Паркет (без стяжки и звукоизоляции в панельном доме) у соседей сверху
Приветствую!
О ПРОБЛЕМЕ
Новые соседи сверху (9-й этаж панельного дома 1973г) несколько лет назад провели капремонт своей жилплощади с установкой паркетного пола прямо на бетонную плиту, где изначально находился линолеум. Ни цементной стяжки, ни какой-либо звукоизоляции изначально в таких домах не предусмотрено.
Слышно всё: любые шарканья, звуки падения на пол наилегчайших предметов (к примеру булавки или мелкой монеты) в прихожей трёхкомнатной квартиры без усилий улавливаются в спальне моей квартиры, аналогичной по планировке.
В моей ситуации следует упомянуть о знакомом многим акценте - гадостном поведение самих горе-соседей: намеренно топчут (в любое время суток), так, что вибрируют стёкла в мебели и панельные стены сотрясаются, грохочут мебелью и т.д. Говорил с ними много, чтобы хотя бы не долбили мне голову, но безнадёжно. Разбил бы их поганые шарабаны, но пока намереваюсь прижать скотов законно с технического ракурса, т.е. по неудовлетворительной звукопроницаемости полов (хотя очевидно, что полностью от «буханья» вбивания пяток в пол меня это не избавит…) с целью заставить их сделать эффективную звукоизоляцию!
ВОПРОС
Какова грамотная последовательность действий? Читал много тем. Говорят о заявлении в УК\ЖЭУ с целью проведения (якобы, чисто технической)экспертизы полов у соседей, затем, опираясь на её результаты и данные о строительных особенностях дома, в суд. Но, не видел информации - ПОРЯДОК ЭТОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ И ЕЁ ПРИОРИТЕТЫ?
И каков будет её вердикт, учитывая особенности строения, которые я указал? Играет ли роль сам визуально подтверждённый, технический факт установки паркета сразу по бетону?
На мой-то взгляд – всё очевидно и в мою пользу, но вот если дело коснётся опять банальной проверки уровня шума (когда никто там грохотать не станет, понятное дело), то тут у меня сразу возникают вопросы!
НАСКОЛЬКО РЕАЛЬНО ОСУЩЕСТВИМЫ:
1) ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТАКОГО ТЕХНИЧЕСКОГО НАРУШЕНИЯ;
2) НАЛОЖЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ПО ЕГО КАЧЕСТВЕННОМУ УСТРАНЕНИЮ (за счёт соседей и, обязательно, с контролем от какого-либо хозяйственного ведомства).
!
Благодарен за советы заранее и предельно
!
- Комментировать
- 3954 просмотра
Подписка на комментарии Комментарии (17)
Только немного дополню с вашего позволения -
1)и 6)- В том же классическом Гагаринском деле, как и в многих иных успешных и неуспешных - вторым( или первым) основанием иска,(дополнительно к вам указанному) было еще и нарушение требований закона ( строительного законодательства)- СНиП 23-03-2003(СП51.....2011)
Как раз его и показывали-доказывали, проводя экспертизы с ударно-молоточковой машинкой ( и , как вы верно заметили, при [b]ЭТОМ испытании замеряя Lnw[/b] - шумомером -в нижнем помещении)
Впрочем, ряд исков по причине отсутствия топательных машинок ограничивался расчетной экспертизой с вскрытием участков пола(ненесущих слоев перекрытьия)( менее выгодной по ряду обстоятельств для истца..)
А например, решения Пермских судов ( по пункту СП54 - кафе на первых этажах -см.тему соответствующую и ссылки решения судов )-показали , что ряд судей придерживается позиции ПРЕЗУМПЦИИ нарушения прав граждан санитарных(и гражданских) -по шуму - по доказанному факту нарушения пункта строительного законодательства (достаточно - по факту нарушения СНиП презюмировать нарушение прав соседа )
А вот, например, апелляционная судья по Смоленскому делу( см.сообщение от Бабушка) ...увы ..не так думала..Впрочем, может и уже была успешная кассация по Смоленскому делу -просто мы не знаем о ней.
7) Тот же Гагаринский суд принял в качестве доказательств -по совокупности(!) два разных измеренияи (одно -с заключением), проведенные истцом самостоятельно до суда .Расходы на которые были возмещены истцу.
(!!! Правда я не уверен, что это (возмещение при выигрыше досудебных экспертиз и измерений происходит всегда..- НЕ юрист .я , увы ...)
Спасибо, bgn49 за участие в теме .
- Комментировать
0
#171.Определитесь, что вы хотите доказать-у вас повысился уровень ударного шума, идущиий из кв.сверху.
2.Найдите причину этого шума, исследуя свой потолок на предмет отверстий в стыках с люстрой, стояками и пр.
з.Напишите жалобу в У.К.,Жилищную инспекцию, и Участковому (все под роспись), в благожелательном тоне, что вы просите помощь в определении этого ударного шума. Если вы в курсе, что сосед делал ремонт, опишите это.
4.Вам придут ответы-формальные отписки, что у соседа все тип-топ, и предложение, обратиться в суд.
5.Принцип судебного разбирательства-"доказывает тот, кто утверждает", и вам придется доказывать, что раньше было тихо, а сейчас стало шумно.Но, это голословные доказательства, и судом не принимаются
6.Единственным доказательством по ударному шуму будет являться только протокол по замеру ударного шума, где черным по белому будет указано, что уровень ударного шума по замерам превышает допустимые значения по СНиПу
"защита от шума". Вот и все доказательства.
7.Экспертиза по шуму, сделанная не по запросу судьи, не имеет никакой юридической силы.Вы можете сразу, во время подачи искового заявления в суд, подать ходатайство о привлечении экспертизы по замерам ударного шума, а там уже суд сам все сделает.
8.И в иске, и в ходатайстве по экспертизе делайте ударение только на ударный шум (который производится топательным аппаратом.
9.За удовольствия надо платить, хотите жить в тишине, доказывайте правильно.
- Комментировать
0
#16!
Господа-участники Форума, очень благодарен за активное включение в эту тему!
Жаль, план предстоящих моих действий становится всё более размытым: тут чем больше обсуждений вкатывают, тем труднее понять!
Вопрос-то по сути один: нет уверенности в дециБелах! Я - инженер, так что чётко представляю, что тут может случиться!
Ну, найду я коммерческую контору с ударной машиной, Рязань - полумиллионник - есть, наверное, такие; найму, отвалив несколько десятков тысяч; проведут экспертизу с замерами; и... РЕЗУЛЬТАТ - на несколько дБ ниже допустимых превышений!!! И это с очень высокой вероятностью!
Ну, и как тут поступит суд!? Видимо, признает несостоятельность моего иска... это будет тотальный проигрыш; при повторных исках уже нечем будет "гадов бить", и те огромные и несправедливые затраты никто не вернёт!
Поэтому, вопрос-то: КАКИМ ОБРАЗОМ МОЖНО ОФОРМИТЬ ВСЁ ЭТО РАЦИОНАЛЬНЕЕ, без этой дорогостоящей и ни черта не гарантирующей акустической экспертизы!!!
Неужели очевидных (это, для нормального государства я подразумеваю - не для нашего) нет способов - нормально-железобетонно работающих, т.е. с чисто технического факта - ну переделан пол, ну дом - плита старый без стяжек и звукоизолирующих слоёв - ведь писал!
Ну ведь мышу д.б. понятно, что грохот будет в квартире снизу!.. А суду что..., неужель нельзя это суду показать банально-проще и подвести к справедливому решению-то!...
!
- Комментировать
0
#151) Отличная,,praktik, аналогия признака. ОТВЕТСТВЕННОСТИ - ДЕЯНИЕ( действие(!)
2) Будем надеяться , что кто- то из форумчан или практикующих юристов или правоведов , захаживающих на форум без(!) регистрации в интересах клиента или по инвм причинам "прицепиться" к вышеупомянутому пассажу из ПН170 или части первой ст.7.21 КоАП и выйдет на уровень ВС РФ или КС РФ ....
И будет дано более чёткое толкование отдельных аспектов " соседского права"
3) Ну и вдруг кто- то из УЖЕ СЕЙЧАС ведущих судебный процесс по схеме-
" нарушение прав сособственника ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА МКД. ( ненесущего звукоизолирующего слоя перекрытия ) выйдет после кассации в КС РФ ( по 36 статье ЖК РФ ) ...И пусть я не припомню аутентичных толкованийФ.З ( после последнего - ещё от Президиума ВС СССР) - но конституционное толкование КС РФ идентично по силе ..
- Комментировать
0
#14Обязательная для строителей, но не для суда. Который по-просто отклонит такое доказательство.
Справедливо только в том случае, если квартира приобретена под самоотделку, без пола, и застройщик возвратил собственнику часть денег для устройства пола.
Алекс2, Вы меня поражаете! По Вашему, если на детской площадке, являющейся общим имуществом, великовозрастный балбес сломал детскую карусель, виноваты все жители дома?
1. Постановление 170 ОБЯЗЫВАЕТ управляющие организации устранять любые нарушения междуэтажных перекрытий, включая и нарушение звукоизоляции.
2. Собственники ОБЯЗАНЫ по закону допускать представителей управляющих организаций осматривать общее имущество, находящееся в квартире, и ЛИЧНЫЕ приборы учета тепла и воды. И не препятствовать выполнению ремонтных работ или контролю работы приборов учета.
1. Ремонт междуэтажных перекрытий и восстановление звукоизоляции входит в состав капремонта.
2. Звукоизоляция, как правило, во всем дому никудышняя, поэтому весьма вероятно. что все собственники пожелают жить в тишине, пользуясь возможностью сделать нормальную звукоизоляцию во всех квартирах.
Алекс2. как известно, считает пол личным имуществом. Это справедливо в том случае, если собственник удалил часть междуэтажного перекрытия, которая являлась общим имуществом и верхняя поверхность которой использовалась собственником в качестве пола, и на освободившемся месте настелил свой личный пол. Не обладающий звукоизолирующими свойствами, обслуживающий только одну квартиру и поэтому не являющийся общим имуществом.
А также в том случае, если квартира приобретена под самоотделку, и собственник стелил ламинат по плите перекрытия или по не "плавающей" выравнивающей стяжке, не обладающей звукоизолирующими свойствами.
Пол, настеленный строителями в соответствии с проектом дома, в котором выполнен акустический расчет и обоснован материал напольного покрытия, обеспечивающий нормативный уровень звукоизоляции, является общим имуществом, уничтожение которого является если и не уголовным преступлением, то как минимум - правонарушением. Что уже доказано судебным решением.
- Комментировать
0
#13Не совсем так. Закон рекомендует единственно правильную (подтверждённую теорией и практикой) конструкцию пола. Поэтому конструкция фактически обязательная.
Вывод неверный. С такой позицией - никаких шансов. А уж насчёт звуковых мостиков - это можете быть совершенно уверены.
Неверно. Как раз собственника квартиры (ответчика) легче всего принудить усилить звукоизоляции. Во-первых, это единственное лицо которое может усилить звукоизоляцию. Во-вторых, это самая слабая сторона. И есть его вина или нет, ведёт он нормальный образ жизни или буянит и танцует - не имеет никакого значения. Как известно Практик считает пол общим имуществом жителей дома (позиция более чем оригинальная). Тогда конечно у него выходит, что за нарушение звукоизоляции перекрытия виноват не собственник положивший вместо линолеума ламинат, а все жители дома.
Это очень сложно и непосильно простому жителю. Застройщик это самая сильная сторона отношений. На его стороне все - автор проекта, строительный надзор и пр. К тому же россияне в 99 % случаев пропускают этот срок.
Дело не только в договоре управления, но и в том что пост. 170 не даёт возможность юридически обязать УО сделать звукоизоляцию. К тому же УО эти работы и не дадут сделать, жильцы просто не пустят рабочих в свои квартиры.
Нет нельзя. Ремонт полов в квартирах не входит в капремонт. Да и общее собрание никода не примет такое решение. С какой это стати на общие деньги капремонта будет ремонтироваться некая квартира ?
Алекс2
- Комментировать
0
#12Никакая экспертиза не потребуется,если ответчик не станет лжесвидетельствовать и признает факт переделки пола или замены материала напольного покрытия.
- Комментировать
0
#111. Закон не устанавливает конструкцию полов, а только рекомендует.
2. Закон нормирует уровень звукоизоляции междуэтажного перекрытия, который зависит, в том числе, от материала напольного покрытия.
3. Поэтому изменение конструкции основания напольного покрытия или его материала является нарушением закона, и Вы имеете все шансы выиграть иск для возвращения пола в начальное состояние. Но улучшит ли это уровень звукоизоляции - вопрос, так как ответчик может преднамеренно наделать трудно обнаруживаемые акустические "мостики" в перекрытии.
4. Принудить ответчика усилить звукоизоляцию, если его очевидной вины в ухудшении нет, сложно. Особенно, если нет прямых доказательств несоответствия уровня звукоизоляции установленным нормам, и ответчик ведет нормальный образ жизни - не буянит, не танцует, не бросает на пол штангу.
5. Пока дом на гарантии, можно пытаться привлечь к ответственности застройщика.
6. Постановлением Госстроя № 170 от 2003 г ответственность за состояние междуэтажной звукоизоляции возложена на управляющую организацию. Можно пытаться привлечь её к делу, но у неё всегда есть отмазка - договором управления домом такие работы не предусмотрены.
7. Вопрос звукоизоляции можно решить общим собранием собственников помещений, если дом ставится на капитальный ремонт.
- Комментировать
0
#10А это вам решать. Всё зависит от того что вы хотите. Хотите всё проиграть - пригласите представителей техслужб (вы их профессиональный уровень в строительной акустике представляете ?), а хотите выиграть - проведите экспертизу, естественно с приличными экспертами.
Может конечно. Медицинские доказательства могут быть очень сильны. Но ! Но они должны быть представлены в букете, вместе с акустическими, строительно-техническими, и санитарно-гигиеническими цветами. Все доказательства должны быть взаимосвязаны и хорошо соотноситься, всё должно быть в один "цвет". К тому же доказательства в букете усиливают друг друга.
Суд никакие запросы в поликлинику делать конечно не будет. Это ваши проблемы. Всё что связано с медицинскими доказательствами это сфера особая, очень интересная и важная. И не надо здесь всё сводить до получения справки о диабете ...
Алекс2
- Комментировать
0
#9Для суда принципиальное значение имеют просто доказательства, в Вашем случае – это письменный акт проверки компетентного органа, подтверждающий проблемный факт. А каким образом он будет установлен: визуально или нет, суду не важно (это решают технические специалисты).
Что касается медицинских справок, то они не обязательны, и могут понадобиться в каком-то крайнем случае. При этом делается соответствующий судебный запрос в поликлинику. Свои новые доказательства по делу Вы в праве прилагать в любое время в ходе всего судебного разбирательства.
Я понимаю, что Вы получили несколько неадекватный совет (относительно тематики данного "правового раздела"). Однако рукоприкладство – из того же огорода (уголовно наказуемых деяний). Сначала "по мордам", а потом и до понажовчины дойти может (см. #2 https://boomdown.org/node/4036).
Коль скоро Вы дали тут такой "спесфиский" совет, то надо было освятить рекомендуемые действия при возможных вариантах разворота последующих событий.
А что будет, если соседи вернутся домой раньше времени, как некий муж из командировки? У Вас такого рода опыт имеется? :-D
- Комментировать
0
#81) Я не юрист ." Юрист по шуму " на данном форуме вам известен ....И ещё одна форумчанки заявляла , что она заочку закончила ...
2) Попробуете пойти по пути требований от ЖИ применить к соседям штраф по ЧАСТИ ПЕРВОЙ ст.7.21 КоАП - может и проторите дорогу , на которой ЖИ будет обязана проводить экспертизы ...Может быть ...
Найдете увлеченного правоведа - может дойдете до ВС РФ или КС РФ по ЭТОЙ "дорожке"
Для НОВОГО пути , проторенного praktik можети и не потребуются экспертизы
Для классического. иска - вы сами видели решения судов . ....
3) Любые справки в дело пойдут ( но ТОЛЬКО как некие факты ( доказательственные ) дополнительные .....несильные .Поскольку не так просто установить причинно- следственную связь....
Лучшим путём было бы фиксирование на визитах к терапевту жалоб СРАЗУ после заявленного вами в иске момента начала обнаружения нарушения СНиП .
Один из НЕОБХОДИМЫХ условий для доказывания причинно- следственной связи ...
- Комментировать
0
#7Да, спасибо! Тему "пол-общее имущество" я уже читал ранее, видел споры там о неконкретности формулировок в законе и т.д.
Поиском воспользовался - нашёл и выкачал даже экспертное заключение испытательной лаборатории со схемами размещения ударной машины, микрофонов по комнатам, а также таблицы с результатами измерений и заключение. Там дурдом - шумы у границы разрешённых (где-то на 1-2дБ ниже, а где-то на столько же выше). Ну и понятно, что истец мучается в любом случае и ему плевать на эти дециБеллы, так ещё и его издержки ответчик не возместит - вот она "истинная справедливость".
Ну Вы, юрист, так ведь!? Поэтому у меня к Вам всего лишь один фундаментальный вопрос: в моём случае, т.е. при явном наличии перестройки полов, потребуется такая экспертиза или тут всё гораздо проще - визуальная проверка представителями техслужб и сравнение с изначальными техническими данными по дому? Это ж принципиально!
И ещё одно: как подкрепление к требованию об установке звукоизоляции, а не просто возвращении линолеума вместо паркета, может ли позиция истца быть усилена для суда наличием подтверждения какой-нибудь хронической болезни\ей (например, диабет, гипертония и т.д.)? Что для этого нужно, подтверждение из поликлиники по месту жительства с выпиской из медицинской карты?
заранее очень благодарен
- Комментировать
0
#6)))]]]
Да, это будет изрядное хулиганство... почти бандитизм!
Ну их - опускаться до поганцев этих! Да и часть плиты - потолок с моей стороны плотно замазан - там торчат крючок для люстры и провода...
По мордам можно, но лучшее, чувствую, "взять в клещи": сначала юридически, а затем качественно по мордам!
- Комментировать
0
#5!
- Комментировать
0
#4А пока суд будет неспеша решать ваши проблемы, расковырять до самого паркета заделку сквозного отверстия для люстры, находящегося посреди комнаты, вставить шланг, подсоединённый к баку на плите с кипящей водой, и пустить пар. Через несколько дней в парной, в верхней квартире не останется ни одного деревянного предмета, который не завяжется узлом, включая сам паркет. Только пускать пар надо когда соседей нет дома, и прекращать хотя бы за час до их возвращения )))
- Комментировать
0
#3https://boomdown.org/node/3981
Второй путь .
https://boomdown.org/node/4096
Заложенная в законе возможность ( но почему- то никем из форумчан до настоящего времени не использованная)
- Комментировать
0
#2https://boomdown.org/node/3262
Система Поиск ( слева вверху) на данном форуме , кстати , ОТЛИЧНАЯ)
- Комментировать
0
#1