Соседи сверху зачем-то двигают мебель ночью
Всем, привет!
У меня банальная ситуация. Семья с ребенком несколько месяцев назад начала снимать квартиру сверху. Муж, видимо, не работает и по ночам бухает или ему просто не нравится постоянство и поэтому меняет интерьер. Практически каждый день после 23:00 скрип, что-то падает и так до 3 - 4 ночи, с периодичностью 15 - 20 мин. Разговоры не помогают и владелец квартиры не собирается помогать. Мешают мне и соседям с боку на их этаже. Подскажите пожалуйста, какие есть варианты? Стоит ли обращаться с жалобой в полицию? Спасибо!
p.s. Мне не понятно как при этом спит ребенок.
- Комментировать
- 41389 просмотров
Подписка на комментарии Комментарии (48)
Это 100% не так.
- Комментировать
0
#48Просто Ника -
Так и есть. Шум от нижних в разы тише и не бьет по ушам. Просто человек нередко получив желаемое хочет еще большего, как в сказе про золотую рыбку... Поэтому после переезда на верхний этаж начинает беспокоить шум снизу.
- Комментировать
1
#47Хз, как так получается, но когда у меня в подъезде наяривают перфоратором, то полное ощущение, что это сверху, хотя надо мной технический этаж. Сейчас ускакала к родителям в соседний дом, тк ребенку надо спать, а где-то начали сверлить, стучать, отрывать и греметь. И звук шел реально будто сверху. Вышли к лифту - техэтаж закрыт, и всю эту долбежку в подъезде слышно куда тише, чем в квартире. И звуки точно не от моих боковых и нижних, тк боковой сосед курил в подъезде, когда мы выходили,а нижние не знают, что такое ремонт)
- Комментировать
0
#46Андриано, я конечно не физик, но полагаю Вы тоже
. Звук идет снизу вверх, а точнее в обе стороны, только снизу вверх сильнее, чем наоборот. И вот, что я нашла. И я с этим на 100% согласна из личного опыта.
"Парадоксально, но топот по ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плите перекрытия этажом ниже вы слышите через ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ плиту вашего пола, а не через ваши вертикальные стены"
Почему я слышу грохот с нижнего этажа ?
Парадоксально, но топот детей в панельных домах слышат не только соседи снизу, но и соседи сверху.
При строительстве панельных домов плиты несущих стен лежат на плитах перекрытия. То есть мы имеем структуру, согласно которой волна изгиба от плиты перекрытия переходит в продольную волну сжатия несущей стены всего дома , двигающуюся в верх и низ с затуханием. Если волна сжатия / растяжения обладает достаточной энергией она может привести к смещению <-> следующих плит перекрытий , с расстоянием волна гасится и какие либо перемещения верхних плит перекрытия на интервале всего времени наблюдения отсутствуют. Парадоксально, но топот по ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плите перекрытия этажом ниже вы слышите через ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ плиту вашего пола, а не через ваши вертикальные стены.http://www.ntfnt.ru/publ/zvuk_kv.htm
Первое, что надо сделать, прочитать Список литературы:
Савельев И. В. Курс общей физики: Учеб. пособие. В 3-х т. Т. 2. Электричество и магнетизм. Волны. Оптика. — 3-е изд., испр. — М.: Наука. Гл. ред. физ.-мат. лит., 1988. — 496 с.
Курс физики. т.1. Механика. Молекулярная физика. Савельев И.В.М.: Наука. Гл. ред. физ.-мат. лит., 1989
Общая акустика. М. А. Исакович. Учебное пособие. Издательство «Наука», Главная редакция физико-математической литературы, М., 1973 г.
Я.И. Швидко Я.И. Расчёты железобетонных конструкций в эксплуатационной стадии . Часть 2 Перемещение железобетонных элементов. Реконструкция и усиление. Учебное пособие - М. МИИТ 1999 г.
и только потом ВИДИМО покупать квартиру в Новостройке.
- Комментировать
2
#45Это по закону физики так получается, что звуки идут сверху вниз?
- Комментировать
0
#44Dess, слышно, но для меня нижние....это рай, так как я выхожу из себя именно от ударного шума. Мне ударный шум нижних не мешает, только верхних
- Комментировать
2
#43По поводу того, что нижних слышно - полностью подтверждаю. Это касается и ударных звуков и воздушных. Воздушные так скорее всего слышно точно также, как и сверху (хотя почему-то многие думают, что слышно сверху соседей). А ударные конечно же намного тише, но все равно если например двигать стулом по плитке по полу то конечно это будет слышно и от соседей снизу. Также как и хлопанье дверьми и прочие стуки. Но при этом конечно же намного тише, чем от верхних соседей.
- Комментировать
0
#42мне тоже интересно понять, что это за шумы и откуда они исходят.
потому что у нас в сб. тоже до 3 утра двигали мебелью, хотя свет я посмотрела в окне выключен.
я не думаю, что это панель бетонная "звенит"
- Комментировать
0
#41.
А почему Вы считаете, что только беды-нижних? Если нижние слышат верхних, то и верхние слышат нижних. Верхние часто не думают о нижних и это их ошибка. Я говорю про Новостройки.
- Комментировать
2
#40Епрст, это вы моих описали. Ну один в один. Мебель могут двигать часами... в 11 вечера какие-то хаотичные стуки, непонятно чем вообще и зачем... а утром, когда они собираются на работу, стоит просто погром. Такое ощущение, что они психуют, вышвыривают все из шкафов, кидают все в пол.
Вы выяснили,чем они таким занимаются?
- Комментировать
3
#39Я мудак!
Я мудак в квадрате!
- Комментировать
0
#38Автору темы!
1.Задайте в поиск Яндекса "что такое шум в квартире, источники шума в квартире и т.д." И вы поймете, ознакомившись с этими статьями, какие виды шума бывают (воздушный,ударный,структурный) и источники этого шума (уличный,от технологического оборудования, от отсутствия звукоизоляции (или недостаточной) ограждающих конструкций здания (внешних и внутренних, в том числе и межэтажных перекрытий). Тема эта большая и одним комментом ее не объяснишь.
2.Как правило, в новостройках, а уж с черновой отделкой - это уже система-отсутствие звукоизоляции. и не обязательно, что виновны в этом сами соседи,т.к. отделку делали горе строители, вот так и сделали.
3.Одно скажу, что если вы слышите кашель (воздушный шум) от соседей, то ламинат тут совсем ни причем. А вот слышимый вами ударный шум сверху, здесь можно и обвинить половое покрытие "ламинат", но никаким законодательным актом он не запрещен, свободно продается в магазинах, просто он сам является очень звонким материалом, поэтому и технология звукоизоляции в полах должна быть усиленной И именно этого не понимают наши соседи. А от этого непонимания и все наши беды-нижних соседей.
4.Пол это личное имущество собственника, и он сам вправе решать, какое ему половое покрытие уложить-это аксиома.И не один суд не сможет заставить собственника сменить половое покрытие. А вот отсутствие звукоизоляции в конструкции пола верхнего соседа, что противоречит требованиям СНиП 23-03-2003 "Защита от шума", (начиная с п.9-все действующее и обязательно к исполнению), доказать можно, но это уже другая история. В поиске найдите этот СНиП и вам многое будет понятно. Я имею ввиду Яндекс.
- Комментировать
0
#37В общем случае при прочих равных конструктивах квартир и одинаковом фонде звукопоглощения -расположениях и интенсивностях звуков-да.
Если же у вас или у них в квартире есть дополнительно введенные излучатели( или резонаторы) , типа пустых гипсокартонных обшив потолка или стен или натяжных потолков -то возможно увеличение слышимости несимметричное ТАМ, где эти источники вторичного излучения.Мое мнение диалетанта увлекающегося когда-то.
А вообще- на данном форуме акустиков нет . Потому для эффективной инфы стоит задавать профи-акустикам и практикам-форумчанам на трех профильных форумах -
https://www.forumhouse.ru/threads/132930/
http://soundmoderator.org/
http://звукоизоляция.рф/
А вообще -не попадитесь на обманы , разводы и добросовестные заблуждения - например, https://boomdown.org/node/5822.
И не забывайте "мантру" акустиков и практики звукоизоляции -
меры от сильных ударных шумов ОГРАНИЧЕНЫ с стороны защищаемого помещения ... По причине их излучения всеми поверхностями и бОльшими энергиями в сравнении с энергией разговора человеческого . Весьма ограничены .Даже настоящие конструктивы "Комната в комнате", отнимающие не менее 11-14 см от КАЖДОЙ поверхности и стоящие не менее 60-80 тыс на комнату 14-18 квадратов только материалами (без стоимости работ) .. Вот вам наиболее оптимистичный отчет - Комментарий 1100 из https://www.forumhouse.ru/threads/261361/page-74#post-11083408
Потму я например, и несмотря на соседей с которыми можно говорить - мониторю подходящие квартиры для перезда на последние этажы - с кирпичными несущими стенами , подальше от лифта ,с техэтажом и торцевые.
Тех.ошибка- конечно,
Мной написанное -не совет и не рекомендация по решению вашей проблемы . А просто информация
Каждый из информации нашего форума - САМ делает выбор и отвечает сам за последствия этого выбора..
ПОИСК -вверху слева -вам в помощь.
- Комментировать
0
#36Большое спасибо за ответ. Буду изучать.
Правильно ли я понимаю, что если я слышу как, например, дети громко разговаривают у соседей, то и они нас должны хорошо слышать?
- Комментировать
2
#35Возможно у них ламинат без обязательной по строительному закону основой(ненесущим слоем перекрытия) См.п.9.13 этого законодательного акта - СНиП 23-03-2003 и требования о Lnw перекрытий (<60 Дб)в законе СП51.13330.2011. Запрещенные перекрытия(полы) - см. https://www.forumhouse.ru/threads/248895/
Вообще-то весь форум наполнен практическими описаниями "работы" с плюющими на ваши права соседями( виброколонки типа Adin и прочих аудио и вибрационных устройств), текстами и методикой исков в суд по причине запрещенных перекрытий у верхних соседей (есть и иски к застройщикам ....немного) , материалами и обобщением информации по звукоизоляции и адресами трех профильных звукоизоляционных форумов и прочей информацией практической.
Используйте прекрасный ПОИСК - верхний правый угол .. Вводите ( в зависимости от предпочтенного вами варианта )- ключевые слова - "виброколонки" , "мозгоправ)" , "Гагаринское дело" , "Иск суд сНиП ", "потолки виброподвес звукоизоляция", "комната в комнате" или иные, в зависимости от выбранного вами способа действий .Все описано в подробностях ( кроме, разумеется, чертежей звукоизоляционных конструктивов- это вы в Альбомах на трех профильных сайтах возьмете ( если решите идти этим пассивным путем)
ПОИСК на нашем форуме отличный ..Единственное -нередко при ссылке выдает ТЕМУ, а не страницу . А в некоторых темах по 30 страниц .Но можно часть вылезшего по ПОИСКУ текста загнать в поисковую строку Яндекса или Гугла и ТОТ поисковик выведет на нужную страницу
Вы при спрашивании на трех профильных акустико-звукоизоляционных форумах давайте больше информации- типовой Вопросник -#2 в https://www.forumhouse.ru/threads/132930/
Вы даже не дали критично-необходимой информации о вашей квартире, о материалах и толщинах стен , ПОЛНОМ составе перкрытий у соседей и т.п. А так- вообще - На звукоизоляционно-акустических форумах вы могли сами не раз увидеть, что слышимость кашеля из-за стены типовой в полкирпича, не говоря о косячных пено-газобетонных или ПГП(гипсолит, гипсобетон) - это естественное свойство . Подтверждаю по опросам жителей моего кирпичного -слышат громкий кашель и-за стены в полкирпича.Именно так.. Как и я слышал дословно из-за такой стены в полкирпича , , как мать орала на ребенка .
Типовые методики заделки щелей в местах самых проблемных -прохода труб отполения или ХВС или ГВС - силиконовым нейтральным герметиком -вы прекрасно видели на профильных форумах( обычно труб проходы, заделанные тонкими слоями растрескавшегося раствора или акустически прозрачной монтажной пены или вообще не заделанные ( слой стяжкии скрывает пустоту) - нередко служат источников звуков воздушных по вертикали .Как и "излучатели" в виде натяжных потолков или пустых гипсокартонных обшивок потолка или стен.
Или общие вентканалы(венткороба)... Это- общеизвестный факт из строительной физики..
Просмотреть материалы найденные по ПОИСК -вам под силу с 10- листами А4 и двумя ручками.
- Комментировать
0
#34Товарищи, подскажите пожалуйста:
1. У них как я понял ламинат, такая слышимость из-за него?
2. Почему соседи сбоку, кроме скрипа и передвижения мебели, слышат даже кашель, мы, кстати своих тоже слышим. Тоже ламинат? Или ламинат + плохая звукоизоляция? Можно ли как-то это исправить?
Квартиры сдавались без отделки.
- Комментировать
0
#33да тут дело даже не в том хочу или нет.конечно хочу.возможности нет,понимаете.кредит за технику платить надо,за квартиру,за учёбу детей,одеть обуть.тут вот ещё беда-отец умер.да о каком суде вы говорите?!!на адвоката нет денег даже.и так у 90% населения.вот и приходится мучиться.разменивать квартиру тоже не в жилу.людям судиться не за какой хрен,вот и идут на самосуд(это касается не только быдлососедей),а ментам ещё и лучше-раскрываемость повышают.вот на улице к дочери приставали гопота-нарики какие-то.я выскочил,уже не было ни кого.и так пару раз.написал заяву,благо этих пацанов знают многие у нас на районе.и что вы думаете?во первых состава преступления нет.во вторых свидетелей нет.их вроде забрали менты,но через час отпустили.и вот что делать?в прокуратуру,суд,адвоката нанимать?вот на этом и держится система,не давая людям простых и безопасных решений подобных вопросов.так и живём!))кстати,было дело то ли в россии то ли в украине дедуля-ветеран пристрелил из трофейного пистолета соседа баклана.деда ясно посадили.а то,что жалоб и заяв было уйма не всчёт.и то,что если бы приструнили во время,то и все бы целы и счастливы были.беда короче!)))
- Комментировать
1
#32Я что-то смутно помню, что ваш сосед или знакомый наделал кучу ошибок при проведении экспертизы.Уж извините, не все помнится. Но я не понимаю одного, какой бы он не был коммерсант, тем более на суд надо идти с адвокатом. Тут, как игра в карты, или пан или пропал. Если выиграл, а здесь большую роль играет адвокат, то все понесенные расходы (оплата адвоката, судебные издержки,экспертиза) все присуждается ответчику.
А всю жизнь жить жизнью соседей разве лучше? Вы думаете, меня не мучают сомненья? А как?,а что? Но и терпилой быть, а еще хуже скатываться в "шизики" (а наглядные примеры этого уже есть)-это не мой вариант.
А вам-самому решать.
- Комментировать
0
#31ну вот сосед выиграл суд,кучу денег вывалил на всякие комиссии,доказательства,разбирательства.ну он коммерс деньги есть,но даже он говорит,что знал бы-хрен начинал.в итоге соседи сказали ему,что у них нет возможности и вообще им всё нравится и они ничего не будут переделывать или хотя бы просто устранять.всё.тупик.да,чуток тише стали себя вести,но это временами.и вот уже год они как жили до суда так и живут после .
- Комментировать
0
#30Jayson!
Я вас прекрасно понимаю, т.к. сама под этим шумом живу уже почти 4 года. Особенно меня умиляет двиганье скрипящего стула, с которого забыли снять свою задницу.Но у меня наверху живут квартиранты. молодая женщина, которую я называю "Слон в посудной лавке".
1.УК,ЖИ,Участкового-не впустили. Это была моя предварительная артиллерия. Но притихли. А до этого, был указ хозяйки-шуметь, как можно громче.
2. Как только увидели повестку в суд в п/я., так и началось......Вы можете представить себе слона, пытавшего ходить на цыпочках? Если бы мне кто-то раньше об этом сказал, я бы не поверила, что такое возможно. 3 раза кто-то звонил мне в дверь, я не открыла.Подозреваю, что это мои соседи сверху (не квартиранты, а хозяева) пытались со мной пообщаться. Все! Поезд их ушел.И самое смешное в том, что за эти 3 месяца, что я переписывалась со всеми нашими "ОРГАНАМИ", они меня не слышали и не видели. Тихая, безответная соседка, и тем более неожиданным был для них этот удар-повестка в суд. И ведь они понимают, что даже если они не придут в суд, я от этого ничего не потеряю, т.к. сами они никто, и звать их никак-наниматели по договору социального найма.Не придут, и хрен на них.Собственник-муниципалитет, и попробуй он не явиться в суд-до Главного прокурора дойду.Я смогу.
3.Вам нравится быть терпилой? Хозяин барин.А я никогда не была в этом качестве, и надеюсь, что не буду. Лучшая защита-это нападение! Поэтому, я никогда не защищаюсь, я просто нападаю первая.
- Комментировать
1
#29пардон.не видел раньше предупреждений.да и не призывал я к насилию.я написал,что бы сделал я.но я вас понял.больше не буду!
- Комментировать
0
#28Jayson , вот у вас накипело. Пустая бочка пуще гремит. Это поговорка такая. Меня тоже бесят такие люди. Громко ходят, громко дверьми стучат, громко разговаривают, пятками со всей дури. У ваших точно нарушена звукоизоляция. У меня у родителей так было, обычная панелька 9-ка, были полы на лагах (или как их там), скрипели. Потом верхние их убрали и положили ламинат. Слышно стало все. Прям звенит, неприятно жить жизнью соседей. А у них еще соседи верхние недалекие были, особенно баба-халда на пятом десятке, ночами откуда то возвращалась, на каблуках и по квартире ходит на каблуках (свинья), а потом бегать начинает за своей собакой убирать, она вечно у них свои дела дома делала,т.к. они с ней не гуляли. А потом трах на весь дом, потом в ванну и все бегом. А утром сморкалась на весь дом. Беее как вспомнишь. А я как на нее посмотрю, она вечно не мытая какая-то ходила, но в духах, и типичная выжженная блондинка. А гонору, вот видно баба из колхоза, слаще морковки ничего не пробовала. Как заехали, тряпку на лоджию повесила и так лет 10 висит,не стираная ни разу, мы уже съехали, а тряпка так и висит. Уборка в квартире крайне редко бывала, но сама как нарядится -атас, ну и макияж.
Я вот тоже за то,чтобы быдло бить. Но это нельзя, незаконно. Ну не понимают они по хорошему. Но не каждый на это решится. Выбор в нашей стране небольшой, т.е. его вообще нет.
Ну или пойти законным путем, т.е. судиться годами и не факт, что выиграешь, еще и в минусе по деньгам окажешься.
И третий вариант-ПЕРЕЕЗД.
Подправила немного, напомнили, что призыв к насилию запрещен
Любитель тишины
- Комментировать
2
#27Jayson, в последний раз предупреждаю - призывы к насилию на нашем сайте запрещены.
- Комментировать
0
#26"они поднимают один стул,становятся на освободившееся место,а стул ставят на своё место(то есть где стояли сами до того как шагнуть"
смахивает на звуки от ходунков
Чтобы понять, что яйцо тухлое, не обязательно съедать его целиком.
- Комментировать
0
#25да понятно что мебеля не тягают такие как шифоньеры или диваны,а вот стул,табуретка и т.п очень даже.тут ещё вопрос вот в чём.у моих соседей пол "голый".то есть линолеум прилеплен к плите.всё.раньше я их топот слышал,но не так прям звонко,а сейчас у них вообще стало как в барабане.ударный шум я даже не беру.вечерами-ночами,а то и днём мне слышно как вибрирует телефон,открывают-закрывают шторы,выключатели и т.п. И ещё!!!вся мебель стоит естессно на голом полу.то есть открыв шкаф или выдвинув полку в тумбочке потом закрывают с хлопком(ну а хYли церемониться?!)а к нам через бетон уже летит очередной бум-бум.и вот одна пришла и на каблуках ходит минут десять пока не разбуется,вторая бегает по квартире голопом так,как видите ли их собачка или кошка или хорёк или ещё одна кошка,или черепаха обосралась(например).потом на балкон надо,а это протопать (бум-бум-бум),открыть и закрыть балконную дверь безцеремонно(опять хрясь).на кухне то печку открывают-закрывают с хлопанием,то ложат туда сковородки тоже грохотят.клетку с хорьками переставить тоже надо раз десять в день.и потом кто то из них собирается на улицу,тоже обутым надо побродить по квартире малеха.и вот так за целый день голова лопается к ночи.а тут эти 3.14дарасы к 22.00 начинают второй акт,в рот им...!я же говорю,каждый звук,необязательно по полу ногой,слышен нам ещё и с резонированный по плитам.даже ссут когда если в воду,то слышно аж через комнату журчание.ГОЛЫЕ ПОЛЫ!!!!ручка упала-слышно.веником метёт там чего то нам слышно.нормальные люди плюют на внешний вид квартиры и на ненавистные половики,не выкидывая последние что бы не так шуметь нижним соседям.у меня у самого в квартире в зале палас,в спальне ковёр на полу.тошнят они мне?да.а что делать?!нужно же быть человеком,идти на диалог и пытаться решать вопросы.а эти линолеум приклеили к плите перекрытия,паласы выкинули(ну это же не комильфо)и получилась у них не квартира,а декорации(смотрится то вроде богато,а по существу--говноремонт).на диалог не идут.ничего менять не хотят.я понял уже эту категорию лЮДЕЙ.это БЫДЛО.тупорылое,невоспитанное,не имеющее соображаловки мало мальски существо.давить на совесть,доказывать что либо бестолку.однозначно только сила применима и имеет действие.однозначно.пускай оно ни хера не понимает,но зато боится.мужик это или баба похрену.быдлолюди в основном и являются провокаторами.орут,посылают,отвергают напрочь все просьбы и попытки договориться.присущи им термины-"что хочу то и делаю","это моя квартира...","а что ты мне сделаешь","мне всё равно"и т.д. вышвырнуть с квартиры и даже из подъезда,можно и пинков надавать.можно даже и в торец наклепать,пусть потом доказывают,что ты первый бить начал.родственники-знакомые не могут свидетелями быть.ментам самим эта шумиха не нужна.попытаются замять на месте если нет явных свидетельств.ну вызовут ментов,ну заберут вас.ну админ штраф будет,если нет тяжких конечно. да неприятности возможны у вас.но потом эти ублюдки хоть задумываться будут-"а вдруг опять у соседа переклинит.а вдруг он уже не будет таким добреньким"..БЫДЛО НУЖНО БИТЬ!!!
- Комментировать
2
#24ахахаха.а мне всегда казалось,что у этих у@банов сверху 1000 табуреток.и когда им надо пойти в кухню или спальню,да и вообще просто переместиться в пространстве своей квартиры,то они поднимают один стул,становятся на освободившееся место,а стул ставят на своё место(то есть где стояли сами до того как шагнуть).и таким макаром они шаро@бятся по квартире,в рот им ноги!)))
- Комментировать
1
#23Вот и таскают одну табуретку все ночь, ищут место оптимальное. Мой ежедневно пивко потягивает, и обязательно, чтоб тара в стекле. Сделает глоток и херак об пол, следующий глоток, опять с грохотом ставит. Ну нет у него бедненького денег на столик. И жену любит об пол побить, и обязательно над местом где мы спим. Ну негде ж больше в пятикомнатной квартире...
- Комментировать
0
#22Полностью согласна! у меня 2-хкомн. Ощущение такое, что перед тем как разложить диван в гостиной, уродцы вытаскивают оттуда много-секционную горку (по секциям!) в спальню, а из спальни мебель-в кухню, что бы разместить в спальне горку. После того, как горка вытащена, сцуки начинают хер..ть диваном. У меня такая картина складывается. Нет, все таки надо подсмотреть, что эти уроды таскают каждый вечер-ночь. Хотя уча приходил и уверял, что им греметь нечем, у них мебели минимум.
-Вы кто? -Добрая Фея! - А почему с топором? -Да настроение как то не очень...
- Комментировать
2
#21Над нами раньше жили два парня,до того как вселились конченные твари.Так ночное двигание мебелью стало для них постоянным ритуалом.Это не считая дискотеки,которые они периодически устраивали,так что танцевал весь дом.Вот ведь энергии же хватало...Ночь гуляют,а утром на работу.А у одного из них был мотоцикл,вечно ставил под окнами.То есть не возле подъезда или где то рядом,а за домом в зеленой зоне.Так вот заведет свое барахло и стоит оно гудит по часу...Пару раз было домой его затаскивал на 3 этаж)ахахах.И прямо в квартире заводил.Может разбирал да прочищал движок..Но по сравнению с теми мразями,что обитают сейчас в той квартире,эти парни кажутся агнецами божьими.
- Комментировать
0
#203
А вы хотите сказать ,есть причины (кроме мести) специально двигать мебель туда-сюда? Может и с детскими колясками то же самое?
- Комментировать
0
#19