Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.

Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.

Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?

1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.

Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.

3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"

И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?

4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.

5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Подписка на комментарии Комментарии (1156)

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 писал(а):
bond2000 -пишет
"она говорит а вдруг он заболеет или уволится"

Вы конечно можете на меня обижаться, но я все равно выскажу свое мнение
" Вы и ваша судья, как раз пара, и друг друга стоите"

1.Мы вам который раз повторяем одно и то же, но вы все равно все делаете по своему. Зачем вам это?
2.Вот и вы говорите судье одно и то же, а она все равно делает по своему. Зачем ей это?
3.Ой чувствую я, не проста она....или полный профан по назначению экспертиз.
4.Все остальное позже, пока нет времени.

всё я понял, подам ходатайство через экспедицию.
Судъю тоже понять можно на неё параллельно уголовных дел навалили...
Ну и возможно есть свои нюансы в виде назначения дорогой экспертизы в то время как ответчики вообще не ходят на заседание, ей же потом расходы на кого-то вешать... Может боится что я или соседи подадут потом жалобу насчёт расходов и ей влетит...
Ну типа так по человечески пытаюсь понять её...

Дайте совет по поводу ходатайства на судебный запрос в мосжилинспекцию.
Если выяснится, что согласованный проект не соответствует реальным полам может и не потребуется такая дорогая экспертиза, достаточно будет фотографий или строительной - что конструкция полов совсем не та, что согласована...

Аватар пользователя bond2000
Aleks33 писал(а):
В судах не участвовал с 90-х ( а в судах с экспертизами -вообще..)
Потому- чисто технические замечания
1) Наверное излишне загромождать ходатайство всеми подпунктами пункта 1.19 МУК -может оставить только тот абзац(подпункт) , что выделен вами -в части превенции опровержения возможной аргументации о измерении именно шума , а не звукоизоляционных параметров перкрытия ..)?

2) Может в фразе -
a) Какой получен уровень приведённого ударного шума между квартирами 102 и 94 в двух комнатах, коридоре и кухне.

заменить на
a) Какой получен индекс снижения приведённого уровня ударного шума перекрытием между квартирами 102 и 94 в двух комнатах, коридоре и кухне.?

3)
b) Укладываются ли полученные измерения в норматив СП51.13330.2011 “Защита от шума”.
Может стоит
b) .......Соответствуют ли результаты измерений и расчетов звукоизоляционных качеств перекрытий требованиям законодательства - нормативам СП51.13330.2011 “Защита от шума”.

Не являюсь экспертом или юристом -доброжелательная конструктивная критика приветствуется ( мог и ошибиться в терминах- может ГОСТ это немного по иному называет.. Несомненно -эксперты , проводящие такие экспертизы - меня поправят в чем-то )

спасибо, дельные поправки

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 -пишет
"она говорит а вдруг он заболеет или уволится"

Вы конечно можете на меня обижаться, но я все равно выскажу свое мнение
" Вы и ваша судья, как раз пара, и друг друга стоите"

1.Мы вам который раз повторяем одно и то же, но вы все равно все делаете по своему. Зачем вам это?
2.Вот и вы говорите судье одно и то же, а она все равно делает по своему. Зачем ей это?
3.Ой чувствую я, не проста она....или полный профан по назначению экспертиз.
4.Все остальное позже, пока нет времени.

Аватар пользователя Aleks33
bond2000 писал(а):
посмотрите, всё верно написал?

В судах не участвовал с 90-х ( а в судах с экспертизами -вообще..)
Потому- чисто технические замечания
1) Наверное излишне загромождать ходатайство всеми подпунктами пункта 1.19 МУК -может оставить только тот абзац(подпункт) , что выделен вами -в части превенции опровержения возможной аргументации о измерении именно шума , а не звукоизоляционных параметров перкрытия ..)?

2) Может в фразе -
a) Какой получен уровень приведённого ударного шума между квартирами 102 и 94 в двух комнатах, коридоре и кухне.

заменить на
a) Какой получен индекс снижения приведённого уровня ударного шума перекрытием между квартирами 102 и 94 в двух комнатах, коридоре и кухне.?

3)
b) Укладываются ли полученные измерения в норматив СП51.13330.2011 “Защита от шума”.
Может стоит
b) .......Соответствуют ли результаты измерений и расчетов звукоизоляционных качеств перекрытий требованиям законодательства - нормативам СП51.13330.2011 “Защита от шума”.

Не являюсь экспертом или юристом -доброжелательная конструктивная критика приветствуется ( мог и ошибиться в терминах- может ГОСТ это немного по иному называет.. Несомненно -эксперты , проводящие такие экспертизы - меня поправят в чем-то )

Аватар пользователя bond2000

может быть можно написать ходатайство о судебном запросе в Мосжилинспекцию для получения копии проекта переустройства полов в квартире по адресу....

т.к согласно закону о перепланировках переделка конструкции полов выполняются только по согласованному проекту, а по факту (фотографии, письмо строителей) полы соседей не относятся ни к одной разрешённой конструкции полов.

Аватар пользователя bond2000

кстати, заработал сайт суда.
Моё дело подряд или отложено или неявка ответчика. Статус до сих пор предварительное заседание.
Так что за протоколами не хожу пока...

Аватар пользователя bond2000

ещё бы неплохо попросить судъю запросить в мосжилинспекции проект переустройства соседских полов типа что им согласовали.
Может сразу будет видно что сделано не то, что согласовано.
Это теперь только на следующем заседании?

Появилась мысль добавить исковое требование после экспертизы чтобы суд обязал жилинспекцию отменить узаканивание перепланировки и со своей стороны выдал предписание переделать полы согласно узаконенного проекта.

Аватар пользователя bond2000

посмотрите, всё верно написал?

ВложениеРазмер
hodataystvo_o_naznachenii_ekspertizy_boomdown.doc 43.5 КБ
Аватар пользователя bond2000
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
бонд2000, сдавайте свое ходатайство через канцелярию, чтобы судья мог вынести определение, которое можно будет потом обжаловать. Просите именно к вашим экспертам назначение экспертизы, а не к НИИ СФ. Судья не может самостоятельно без вашего согласия заменять одну организацию на другую (или эксперта), возражайте против этого. Если судья не доверяет "вашим" экспертам - пусть обоснует, почему, в определении.

она говорит а вдруг он заболеет или уволится

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

бонд2000, сдавайте свое ходатайство через канцелярию, чтобы судья мог вынести определение, которое можно будет потом обжаловать. Просите именно к вашим экспертам назначение экспертизы, а не к НИИ СФ. Судья не может самостоятельно без вашего согласия заменять одну организацию на другую (или эксперта), возражайте против этого. Если судья не доверяет "вашим" экспертам - пусть обоснует, почему, в определении.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 -пишет
"ходатайство не приняла, сказала то надо исправить и после слов прошу написать: поручить экспертизу не конкретному эксперту, а организации. Ну и видимо требование впустить меня тоже в этот же раздел надо перенести.
Ещё сказала, что не факт что она выберет предложенную мной контору."

1.Вот сцуки! Что моя, что ваша.Я тоже писала - поручить Э/О и название. Это в корне не верно, т.к. нарушает порядок назначения экспертизы, и лишает стороны привести отвод не Э\О, а конкретному эксперту (ст.35). Вы их поменьше слушайте, а помощ. вообще ничего не знают, у них такая же каша в голове.
Название Э/О вставьте и добавьте - конкретно эксперту, имеющему специальные знания по таким исследованиям, потвержденные - и перечисляете, что он там имеет (медали-шутка,образование и пр)

2.Требование (не пустить вас) о том, что вы имеете право приутствовать при экспертизе в квар-ре ответч. и хотите это право реализовать (ст.84 ГПК и ст.24 ФЗ-73).

3.В этом же ход-ве, в обоснованиях пишите норму ст.60 ГПК не забывайте указывать сами ссылки, и от себя добавляете, что шум, на который вы жалуетесь называется "шум от бытовой деятельности людей", что подтверждается п.1.19 МУК (и полностью его приводите)
Далее-этот шум разделяется на воздушный и ударный, и его наличие в квартире истца непосредственно связано с нарушением звукоизоляции перекрытия между смежными квартирами, т.е.с нарушением строительных норм, а не санитарных. А далее про нормативы из п.9.1 и п.9.2 (без этих обозначений, только словами) со ссылкой на СП 51...., и далее плавно - которые утверждены ПП №1521 от.....в п.36 как обязательные к применению, в том числе и при эксплуатации. И никакие другие испытания по ЗИ перекрытия действующим законодательством не предусмотрены, что и подтверждается ст.60 ГПК.

4.Ну а насчет другой Э/О. Думаю, что после нового вашего ход-ва у нее пропадет желание думать о другой Э/О. И заклинаю вас, перестаньте советоваться с ними.Повторяю еще раз - все, что вы подаете в суд, все должно пройти регистрацию в приемнике, и оттуда отправляется к судье. И тогда у вас появится право требовать от суда выполнения ст.166 ГПК (отдельного определения или протокольного, которое вы имеете право обжаловать). Это мои первые грубые ошибки, которые я допустила год назад (знаний было недостаточно), и я не хочу, чтобы вы их повторяли.
5.На все остальное отвечу чуть позже, а вы пока исправьте свое Ход-во с учетом изложенного. а там еще посмотрим.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК - пишет
"Всю стяжку вряд-ли с плиты уберут. От стен по периметру (под плинтусами) отколупают да и все..."

Согласна с вами. Но не уверена, что отобьют эту стяжку по всему периметру, там ведь надо все шкафы убирать.
Я вот сижу в обеденной зоне, и все шумы до меня доходят глухо, а как только к раковине или к плите подойду, то все, как прежде. Поживем, может еще что-то произойдет.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 писал(а):
Алекс-2 пишет (В теме-"Результат экспертизы"в комм.23)
"Не пустили в квартиру соседа.
Право на присутствие сторон при экспертном исследовании не абсолютно, оно ограничено законом. Тем более если экспертиза проводится в жилом помещении, имеющим особый правовой режим. Здесь значение имеет соответствующая обязанность стороны указанная в определении суда о назначении экспертизы. Если там такой обязанности нет, то довод не подействует.
На практике в определении суда о назначении экспертизы по шумным делам такая обязанность всегда отсутствует (не знаю ни одного случая), так как суды разумно полагают, что совместное присутствие враждующих сторон в одном месте будет мешать проведению экспертизы."

И как говорят, с юристом не спорят, просто выложу свою точку зрения.А так как у меня сложилась такая жн ситуация, что меня не известили о дате проведения экспертизы, то в возражениях по экспертизе и в самой апелляции я этот вопрос поставила

1.Да, регламентом ГПК и ФЗ-73 вообще не оговорен вопрос, кто и как должен оповещать стороны о дате назначения экспертизы. а тем более это не входит в обязанности суда. Значит это должно входить в обязанности экспертной организации. (очередной пробел в законодательстве, дающий возможность злоупотреблять правом).

2.Но ВС разъясняет, что если сторона хочет присутствовать на проведении экспертизы, она должна это изъявить письменно (вот я и писала во всех своих ход-вах по экспертизе о своем желании присутствовать на экспертизе).

3.Но ВС суд на этом месте споткнулся, и не продолжил свои ЦУ,в части как должен суд реагировать на эти просьбы стороны о присутствии на эксперт. Следовательно, реагировать должна опять же Э/У, иначе зачем же тогда им высылают все материалы дела для изучения
Кроме того,в ФЗ-73 есть ст.6 или 8 (не помню), указыващая на то, что эксперт при проведении экспертизы обязан соблюдать права и интересы граждан (дословно не помню, почитайте сами), куда и входят стороны.

4.А право на присутствие на экспертизе указано в ст.84 ГПК и в самом ФЗ-73, и четко указано кто входит в этот список (я писала ниже), и ограничение в законе только в том, что в этот список не вошли представители (как не являющиеся процессуальными лицами), и запрет сторонам на присутствие их при составлении самого заключения, что и понятно. Все! Больше никаких ограничений нет

5.Но! Здесь есть маленький нюанс.Эксперт имеет право, в случае,если стороны мешают,обратиться в суд с просьбой устранения этих помех (т.е.сторон). Но при этом эта норма не учитывает того, что в полномочия суда не входит указания в определении о праве сторон присутствовать на экспертизе, а значит суд не может удалить эти стороны и во время экспертизы. В общем закодованный круг!!!! И бардак, как вседа.

6.А дальше я пишу:
"Право стороны (истца) на присутствие при экспертизы (тем более им же оплаченной) установлено ЗАКОНОМ.
И ЭТО ПРАВО ДОЛЖНО БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНО!!!.
И если есть право, то у кого-то должны возникнуть обязанности- это право реализовать. Истец считает, что эти обязанности должны возникнуть у эксперта (Э/У) согласно ст.6 или 8 ФЗ-73.
Но Э/У свои обязанности не исполнило, мое право на присутствие на экспертизе не реализовано (не по моей вине), на лицо прямое нарушение Закона.

7.А так как Заключение экспертизы является одним из видов доказательств, при оценке которых составляется решение суда, а согласно ст.55 ГПК "Доказательства, полученные с нарушением закона не являются допустимыми", то и это заключение эксперта также является недопустимым доказательством.

8. Все доводы истца подтверждаются Определением КС РФ от 17.07.2012 № 1425-О

"Незаконное препятствование присутствию лиц, участвующих в деле, при проведении экспертизы является, таким образом, ущемлением процессуального права данных лиц и нарушением установленного порядка проведения экспертизы, что в соответствии с частью второй статьи 55 ГПК Российской Федерации делает невозможным признание заключения эксперта, выполненного по результатам исследования, проведенного с названными нарушениями закона, доказательством, которое может быть положено в основу решения суда".

9."В силу ст.6 Федерального конституционного закона от 21.07.1994 № 1-ФКЗ "О Конституционном Суде Российской Федерации" решения Конституционного Суда Российской Федерации обязательны на всей территории Российской Федерации для всех представительных, исполнительных и судебных органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений, организаций, должностных лиц, граждан и их объединений"

10.Вот так у меня в апелляции все описано только по одному нарушению (экспертиза), а сама жалоба на 17 листах. Посмотрим,что скажет на это сама Апелляция, если жалоба наконец-то до них дойдет.

Остался невыясненным один вопрос, который затронул АЛЕКС-2
Это правовой режим помещения, где проводится экспертиза. Да,согласна, что жилище неприкосновенно, и никто не имеет право нарушать эту неприкосновенность. А если взглянуть с другой стороны- суд своим определением назначает проникновение эксперта для проведение экспертизы, и это выглядит как нормальный факт, а вот присутствие соседа- это уже превышение закона. Это нормально??????

А у меня снова не явились ни ответчица, ни жилинспекция, на что я ответил что при моём кол-ве собранных доказательства те не смогут ничего опровергнуть или обосновать свои незаконные действия, потому и не являются.
Тем не менее перенесла заседание ещё на 2 недели и ходатайство не приняла, сказала то надо исправить и после слов прошу написать: поручить экспертизу не конкретному эксперту, а организации. Ну и видимо требование впустить меня тоже в этот же раздел надо перенести.
Ещё сказала, что не факт что она выберет предложенную мной контору.
1)Вот как мне обосновать, что НИИСФ нельзя(всвязи с сплошными косяками), а другие конторы или не делают для судов или не имеют ударно-топательной машинки.
2)Постоянно и настойчиво навязывает мне экспертизу с шумомером...я ей объясняю что ударный шум так не меряется и мне не надо померять уровень тишины если вдруг соседи не будут скакать и прыгать по заказу... и забыл сказать, что результат этой эксертизы будет легко опровергнуть ответчикам. Видимо, её беспокоит как распределить 70тыс.руб за экспертизу на соседей, которые не являлись на суд и скорее всего даже не откроют дверь экспертам.
3)Сказала, что суд извещения о дате экспертизы рассылать не будет, это будет делать экспертная контора по решению суда.
4)Попросила меня устно известить соседей о следующем судебном заседании - я с ними не общаюсь поэтому приклею на лестничной площадке объявление для информации всех проживающих в этом крыле.

ВложениеРазмер
hodataystvo_o_naznachenii_ekspertizy_-_dlya_boomdown.doc 39 КБ
Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 писал(а):
провести меня бутафорией в полах им не удастся.

Всю стяжку вряд-ли с плиты уберут. От стен по периметру (под плинтусами) отколупают да и все...

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Ну что же, ремонтные работы в кухне сверху продолжаются, дело дошло до шуруповерта. Даже не знаю, что и думать. Надеюсь, что пол в кухне все-таки доведут до ума, и по правильной технологии,которая расписана у меня прямо в исковых требованиях. Но работы, если я правильно понимаю, что это все-таки ремонт пола, а не какая-то "пакость" мне, не закончены.

Первые ощущения
1.Балетные боты квартирантки чавкают и топают как-то глухо
2.И самое главное, она очень горластая (просто она так разговаривает все время на повышенных тонах), и это меня особо раздражало, я по жизни таких не люблю, и даже всех горластых из своего общения удалила. Так сейчас слышу ее разговор опять на взводе, но как-то глухо.
3.Подождем что будет дальше. И если кто-то из моих (по суду) читает этот форум, то пусть знают, что провести меня бутафорией в полах им не удастся. А в подтверждение этого, пусть прочитают еще раз концовку моих исковых требований. Господи! Помоги мне! (с рождения атеистка).

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме.

Ну вот, не успела подать заявы о выдаче мне всех определений, которые судья настряпала, чтобы не дать ходу моей апелляшке, да еще и выделила жирным- для рассмотрения и дальнейшего обжалования, как сегодня с утра, сверху работают молотком на кухне.

Мысль, что она отбивает мясо, родила другую мысль - сколько же надо мяса, чтобы отбивать его полдня?

Я сначала подумала, что это квартирантка так резвится (бывают у нее такие игры), но потом стала развивать эту мысль, что это не она, а какие-то строительные работы. Ну кто сейчас при ремонте применяет молоток? Сейчас и гвоздей-то у многих нет, одни шурупы. Но слышу, что что-то отбивают и похоже еще и стамеской.

Боюсь ошибиться, но думаю, что там отбивают стяжку на полу, которую криворукие строители жестко скрепили со стенами. Бог им в помощь, здесь я с ними полностью согласна.

Как видите, и в суде могут работать быстро, когда надо кого-то, и о чем-то уведомить. Отдохнули 3 месяца, пора и за работу. Да забыла сказать, что еще передала заяву о восстановлении пропущенного срока на подачу АЖ,который фактически не был пропущен, и тем самым дала понять, что я снова рвусь в бой.

Аватар пользователя Алина-2

Всем доброй ночи и тишины в доме!

Сегодня посетила свой родной суд и передала через приемник 3 заявляния об истребовании копий определений по моей АЖ.
Почему сегодня а не раньше. Не люблю пустозвон гнать. А для грамотных требований нужны знания, которые еще надо найти.
Понедельник для меня всю жизнь был роковым, но пошла, все сдала под регистрацию, вроде и домой пора. Но ноги понесли в канцелярию,руки уже показывают зарегистрированные заявы, а язык вперед моего разума спрашивает, в четверг будут готовы? Наглая я стала после годового общения с нашим российским судом.

Паренек молодой, они там все мальчики и девочки, все проверив по компу, а главное прочитав мои требования, даже головой так замотал, что думала, она у него отвалится, и говорит - "нет, только в понедельник" я настаиваю, как на рынке- "Почему? По закону-через 3 дня" Он- "Ничего себе, вы заказали все по 3 экз. Зачем вам столько?" А если учесть, что он все судебные акты должен мне выдать с росписями судьи и печатью суда, то я его понимаю.
А я с улыбочкой (через силу) ответила, чтобы и для Европейского суда хватило.

Аватар пользователя Алина-2

Это вам надо к юристу, он вам складно все расскажет, или в поиск Яндекса там тоже все можно найти.
я все знания только там и беру, и вам советую.

Аватар пользователя Elm

Ну хорошо, оставим экспертизу в покое. Тема называется - Защита в суде в свете нового ПП... Применительно к моему случаю, ремонт и первичное согласование в ЖИ произошло в 13-14 годах, новый ПП вышел в свет в декабре 14го. Согласно ГК РФ статья 1 часть 4 правоотношения возникшие до принятия нового закона должны рассматриваться по старым нормам. В чём я не прав?

Аватар пользователя Алина-2

Elm пишет

Алина-2 пишет:
основанное на толковании определенного закона СП 51.13330.2011г. (п.9.1 и п.9.2)

Elm пишет

Перечитал документ. Не нашел в нём ничего из нижеупомянутого. Ткните носом.

Хорошо, если вы так настаиваете, то постараюсь ткнуть вас носом.
1.Открываете этот документ и читаете п1 и п2. Из этого исходит, что ЗИ ПЕРЕКРЫТИЯ основана из 2-х составляющих-воздушном и ударном шуме. И 2 разных значения нормативов это подтверждают.
2.Открываем вводную часть заключения. Там должно быть написано предмет исследования- ИЗМЕРЕНИЕ ЗИ ПЕРЕКРЫТИЯ между двумя смежными кв-ми....и т.д.
3.Вывод: это означает только одно, что эксперт должен провести полное исследование ЗИ перекрытия, т.е. всех ее составляющих, куда входит и ударный и воздушный шум.
4.Я думаю, что мы полностью ответили и дали советы ИМЕННО ПО ЭКСПЕРТИЗЕ. Больше, лично мне вам сказать нечего, да и у самой работы много, так что, на этом этапе полемика по вашей экспертизе закончена.

Аватар пользователя Elm
Алина-2 писал(а):
основанное на толковании определенного закона СП 51.13330.2011г. (п.9.1 и п.9.2)

Перечитал документ. Не нашел в нём ничего из нижеупомянутого. Ткните носом.
Кроме того, кажется уже писал, но ответов так и не получил - насколько обязателен в суде ГК РФ? В частности статья 1 часть 4...

Аватар пользователя Алина-2

Elm

1.Алина-2 пишет:
Кроме того эксперт в своих выводах должен описать возможные причины нарушения ЗИ перекрытия и методы определения этих причин (частичное вскрытие "пирога" пола)
Elm -пишет
"Да с чего бы вдруг. Эксперт должен ответить на вопросы заданные судом. Суд таких вопросов не задавал."

Запомните, я никогда не пишу свои домыслы, а только то, что я конкретно читала в Законодательстве.Мой мозг не запоминает номера и названия статей (да это и многие юристы назубок не помнят), главное- запомнить само содержание закона, а уж узнать сам закон, раз плюнуть, введя фразу из содержания в поиск.
Я так проверяю
1)правильность своих мыслей по инфо, а также когда мне нужна конкретная ссылка на закон
2)правильность и достоверность той инфо, которая попадается мне на форуме.
3).Вы я вижу впали в стадию противостояния всему, что вам тут советуют, а проверить достоверность этих советов и убедиться самому в этом, у вас нет желания.

2.Насчет акустической экспертизы. Спасибо за объяснение. Но у меня по этому свое мнение, основанное на толковании определенного закона СП 51.13330.2011г. (п.9.1 и п.9.2) И я выкладываю его здесь, не с целью противоречия вам, а с целью, чтобы другие пользователи не путались.
1).Строительно-техническая экспертиза по натурному измерению ЗИ ПЕРЕКРЫТИЯ включает в себя ОДНОВРЕМЕННО (т.е. в один день исследования) 2этапа измерения (по воздушному и по ударному шуму), иначе это будет трактоваться как НЕПОЛНОТА ИССЛЕДОВАНИЙ. И эксперты это прекрасно знают.
2).И это подтверждается тарифными расценками (на крупных сайтах Э\У стоят тарифы по измерению ЗИ ПЕРЕКРЫТИЯ в целом, не разделяясь на воздушный или ударный шум). А это означает только одно, что эксперт должен знать свои обязанности по такому виду измерений, и произвести их полное обследование, не зависимо от того, что в вопросе стоит только ударный шум.
3).Они ведь прекрасно понимают, что заказывая только измерение ударного шума, мы хотим сэкономить, но ничиго не выходит.Еще раз повторяю-тарифы на измерение ЗИ перекрытия включают в себя полное исследование как по воздушному, так и по ударному шуму.Я и раньше об этом догадывалась, но я упертая, и по полной допросила админа своей Э/О, и он мне подтвердил
Я в лоб спросила, почему я, заказывая только измерение ударного шума, должна платить еще и за воздушный шум, вот он мне и ответил, что они обязаны сделать полное исследование, и тариф у них расчитан не по раздельности, а на полное исследование.

4.А к чему я все это веду? А к тому, что нет и не может быть отдельной АКУСТИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ, которая замеряет только воздушный шум. Это все хитрости акустиков. Если генератор шума присутствует в верхней квартире с целью иммитации шума, который измеряется уже в нижней квартире, то это чисто строительно техническая экспертиза, связанная со строителными нормативами (ЗИ ПЕРЕКРЫТИЯ), и. входит в один комплекс исследования ЗИ ПЕРЕКРЫТИЯ. И никакого отношения к акустике не имеет.

5.А вот экспертиза на соответствии санитарным нормам, исследования которой проводятся только в том объекте, где слышен шум, при этом закрыв все двери и окна, может потянуть на название "АКУСТИЧЕСКАЯ", но это уже вопрос другой темы.

Аватар пользователя Elm
Алина-2 писал(а):
Elm только пишите, что не пустили ВАС ЛИЧНО, а не представителя

Вот по жизни я не вру. Принципиально. Не умею. Потом выкручиваться сложнее.

Алина-2 писал(а):
Кроме того эксперт в своих выводах должен описать возможные причины нарушения ЗИ перекрытия и методы определения этих причин (частичное вскрытие "пирога" пола)

Да с чего бы вдруг. Эксперт должен ответить на вопросы заданные судом. Суд таких вопросов не задавал.

Алина-2 писал(а):
Насчет акустической экспертизы. Ну вот хоть убейте меня, я не знаю и не понимаю что это такое!!!

Объясню. В случае с ударной экспертизой наверху размещается агрегат долбящий молотками по полу-потолку, а снизу измерительный комплекс. А при акустической экспертизе роль агрегата играет генератор широкополосного шума с мощной колонкой. Снизу - тот же измерительный комплекс. Измеряется проникновение не ударного шума, а воздушного. Вся разница. Случай, когда измеряют шум от пьянки соседей к нашему разделу не относится ни как.

Аватар пользователя Алина-2

Elm

1.1. В случаях недостаточной ясности или неполноты заключения эксперта суд может назначить дополнительную экспертизу, поручив ее проведение тому же или другому эксперту.
2. В связи с возникшими сомнениями в правильности или обоснованности ранее данного заключения, наличием противоречий в заключениях нескольких экспертов суд может назначить по тем же вопросам повторную экспертизу, проведение которой поручается другому эксперту или другим экспертам.
3. В определении суда о назначении дополнительной или повторной экспертизы должны быть изложены мотивы несогласия суда с ранее данным заключением эксперта или экспертов.(ст.87 ГПК)
Так что решайте сами, какую выбрать. Но вам выгоднее по п.2 -совсем другую, а иначе и смысла нет, не будут же они под себя копать, а значит и результат будет тот же.
2. По срокам не заморачивайтесь, тут косяк и судьи и эксперта. В гарантийке они должны были указать сроки изготовления З/Э, и то что 3 месяца, это уже стереотип. А с судьи какой спрос.
3.Но для того, чтобы заказать повторную нужна сильная мотивация- вот и соберите все, повторяю все, что мы вам советовали, в том числе и нарушение ваших процессуальных прав о недопуске (только пишите, что не пустили ВАС ЛИЧНО, а не представителя, а они пусть доказывают обратное (на войне,как на войне)
4.Мотивируйте еще тем, что заключение не полное, т.к. эксперт должен в заключительной части написать четко и конкретно, что индекс приведенного ударного шума по факту превышает нормативы на кухне на 4 дб, а в коридоре превышение составило 5 дб, вследствие чего жильцы нижней квартиры подвергаются шумовому воздействию.
5.Кроме того эксперт в своих выводах должен описать возможные причины нарушения ЗИ перекрытия и методы определения этих причин (частичное вскрытие "пирога" пола).
Эксперт,которому я хотела назначить экспертизу, прямо в гарантийке это написал, что "в случае несоответствия ЗИ нормативам надо делать.......чтобы узнать причину нарушения ЗИ" Вот мои так испугались, все перевернули вместе с судьей,сделали другую эксп. и под видом ее переделали свои полы 2 обеих комнатах. А было лето, я в основном на даче, и не сразу заметила эту тишину (кроме кухни)
6. Дополнительный вопрос "В случае несоответствия фактической ЗИ перекрытия ее нормативным параметрам, указать наличие причин этого несоответствия, и возможные методы их устранения)"
Ответ на этот вопрос и докажет наличие причинно-следственной связи нарушения ЗИ с виной ответчика. Вот тут на арену цирка и вступает госпожа ст.210 ГК "бремя содержания имущества собственника, а пол-это личное имущество,лежит на самом собственнике.
7.Бороться надо сразу,сейчас и до конца, именно в суде первой инстанции (я уже писала вам об этом), а в высших судах идет только обжалование нарушения Законодательства.
8. Насчет акустической экспертизы. Ну вот хоть убейте меня, я не знаю и не понимаю что это такое!!! Если эксперт сидит в засаде сутки, а измерения производит шумомером, и даже, если он что-то намеряет, то причем здесь ваш сосед сверху, вина ответчика не будет доказана, а значит и вменить обязанность переделки полов нет никакой возможности.
9.В теме "сдают квартиру посуточно" автор сделал акустическую экспертизу, я задала ему 10 вопросов, молчит, затихарился, и ждет советов...А ленин учил, что делиться надо....

Аватар пользователя Elm
Алекс2 писал(а):
1. Оповещение о дате и времени экспертизы – обязанность именно суда, а не экспертной организации.

Ну и слава богу. Во всяком случае это не моя обязанность. А как вы относитесь к последнему пункту вот этой статьи закона об экспертной деятельности?

Алекс2 писал(а):
2. Все разъяснения ВС и КС – не обязательны для судов.

Хренасе!

Алекс2 писал(а):
4.Ещё раз, на практике стороны никогда не пускают своих соседей в свои квартиры во время проведения экс. исследования.

А я, идиот, пустил. Правда, присутствие представителя ответчиков вроде как ни на что не повлияло, не знаю, вобщем...

Аватар пользователя Алекс2

1. Оповещение о дате и времени экспертизы – обязанность именно суда, а не экспертной организации. Экспертизу же назначает суд, именно суд определяет и порядок экспертизы …. На практике же происходит по разному, по усмотрению судьи. Суды не придают этому особого значения … Т.е. стороны должны выяснять этот вопрос непосредственно у судьи, и судья им расскажет.

2. Все разъяснения ВС и КС – не обязательны для судов. Надо понимать, что ВС, КС не являются для районных судов вышестоящими организациями. Более того, ссылки на ВС, КС часто раздражают районных судей. Источник права в РФ – закон и принятые в соответствии с ним нормативные правовые акты. ВС даёт только рекомендации и то общего характера, словом только помогает, содействует … .

3. Материалы дела высылаются экспертам, прежде всего, для оценки соответствия результатов экспертизы материалам дела (соответствуют, не соответствуют, противоречат, ..) и дачи более полных ответов на вопросы суда.

4. Об одновременном присутствии сторон в месте экс. исследования я уже писал. Добавлю, не нужно забывать, что эксперты дают подписку об уголовной ответственности да дачу заведомо ложного заключения. Для судов это вполне достаточная гарантия объективности и беспристрастности экспертов.
Ещё раз, на практике стороны никогда не пускают своих соседей в свои квартиры во время проведения экс. исследования.
Алина-2: «Эксперт имеет право, в случае, если стороны мешают, обратиться в суд с
просьбой устранения этих помех (т.е.сторон) …». Очень хорошо. Только надо ли это экспертам ? Не надо. Поэтому эксперты этим правом никогда не пользуются. За всю историю проведения экспертиз не было ещё случая, чтобы эксперты обращались в суд если им мешают … Им проще отказаться от экспертизы или направить в суд сообщение о невозможности дачи заключения. СУДЫ ЭТО ПОНИМАЮТ, поэтому стараются избегать любых случаев помех экспертам – прежде всего случая совместного присутствия враждующих сторон в одном месте. Есть ещё и другие основания против присутствия сторон в одном месте, в частности связанные со спецификой акустических исследований.

Алекс2

Аватар пользователя Алина-2

Алекс-2 пишет (В теме-"Результат экспертизы"в комм.23)
"Не пустили в квартиру соседа.
Право на присутствие сторон при экспертном исследовании не абсолютно, оно ограничено законом. Тем более если экспертиза проводится в жилом помещении, имеющим особый правовой режим. Здесь значение имеет соответствующая обязанность стороны указанная в определении суда о назначении экспертизы. Если там такой обязанности нет, то довод не подействует.
На практике в определении суда о назначении экспертизы по шумным делам такая обязанность всегда отсутствует (не знаю ни одного случая), так как суды разумно полагают, что совместное присутствие враждующих сторон в одном месте будет мешать проведению экспертизы."

И как говорят, с юристом не спорят, просто выложу свою точку зрения.А так как у меня сложилась такая жн ситуация, что меня не известили о дате проведения экспертизы, то в возражениях по экспертизе и в самой апелляции я этот вопрос поставила

1.Да, регламентом ГПК и ФЗ-73 вообще не оговорен вопрос, кто и как должен оповещать стороны о дате назначения экспертизы. а тем более это не входит в обязанности суда. Значит это должно входить в обязанности экспертной организации. (очередной пробел в законодательстве, дающий возможность злоупотреблять правом).

2.Но ВС разъясняет, что если сторона хочет присутствовать на проведении экспертизы, она должна это изъявить письменно (вот я и писала во всех своих ход-вах по экспертизе о своем желании присутствовать на экспертизе).

3.Но ВС суд на этом месте споткнулся, и не продолжил свои ЦУ,в части как должен суд реагировать на эти просьбы стороны о присутствии на эксперт. Следовательно, реагировать должна опять же Э/У, иначе зачем же тогда им высылают все материалы дела для изучения
Кроме того,в ФЗ-73 есть ст.6 или 8 (не помню), указыващая на то, что эксперт при проведении экспертизы обязан соблюдать права и интересы граждан (дословно не помню, почитайте сами), куда и входят стороны.

4.А право на присутствие на экспертизе указано в ст.84 ГПК и в самом ФЗ-73, и четко указано кто входит в этот список (я писала ниже), и ограничение в законе только в том, что в этот список не вошли представители (как не являющиеся процессуальными лицами), и запрет сторонам на присутствие их при составлении самого заключения, что и понятно. Все! Больше никаких ограничений нет

5.Но! Здесь есть маленький нюанс.Эксперт имеет право, в случае,если стороны мешают,обратиться в суд с просьбой устранения этих помех (т.е.сторон). Но при этом эта норма не учитывает того, что в полномочия суда не входит указания в определении о праве сторон присутствовать на экспертизе, а значит суд не может удалить эти стороны и во время экспертизы. В общем закодованный круг!!!! И бардак, как вседа.

6.А дальше я пишу:
"Право стороны (истца) на присутствие при экспертизы (тем более им же оплаченной) установлено ЗАКОНОМ.
И ЭТО ПРАВО ДОЛЖНО БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНО!!!.
И если есть право, то у кого-то должны возникнуть обязанности- это право реализовать. Истец считает, что эти обязанности должны возникнуть у эксперта (Э/У) согласно ст.6 или 8 ФЗ-73.
Но Э/У свои обязанности не исполнило, мое право на присутствие на экспертизе не реализовано (не по моей вине), на лицо прямое нарушение Закона.

7.А так как Заключение экспертизы является одним из видов доказательств, при оценке которых составляется решение суда, а согласно ст.55 ГПК "Доказательства, полученные с нарушением закона не являются допустимыми", то и это заключение эксперта также является недопустимым доказательством.

8. Все доводы истца подтверждаются Определением КС РФ от 17.07.2012 № 1425-О

"Незаконное препятствование присутствию лиц, участвующих в деле, при проведении экспертизы является, таким образом, ущемлением процессуального права данных лиц и нарушением установленного порядка проведения экспертизы, что в соответствии с частью второй статьи 55 ГПК Российской Федерации делает невозможным признание заключения эксперта, выполненного по результатам исследования, проведенного с названными нарушениями закона, доказательством, которое может быть положено в основу решения суда".

9."В силу ст.6 Федерального конституционного закона от 21.07.1994 № 1-ФКЗ "О Конституционном Суде Российской Федерации" решения Конституционного Суда Российской Федерации обязательны на всей территории Российской Федерации для всех представительных, исполнительных и судебных органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений, организаций, должностных лиц, граждан и их объединений"

10.Вот так у меня в апелляции все описано только по одному нарушению (экспертиза), а сама жалоба на 17 листах. Посмотрим,что скажет на это сама Апелляция, если жалоба наконец-то до них дойдет.

Остался невыясненным один вопрос, который затронул АЛЕКС-2
Это правовой режим помещения, где проводится экспертиза. Да,согласна, что жилище неприкосновенно, и никто не имеет право нарушать эту неприкосновенность. А если взглянуть с другой стороны- суд своим определением назначает проникновение эксперта для проведение экспертизы, и это выглядит как нормальный факт, а вот присутствие соседа- это уже превышение закона. Это нормально??????

Аватар пользователя Алина-2

Elm
Вот спасибо за этот сайт (про судей), он у меня был, а я нечаянно его тогда удалила. Почитала, ничего хорошего. Знаю, что положительные отзывы все фальшивые, т.к. человек, иск которого удовлетворен, не побежит искать этот сайт, чтобы оставить благодарность, он просто постарается все это побыстрее забыть, как страшный сон.
Да и то, народ у нас такой сейчас, спасибо забывают сказать, а тут еще и сайт надо найти, да еще зарег.на нем. Так что все это подстава, а вот отрицтельные похоже на правду, особенно если решение незаконное.
И еще одно сомнение не в пользу положительного. У нас вроде судьи сейчас распределены по гражданке и по уголовке отдельно, а тут уголовник с положительным комм.затесался.

Аватар пользователя Алина-2

Алекс2 пишет
"Не думаю, что против вас действуют умышленно. Обыкновенный случай. Дурдом – это нормально"

А я не то что думаю, а просто уверена на 100%.
1.Муж ответчика юрист с приличным стажем, а значит имеет связи, да и телефонное право никто не отменял, и он молодец, сам в представители к жене не пошел, нанял другого. (я бы тоже так сделала).
2.Судья специально оттягивала с моей экспертизой, а потом быстро нашли решение-истец заявляет о назначении экспертизы, ответчик предлагает своего эксперта, судья за 5 мин.все оформляет, даже не задумываясь, что ответчик самостоятельных требований о назначении экспертизы не предъявлял (не письменно, не устно), а значит не имеет прав предъявлять своего эксперта, а оплату возложили на истца.
3.Я долго копалась, а потом сложила ст.57 ст.79-не стыкуется, и состряпала Ч/ж на определение, но только в части распределения суд.расх.по экспертизе.Иначе бы мне ее завернули обратно. И еще предъявила судье, что она превысила свои полномочия, и занялась сама сбором доказательств, чего их лишили в новом ГПК.
И я выиграла эту ч/ж, так как оплату за экспертизу с меня сняли и возложили на ответчика.
Они хотели меня обхитрить, а получилось, что обхитрили сами себя (и полы в комнатах переделали во время экспертизы, и за экспертизу сами заплатили.
4. Конечно, я и сейчас не сижу, кое-что делаю, но честно признаюсь,противно бороться не с ответчиком, а судьей. Идет напролом. З/пл более 100 тыс., раз в год премия около лимона, неужели мало? А с виду серая мышка, но хитрая, как змея. Ничего прорвемся, и не в таких передрягах бывали.

Аватар пользователя Алекс2
Алина-2 писал(а):
..... У них видите сломался аппарат для печатания конвертов, ждут меня, когда сама приду, и даже срок обещают восстановить (по телефону). Но что-то я им не верю. Как бы опять в ловушку не попасть. И вообще я не понимаю, как можно восстановить срок, который не был пропущен. Дурдом, а не правосудие.
Может что-то подскажете? Заранее благодарю.

Не думаю, что против вас действуют умышленно. Обыкновенный случай. Дурдом – это нормально (и соответственно недурдом - ненормально). Вспомните судью из Ревизора Гоголя. К тому же сейчас политика такая: в будущее через прекрасное прошлое. Т.е. через гоголевского судью Тяпкина-Ляпкина и в светлое будущее … И срок вам восстановят. Суд может продлить вам любые сроки и не ссылаясь на правомерность ваших действий. Для спокойствия можете сходить к председателю суда на приём, узнать какие у меня гарантии с восстановлением срока … Да вы наверное уже у него были.

Алекс2

RSS-материал
Перейти в форум: