210 ГК и содержимое предыдущего коммента по этой статье. Есть дублер этой нормы и в ЖК, не помню номера, можете и его добавить.

И еще раз добавлю, хотя мне надоело выступать в роли попугая...и не по разу вам лично все повторять.
а). У вас надлежащие ответчики,
б). У вас нет и не будет никаких вновь открывшихся обстоятельств, т.к. ударный шум, он и в Африке называется ударным шумом, и именно от него вы хотите избавиться.
г).МЖИ на данном этапе (пока суд не удовлетворит ваш иск полностью) вам не оспорить. А вот потом...Если еще останутся силы и желание, у вас будут основания подать на них в суд, именно по вновь открывшимся обстоятельствам, которые (обязательное условие) должны быть подтвеждены другим судебнвм постановлением, вступившим в законную силу.
д).Так что идите со своим иском до победного конца, цепляясь за каждый этап обжалования. Пока все этапы обжалования не пройдены ВЫ НЕ БУДЕТЕ СЧИТАТЬСЯ ПРОИГРАВШЕЙ СТОРОНОЙ, как считают тут бывшие работники суда. Удачи!

Аватар пользователя praktik
Алина-2 писал(а):
Во всех конструкциях полов бросается звукоизолирующая прокладка (другой материал), который и снижает эти дб на 15-20дб.

Звукоизолирующая прокладка ничего не изолирует. Она лежит на несущих плитах и дает возможность основанию напольного покрытия быть "плавающим", то есть вибрировать и превращать акустическую энергию в тепловую. Что обеспечивает снижение уровня шума, проникающего через междуэтажное перекрытие.
А основным средством предотвращения ударного шума является применение мягкого напольного покрытия, не создающего громких звуков при соударениях с обувью или падающими предметами. Проектировщики зданий выполняют акустические расчеты перекрытий, исходя из конкретного материала напольного покрытия. Которое должно указываться в технических паспортах домов и квартир, и не подлежит замене более твердым материалом.

Аватар пользователя bond2000

Короче, вариант с апелляцией, похоже один.
Основываясь на том, что не были удовлетворены ходатайства о истребовании доказательств проекта перепланировки и проведении экспертизы, суд в решении умолчал о трёх неявках ответчиков, в одно заседание было отказано в ходатайствах и вынесено решение суда настаивать на пересмотре дела по правилам суда первой инстанции.
И в случае одобрения, добавляем к основаниям ст.210 ГК РФ, новые доказательства и снова в бой!

Но я в курсе, что отказ по ходатайству на истребование проекта перепланировки не было удовлетворено т.к оно не имеет отношения к исковым требованиям (хотя могло подтвердить остальные доказательства истца и сделать их значимыми)
А отказ в экспертизе, возможно как раз потому, что ответчик с полами ничего не делал т.е даже если экспертиза была бы проведена и показала бы превышение, то это не было бы основанием для судьи удовлетворить мои исковые требования. Но, правда я мог добавить эту статью после проведения экспертизы, но мне не позволили проведя суд с отказов в ходатайствах в одно заседание.

Алина-2 писала чтобы я не бежал вперёд паровоза, вот видите, не добавил я вовремя исковое требование о признании перепланировки незаконной и всё в итоге отказ в истребовании проекта перепланировки.

Помогайте думать!

Алина-2, вот интересный обзор основание иска, предмет иска.
https://www.e-reading.club/chapter.php/130591/38/Smushkin%2C_Surkova%2C_...

Только интересно тот же иск но с добавленной статьёй 210 ГК это считается другим основанием иска или нет?
И сделан акцент - предмет иска и предмет спора это не одно и тоже. Т.е предмет спора звукоизоляция пола, а предмет иска - вернуть полы в соответствии нормативам, переложить полы согласно СНИП, вернуть конструкцию полов согласно согласованного проекта перепланировки...

Аватар пользователя bond2000

а ещё бывшая владелица может просто не являться в суд 4раза и суд всё-равно не примет нужного мне решения т.к собственность не принадлежит бывшей владелице.
Т.е её дело - просто уклоняться от суда.

Может быть всё таки иск к ответчику новой владелице и соответчику мосжилинспекции и новые исковые требования:
вернуть полы в соответствие с нормативом СНИП Защита от шума и отменить решение о узаканивании перепланировки?

Алина-2, а ст210 я уже никак не могу приплести в апелляции?

Аватар пользователя bond2000
Whiteness писал(а):
А на нового собственника не надо иск, что говорит юрист?
И кстати. Если ваш новый иск и примут, как проведут экспертизу с доступом в квартиру новых, если они не будут ответчиками?

по его логике подаём иск на старого владельца, автоматом соответчиком делаем нового владельца.
Добиваемся экспертизы, получаем проект перепланировки, доказываем отсутствие в упомянутой перепланировке произведённых работ по звукоизоляции.
На основании этого требуем от старого владельца профинансировать не сделанные/но упомянутые работы по звукоизоляции полов.
Стратегия такая...
Основной вопрос, а что если новый владелец скажет "а я не разрешаю вам трогать мой пол..."

Аватар пользователя Whiteness
bond2000 писал(а):
спасибо, я точно так же считаю.
Юрист что-то огорчает, циклится что надо новый иск и на старого собственника...
Я ему говорю не может так быть:
- как его найти
- как его обязать что-то делать
- а если он умер/уехал заграницу что всё, новый собственник теперь может нарушать мои права и быть безнаказанным. Не должно так быть!

А на нового собственника не надо иск, что говорит юрист?
И кстати. Если ваш новый иск и примут, как проведут экспертизу с доступом в квартиру новых, если они не будут ответчиками?

Аватар пользователя Whiteness
bond2000 писал(а):
спасибо, я точно так же считаю.
Юрист что-то огорчает, циклится что надо новый иск и на старого собственника...
Я ему говорю не может так быть:
- как его найти
- как его обязать что-то делать
- а если он умер/уехал заграницу что всё, новый собственник теперь может нарушать мои права и быть безнаказанным. Не должно так быть!

Иск на старого собственника - это бред.
Вот дело, где поменялся собственник: http://sudact.ru/regular/doc/pkyq90OmaDVj/

Цитата:
Представители ответчика Новикова А.А. по доверенности Денисов М.В., Донченко С.Ю. в судебное заседание явились, просили исключить Новикова А.А. из состава ответчиков по делу, поскольку в настоящее время последний не является собственником квартиры, на изменение конструкции полов в которой направлены исковые требования.

Покажите юристу ссылку и спросите, на каком основании он считает, что отвечает старый собственник. И не связывайтесь с ним, подавайте апелляцию.

Аватар пользователя Алина-2

Я вам все сказала, и больше мне нечего сказать вам.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 писал(а):
НЕ вариант, и точка!

1.Задайте в поиск ст.210 ГК с комментариями и читайте все подряд до посинения....
2.Алекс-33 вам пояснил, что если водила купил машину без фар, то прежде чем сесть в нее, он ОБЯЗАН УСТАНОВИТЬ ЭТИ ФАРЫ! ПОНЯТНО? ИЛИ ДО СИХ ПОР НЕ ДОХОДИТ?.
3.СТ.209 ГК регламентирует права собственника, а ст.210 ГК указывает прямым текстом на ОБЯЗАННОСТИ СОБСТВЕННИКА. ЧУВСТВУЕТЕ РАЗНИЦУ?
4.Обязанности по содержанию своего имущества у собственника возникают с момента регистрации своей собственности (квартиры). И бремя содержания ее также возникает с с момента регистрации. И нет никакой разницы, что скрытые в квартире дефекты (нарушение ЗИ перекрытия) о которых новый собственник узнал после регистрации. ИМЕННО ОН ДОЛЖЕН ИХ УСТРАНИТЬ, а уж потом, если захочет, может все расходы по суду предъявить бывшему собственнику, на основании вступившего в законную силу суда. И без ст.210 ГК никак не обойтись.

спасибо, я точно так же считаю.
Юрист что-то огорчает, циклится что надо новый иск и на старого собственника...
Я ему говорю не может так быть:
- как его найти
- как его обязать что-то делать
- а если он умер/уехал заграницу что всё, новый собственник теперь может нарушать мои права и быть безнаказанным. Не должно так быть!

Аватар пользователя Алина-2

praktik - пишет
"Ну и как Вы разделяете вклад в общую звукоизоляцию составляющих общего имущества и личного имущества? Чья составляющая виновата, что в нижней квартире проживать невозможно?"

Вопрос очень каверзныйЮ но я постараюсь ответить на него, как лично я его понимаю.

1.Как вы знаете, у нас действующим законодательством нормируемы НЕ ПОЛЫ, А ПЛИТА ПЕРЕКРЫТИЯ!
2.Одновременно, во многих СНиП оговаривается
а)что конструкция пола является неотъемлимой частью перекрытия. Почему? ДА, потому-что норматив по ударному шуму самой плиты перекрытия=80дб, а предельный норматив по ИНДЕКСУ ПРИВЕДЕННОГО УДАРНОГО ШУМА ПЕРЕКРЫТИЯ не должен превышать 60дб. И как прикажете это понимать? Да очень просто. Во всех конструкциях полов бросается звукоизолирующая прокладка (другой материал), который и снижает эти дб на 15-20дб.
б) НО, конструкция пола у нас не только в квартирах, но и вдругих помещениях, которые считаются по эксплуатацией УК как ОИ (подвалы, чердак, и наконец те же лестничные площадки). И кому в голову придет изменять конструкцию пола в указанных помещениях? Да никому! И поэтому, УК может спать спокойно, ЗИ в этих помещениях не изменится, и будет соответствовать проектной.
в) Что не скажешь про ЗИ перекрытия уже в самих квартирах. ТАм действует принцип- Я ХОЗЯИН, ЧТО ХОЧУ, ТО И ВОРОЧУ. И воротят. НО к УК это уже никакого отношения не имеет, т.к. они, согласно договора отвечают только за эксплуатацию технического оборудования в квартирах (стояки, и кажется все, что относится к ОИ, ну и за плиту перекрытия, если она треснет, или упадет кому-то на голову). И поверьте мне, они найдут виновника. в этом, и повесят все расходы на него. ИМХО.

Аватар пользователя Алина-2

НЕ вариант, и точка!

1.Задайте в поиск ст.210 ГК с комментариями и читайте все подряд до посинения....
2.Алекс-33 вам пояснил, что если водила купил машину без фар, то прежде чем сесть в нее, он ОБЯЗАН УСТАНОВИТЬ ЭТИ ФАРЫ! ПОНЯТНО? ИЛИ ДО СИХ ПОР НЕ ДОХОДИТ?.
3.СТ.209 ГК регламентирует права собственника, а ст.210 ГК указывает прямым текстом на ОБЯЗАННОСТИ СОБСТВЕННИКА. ЧУВСТВУЕТЕ РАЗНИЦУ?
4.Обязанности по содержанию своего имущества у собственника возникают с момента регистрации своей собственности (квартиры). И бремя содержания ее также возникает с с момента регистрации. И нет никакой разницы, что скрытые в квартире дефекты (нарушение ЗИ перекрытия) о которых новый собственник узнал после регистрации. ИМЕННО ОН ДОЛЖЕН ИХ УСТРАНИТЬ, а уж потом, если захочет, может все расходы по суду предъявить бывшему собственнику, на основании вступившего в законную силу суда. И без ст.210 ГК никак не обойтись.
5. И все это вам должна была объяснить помощник судьи под ником МАГДА, а не я, АЛИНА-2- простой дилетант.
6.Выкладывать на форуме (копировать) нормы статей ГПК- для этого не нужен диплом юриста, да и вы сами в ГАРАНТЕ можете их прочитать.
7.Не хотела кормить лебедей, но она не из самых умных (в преклонном возрасте, как сама призналась, а мантии судьи ей не досталась), надеюсь, что и не дойдет до нее ничего.
8. Ну, и последнее. Перебезщик, он и в Африке то же самое, и этим я все сказала.

Аватар пользователя praktik
Алина-2 писал(а):
Позвольте с вами не согласиться.
УК отвечает за ЗИ только в ОИ, а все, что в квартире, это обязанность собственника (кроме ОИ, обслуживающего УК).(ст.210 ГК)

Ну и как Вы разделяете вклад в общую звукоизоляцию составляющих общего имущества и личного имущества? Чья составляющая виновата, что в нижней квартире проживать невозможно?

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 писал(а):
Бонд! Надеюсь я ответила и на ваш вопрос?
И именно поэтому, у меня нет никакого желания, да и времени тоже, давать вам еще какие-то советы, которые принимаются и переделываются вашим тупым толкованием. А претензии прчему-то ко мне.

Согласно ст.209 ГК РФ Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц.

Какие новые владельцы совершают действия с полом - ходят по нему, двигают стулья, предметы излучая при этом повышенный ударный шум.
А вот откуда берётся при их действиях повышенный ударный шум- от того что владельцы перед ними уничтожили звукоизоляцию.
Если бы они только купили квартиру и не жили в ней, я бы и не знал о том, что нет звукоизоляции сверху...

Не вариант?

Аватар пользователя Алина-2

praktik - пишет

Смотрите Постановление Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г. N 170 "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда"

4.3. Перекрытия

4.3.1. Организация по обслуживанию жилищного фонда должна обеспечивать:

устойчивость, теплоустойчивость, отсутствие прогибов и колебаний, трещин;

исправное состояние перекрытий;

звукоизоляцию;"
Позвольте с вами не согласиться.
Я тоже эту норму закона вписала в свой иск, и на полном серъезе верила в нее. Но это было когда? Год с лишним тому назад. Сейчас я немного поумнела. УК отвечает за ЗИ только в ОИ, а все, что в квартире, это обязанность собственника (кроме ОИ, обслуживающего УК).(ст.210 ГК)

И именно по этой ссылке судья с ответчиком заказали СВОЮ ЭКСПЕРТИЗУ, рядом не лежащую с той которую я требовала-Измерение ЗИ перекрытия. На мой вопрос, зачем им нужна такая экспертиза, которую они заказали, они прямо в голос ответили - "а вдруг в плите перекрытия имеется трещина, которая пропускает шум. ТОгда ответчиком будет УК.

Нихрена! Эксперт до плиты перекрытия не дошел! Не до того ему было! Сам полы в квартире ответчика переделывал!

Я так Бонду и объясняла, что согласно ст.210 ГК бремя содержания имущества в том числе и по акустическим параметам лежит на самом собственнике. И если он изменил проектную конструкцию пола, значит он изменил и звукоизоляционные свойства плиты перекрытия, которые по закону не должны превышвть по индексу приведенного ударного шума 60 дб.

Но Бонд у нас фонтазер, и все, что ему говорят домысливает по своему. Ну не понравилась ему ст.210 ГК (сказал, что там только по уплате жку, видимо на потолке прочитал) и выбросил из моего совета ст.210 ГК, оставив только 209 ГК.

А теперь меня же и спрашивает, а правильно ли он эту ст.вставил в иск.

Бонд! Надеюсь я ответила и на ваш вопрос?
И именно поэтому, у меня нет никакого желания, да и времени тоже, давать вам еще какие-то советы, которые принимаются и переделываются вашим тупым толкованием. А претензии прчему-то ко мне.

Аватар пользователя praktik
bond2000 писал(а):
P/S У меня в иске было
Так как пол является личным имуществом собственника, а звукоизоляционные слои в конструкции пола заложены проектом дома, то и за звукоизоляцию своих полов отвечают сами собственники, и должны тоже содержать её в надлежащем виде.

Смотрите Постановление Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г. N 170 "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда"

4.3. Перекрытия

4.3.1. Организация по обслуживанию жилищного фонда должна обеспечивать:

устойчивость, теплоустойчивость, отсутствие прогибов и колебаний, трещин;

исправное состояние перекрытий;

звукоизоляцию;

Аватар пользователя bond2000

Позвонил юристу, сказал чтобы обратил внимание на то, что новый владелец нарушает мои права повышенным ударным шумом(сверхнормативным). Может так он сложит мозаику.

Аватар пользователя bond2000

звонил юрист, говорит нашёл проблему по моему иску для апелляции т.к суд там верно подметил, что новая владелица ничего с квартирой не делала, полы не перекладывала, не узаканивала т.е новый владелец с квартирой ничего не делал и типа моих прав собственника не нарушал. Ну разве что повышенным ударный шумом, который не измерян.

Будет ещё думать и консультироваться, но пока ему видится такая вот засада.
Откуда следует, что может лучше не на апелляцию рассчитывать, а подавать новый иск с продуманными исковыми требованиями.

P/S У меня в иске было
Согласно ст. 304 ГК РФ Собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были связаны с лишением владения. Я собственник квартиры № 94 по адресу г.Москва, ул.Бакинская,8 свидетельство о регистрации №77-77-04/086/2010-010 от 11.10.2010. Согласно ст.209 ГК РФ Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц. Так как пол является личным имуществом собственника, а звукоизоляционные слои в конструкции пола заложены проектом дома, то и за звукоизоляцию своих полов отвечают сами собственники, и должны тоже содержать её в надлежащем виде.

Алина-2, что думаете, промахнулся я со статьёй?

Аватар пользователя bond2000

в т.ч по вашему последнему вопросу отправил через электронную приёмную запрос в Роспотребнадзор вложив одну из отписок Мосжилинспекции.

У меня проблема с повышенным ударным шумом после ремонта полов в квартире соседей. Обращения в Мосжилинспекцию эффекта недают, они отсылают в Роспотребнадзор и суд.
Я знаю, что надо провести специальную экспертизу исследования перекрытия на измерение воздушного шума и ударного шума под плитой перекрытия, но для этого нужен доступ в квартиру соседей.
Суд не даёт назначить такую экспертизу, ссылаясь на упоминаемый Мосжилинспекцией Роспотребнадзор т.е предлагает ударный шум измерять шумомерами, что недопустимо т.к ударный шум измеряется специальной экспертизой с ударно-топательной машинкой.
Я знаю, что Роспотребнадзор шум от бытовой деятельности людей не измеряет, но нужно убедить в этом суд.

Прошу вас дать официальный ответ, что Роспотребнадзор не занимается замерами шума от бытовой деятельности людей, и для этого надо провести специальную строительно-акустическую экспертизу исследования перекрытия

ВложениеРазмер
mzhiotvet_3_gr-06-1728-16.pdf 634.48 КБ
Аватар пользователя bond2000
Алина-2 писал(а):
bond2000 -
3.1. Главное ваше обстоятельство на которое вы ссылаетесь- это круглосуточный шум в вашей квартире, проникающий из квартиры сверху, и который, как вы полагаете, происходит вследствии нарушения ЗИ перекрытия. И это нарушение произошло, как вы полагаете, вследствии ремонтно-строительных работ (перепланировка) в квартире соседа. И вот именно это обстоятельство является юридически значимым при рассмотрении вашего дела по существу..

Так судья так и говорит ну вы же говорите шум у вас постоянно, так давайте шумомером замеряем.
Я говорю нет, этот шум меряется специальной экспертизой. А то что вы предлагаете нужно измерять именно в момент беснования соседей. А если их в этот момент не будет, то экспертиза вовсе будет против меня.

Юристов несколько есть, предлагающих составить АЖ, но я уже боюсь один в суд идти т.к мне просто не дают состязаться. Надеюсь за дело возьмётся тот, который уже ведёт похожее дело.
А новые доказательства собираю и для апелляции и если проиграю, то буду подавать иск на новых обстоятельствах (вернуть полы к исходному виду).
Кстати, может судья зациклилась на том что я перепланировку не оспаривал в Жилинспекции, и отказала в т.ч направляя меня по этому пути? Так у меня было всего 3 месяца, а что соседи сделали я не знаю, от меня скрывают, а других доказательств тоже не было на тот момент. И я всё пытался показать МЖИ, что "их обманули, проект фиктивный".
Ответчики вообще молодцы, они про свою квартиру вообще ничего не знают, но отрицают все мои доказательства методом отрицания всего...

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 -

Ну отчего вы такой упрямый? Поймите меня правильно - я на самом деле болею за вас, как за соратника по общей борьбе. Воспитана я так, и ничего не могу с собой поделать, хотя прекрасно помню ваши нелицеприятные высказывания о моей персоне. Но, когда я вижу, что человеку плохо, а я могу помочь, я просто отбрасываю все свои обиды и бросаюсь на помощь. И видимо поэтому, бог (если он есть) помогает мне жить достойно.

Вам надо сейчас понять самое главное
1. У вас настал момент борьбы уже не с ответчиком, а с судьей, которая нарушила ваши конституционные права на защиту своих нарушенных интересов в суде. НАРУШИЛА!!! Т.К. не сделала, не произвела тех процессуальных действий, которые обязана была произвести....
2. Но с судьем надо бороться только при отличном знании ГПК, который вам не позубам (без обиды). Но зато по зубам любрму практикующему юристу. Не жлобьтесь, и прямо к юристу, который напишет вам АЖ по нарушению ваших процессуальных прав, согласно ст.330 ГПК.
3.Не надо никаких дополнительных голословных доказательства по вашему делу. Их у вас достаточно. Даю подсказку по АЖ, а там уже ваш юрист сам разовьет...
3.1. Главное ваше обстоятельство на которое вы ссылаетесь- это круглосуточный шум в вашей квартире, проникающий из квартиры сверху, и который, как вы полагаете, происходит вследствии нарушения ЗИ перекрытия. И это нарушение произошло, как вы полагаете, вследствии ремонтно-строительных работ (перепланировка) в квартире соседа. И вот именно это обстоятельство является юридически значимым при рассмотрении вашего дела по существу.
Стоп.ко мне пришли. все остальное в личку (не хочу кормить лебедей), и скорее всего завтра, как буду свободна. А вы считайте, что у вас бесполезно пролетела уже одна неделя на обжалование, и остальные также пролетят незаметно.И восстановить срок на подачу АЖ у вас нет никаких оснований.

Это я восстановила срок на подачу АЖ через 5 месяцев, т.к. этот срок на самом деле не был пропущен, и я доказала это в суде. У вас не та ситация. Я кое-что знаю из ГПК, а у вас этих знаний нет. Так что прямо завтра к юристу, если не хотите проиграть совсем.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 писал(а):
4. И что интересно, не один советчик не высказал очень простую мысль- "Бонд, кончай трепаться, тебе сейчас надо заниматься только АЖ для отмены этого незаконного решения. Тебе сейчас надо заняться обдумыванием только тех обоснований, по которым можно и нужно отменять это решение суда. А обоснований для этого в самом решении воз и маленькая тележка."
Но вас уводят в сторону совершенно ненужными вам советами по таблеткам, как взять справку из поликлинники, как оформить свидетеля по шуму и т.д., которые якобы будут обоснованием для назначения экспертизы.

5. Повторяю в сотый раз, обоснованием для назначения экспертизы действующим законодательством ясно и четко изложено в п.1 ст.79 ГПК РФ. И только результат именно такой экспертизы будет являться допустимым и относимым доказательством. И не надо придумывать велосипед...и эксперементировать над самим собой в угоду другим.

Я отлично понимаю, что моя главная цель Апелляционная Жалоба.
Но судья несколько раз подчёркивала в т.ч в решении и ответчики твердили "доказательств шума не привёл" и сама предлагала экспертизу с шумомером провести.
Вот я сейчас пытаюсь к АЖ добавить хоть пару других доказательств шума.
Очевидно, удовлетворить экспертизу без доступа к соседям для них легко, а вот с доступом к соседям нужны очень веские основания что ли...

RSS-материал
Перейти в форум: