Суд решил: пол - общее имущество!
В последних числах декабря 2014г в районный суд общей юрисдикции было подано исковое заявление следующего содержания:
"ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ
О понуждении ответчика возвратить звукоизолирующий пол в начальное состояние
Ответчик самовольно удалил в своей квартире звукопоглощающее напольное покрытие, которое является общим имуществом всех собственников помещений и, согласно ст. 36 Жилищного кодекса РФ:
3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.
может быть удалено только с согласия всех собственников:
Согласно ст. 36 Жилищного кодекса РФ:
Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:
3) крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, …, иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения;
Согласно п. 2г «Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме»
утвержденных Постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491, общим имуществом являются:
г) ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции);
Ограждающими элементами квартиры ответчика являются несущие стены и междуэтажные перекрытия. Верхнее междуэтажное перекрытие представляет несущую плиту перекрытия, нижняя поверхность которой выполняет функцию потолка. Нижнее междуэтажное перекрытие содержит ненесущую звукоограждающую строительную конструкцию, которая выполнена в соответствии с требованиями СНиП 23-03-2003 «Защита от шума»; верхняя поверхность этой конструкции выполняет в квартире ответчика функцию пола.
Конструктивно звукоограждающая часть перекрытия в доме № хх по ул. ХХ выполнена в виде упругой прокладки на несущей плите перекрытия, цементно-бетонной выравнивающей стяжки и звукопоглощающего напольного покрытия из линолеума, Приложение 3.
Основное назначение напольного покрытия – предотвращать возникновение ударного шума при хождении по квартире, падении на пол предметов или передвижении мебели.
В доме № хх по ул. ХХ проектом предусмотрено напольное покрытие из линолеума, обеспечивающего нормативный уровень звукоизоляции в соответствии с указанием СНиП 23-03-2003 «Защита от шума»:
9.12 В конструкциях перекрытий, не имеющих запаса звукоизоляции, не рекомендуется применять покрытия полов из линолеума на волокнистой
подоснове, снижающих изоляцию воздушного шума на 1 дБ по индексу Rw. Допускается применение линолеума со вспененными слоями, которые не влияют на изоляцию воздушного шума и могут обеспечивать необходимую изоляцию ударного шума при соответствующих параметрах вспененных слоев.
Ответчик заменил мягкий линолеум со вспененными слоями твердыми плиткой и ламинатом, Приложение 4. В результате перекрытие потеряло предусмотренные проектом звукоограждающие свойства, которыми я, проживая этажом ниже под ответчиком, пользовалась прежде. В настоящее время отсутствие звукоизоляции между нашими квартирами сделало мою квартиру непригодной для проживания вследствие высокого уровня шума, круглосуточно проникающего через междуэтажное перекрытие из квартиры ответчика в мою.
В связи с изложенным, на основании п.3 ст.29, п.3 ст 36 Жилищного кодекса РФ, п. 2г Постановления Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491,
ПРОШУ
Обязать ответчика в течение 1-го месяца возвратить напольное покрытие в квартире № ххх по ул. ХХ в начальное состояние.
Приложения на 10 л.:
1. Квитанция об уплате госпошлины, 1л.
2. Свидетельство о регистрации права собственности, 1л.
3. Справка о напольном покрытии согласно проекта дома, 2 л.
4. Акт, подтверждающий замену напольного покрытия в квартире ответчика, 1 л.
5. Экземпляр Заявления с приложениями 3 и 4 для Ответчика, 5 л.
Истец Имярек, подпись"
Ответчик повестки в почте не забирал, на судебные заседания не являлся. Наконец, истец в присутствии свидетелей сообщил дату очередного слушания, о чем был составлен акт. На его основании сегодня суд в отсутствие ответчика в течение 5 минут исковое требование о возврате напольного покрытия в начальное состояние удовлетворил полностью.
Решение суда будет размещено здесь же через 10 дней.
- Комментировать
- 233533 просмотра
Подписка на комментарии Комментарии (1060)
Факт - ответчик САМОВОЛЬНО уничтожил часть общедомого имущества, заменил его личным, что не отрицает. То-есть - нарушил права истца распоряжаться общедомовым имуществом.
- Комментировать
0
#790E.Ю сейчас вы судитесь и ваши доводы взвешивают в рамках текущих норм, нормативов и законодательных актов. В данный ответ что бы вы не писали про ОИ, для суда очевидно одно - вина ответчиков не доказана
-насколько шум превышает нормы? нет данных
Тот путь, по которому вы хотите "всех победю" это на самом деле путь, по которому я хочу прижучить МЖИ т.е есть ведь закон о перепланировках где написано "хххххххххх" т.е в идеале если конструкция пола переделывается и она не соответствует ни одному из проектов и нет подтверждающих качество произведённых работ измерений - перепланировку не принимать!
Понимаете, вот будет указ что должно быть так - и тогда для суда будет достаточно факта что полы соседей переделаны, а не узаконены чтобы вы в суде требовали их или узаконить или вернуть назад.
А в данный момент вы доказываете что ваши права нарушены, но в чём нарушены, на сколько нарушены, как сильно наказать соседей за это - суду же надо взвесить, определить степень вины, степень вреда обществу???
А этого всего нету, ваша жалоба выглядит так "соседи что-то у себя сделали в квартире, а я вот несогласная такая... ".
Ну, допустим, спонтанно суд примет решение в вашу пользу, а соседи подадут апелляцию и другой судъя её поддержит т.к см.выше.
P/S в соседней ветке я писал что изменение конструкции полов должно выполняться по проекту, согласованному жилинспекцией. А что если у ваших соседей перепланировка не согласована? Обратитесь в УК с просьбой написать, что в такой-то квартире изменена конструкция полов с такой-то (что было при сдаче дома) на такую-то. И тогда в суде представите хотя бы эти две бумажки что полы должны переделываться по проекту(где проект? где соответствие его СНИП?) и от УК факт изменения конструкции пола. Тогда у вас по крайней мере будет весомый аргумент, что полы соседей самовольно изменены и нет подтверждения, что сделаны правильно.
Тогда им придётся или искать кто им их узаконит, или их заставят сделать для узаканивания полы правильно ну или суд их обяжет сделать правильно...
А так вы всё на словах бьётесь, вы суду факты-факты давайте!
- Комментировать
0
#789Весь объем общего имущества МКД просчитан и записан в БТИ. Если собственник захочет, чтобы этот объем ЕГО доли в праве общей собственности ОИ был записан в его техпаспорте на квартиру, эту информацию ему предоставят, и могут даже вписать в техпаспорт. Так вот, в объем ОИ входит не только толщина плиты, но и те 8-10 см толщины пространства "пола" (лаги+доски) по всей площади перекрытий, и объем этого имущества (эти 8-10 см) не входят в объем квартиры, в плату за квартиру верхнего соседа. Это ОИ оплачивают ВСЕ собственники, в том числе и я. Раз я за этот "пол" плачУ, значит, он и мой ТОЖЕ.
Доля в праве общей собственности ОИ выражается в БТИ в кубических сантиметрах. И чиновники считают, что если сантиметры при замене пола "не пострадали", высота потолков не изменилась, то и моя доля в ПРАВЕ ВЛАДЕНИЯ общей собственностью не пострадала. Я не понимаю, как моя доля в ПРАВЕ может быть ограничена сантиметрами? Доля в ПРАВЕ может быть выражена в части РАСПОРЯЖЕНИЯ судьбой общего имущества, в ПРАВЕ ГОЛОСА на согласие/несогласие вмешательства в судьбу ОИ.
- Комментировать
0
#788Алекс33 объяснил, в чем разногласие, но я скажу покороче:
Вы утверждаете, что "перекрытие" - это ТОЛЬКО несущая плита перекрытия.
Я утверждаю, что в состав перекрытия входит ВСЁ, что располагается между потолком нижней квартиры и верхней поверхностью напольного материала верхней квартиры. То-есть и пол верхней квартиры, вместе с напольным покрытием.
И когда мы с Вами говорим о ПЕРЕКРЫТИИ, то Вы имеете в виду несущую плиту, а я - ненесущую часть, называемую "полом". То-есть - о разных вещах.
- Комментировать
0
#787Мысли спонтанные "по поводу" :
1) Внешнее противоречие - как это - перекрытие в ПОЛНОМ составе(то есть и МОЙ пол )- "ОБЩЕЕ имущество (МКД) ".
В праве многое возможно – в части ОСОБЫХ режимов права собственности ..те же сервитуты , например.
Или то, что пользуясь реально например СВОЙСТВАМИ несущей панели СТЕНЫ этажом ниже( без нее не было бы дома- НЕСУЩАЯ(!) ) - мы НЕ ИМЕЕМ доступа к ней(фактического владения и пользования . НЕ ИМЕЕМ возможности ей фактически обладать -- хотя она в ОБЩЕЙ собственности МКД . Конструкции правовые специфичных и исключительных режимов –в праве распространены .
Тот же сервитут ,например. Только там (сервитут)- ограничение прав СОБСТВЕННИКА, а здесь -
ограничение или ГРАНИЦЫ и СОДЕРЖАНИЕ прав СОСОБСТВЕННИКОВ “общей собственности МКД”, включающей и ВАШ(МОЙ) пол.. Ст.55 ч.3 Конституции РФ это дозволяет- ограничить права хоть собственников хоть сособственников..
"Общее имущество МКД" -=но с специфическим правовым режимом не во всем совпадающим с режимами общей собственности на ВЕЩИ из ГК РФ.Не может сосед без вашего разрешения ХОДИТЬ по ВАШЕМУ полу, входящему в состав ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА МКД..
Цивилисты ведь прямо признают отличие этого нового правового понятия от похожих по названиям и привычных нам режимов долевой или совместной собственности..-Комментарий 114 ( и скрытый текст) - в теме https://boomdown.org/node/3262?page=16
2)) По БАЗОВОМУ (для целей текущего иска и темы НАЗВАНИЯ- по ст.36 ЖК РФ )- понятию “Ограждающая конструкция”
СНиП I-2 ЧАСТЬ 1 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ ГЛАВА 2 СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ
……..КОНСТРУКЦИИ ОГРАЖДАЮЩИЕ - строительные конструкции, предназначенные для изоляции внутренних объемов в зданиях и сооружениях от внешней среды или между собой с учетом нормативных требований по прочности, теплоизоляции, гидроизоляции, пароизоляции, воздухопроницаемости, звукоизоляции, светопрозрачности и т.д……
Ведь вроде нет препятствий - при условии исполнения требований звукоизоляции перекрытием "в целом" – считать перекрытие в его “полном составе”( включая НЕНЕСУЩУЮ часть -"ПОЛ" ) - ОГРАЖДАЮЩЕЙ конструкцией( см. выше - определение и в тексте СП23-103-2003 , где четко прописано в тексте Таблиц 15-17 и Расчетных примерах обеспечение нормативных требований звукоизоляции именно КОМПЛЕКСНОЙ(составной) конструкцией, включающей и пол требований по Lnw ) См.Комментарии 28-29 (под значком скрытого текста в https://boomdown.org/node/3767 )
2) По понятию ПЕРЕКРЫТИЯ ( как КОМПЛЕКСНОЙ КОНСТРУКЦИИ , включающей в себя и пол –даже по НЕтелеологическому(!)- не для целей ст.36 ЖК РФ и СНиП 23-03-2003 ) , а просто специальному и строительному толкованию-определению )
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/167960/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA...
Большая советская энциклопедия
Перекрытие
I Перекры́тие- внутренняя горизонтальная ограждающая конструкция (См. Ограждающие конструкции) здания.
……… В современном строительстве П. обычно представляет собой комплексную конструкцию, состоящую из основной (несущей) части (например, плиты, балки), изоляционных слоев, пола, иногда потолка (как самостоятельного элемента П.). Несущую часть П. многоэтажных зданий выполняют преимущественно из железобетона,
Одно из важнейших качеств П. жилых и общественных зданий — их звукоизолирующая способность, которая может быть достигнута тщательной заделкой швов, устройством нескольких слоев из звукоизоляционных материалов или применением акустически раздельной конструкции (П. из двух панелей с воздушной прослойкой; П. с полами на упругих прокладках; П. с подвесным потолком и др.).
Лит.: Конструкции гражданских зданий, под ред. М. С. Туполева, 2 изд., М., 1973; Конструкции промышленных зданий, под ред. А. Н. Попова, М., 1972.
http://slovarsbor.ru/w/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%...
“Что такое перекрытие, что значит перекрытие”.
……………- ПЕРЕКРЫТИЕ: горизонтальная ограждающая конструкция в здании, разделяющая этажи
Междуэтажное п. Чердачное п……..
Толковый словарь Ожегова
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
“………Перекрытие — горизонтальная внутренняя защитная конструкция, которая разделяет по высоте смежные помещения в здании или сооружении…..”
Пусть Википедия ,да и словарь Ожегова - еще те источники –
но …нет никаких указаний выше в текстах , что "перекрытие" не может быть комплексной( составной) конструкцией .. Нет ни слова, что это - только НЕСУЩИЙ элемент (плита перекрытия)
Понятие КОНСТРУКЦИЯ имеет нередко в части определения “перекрытия” сложный состав –см.выше - из БСЭ ( отсылки из БСЭ учебных пособий для строителей)
3) P.S. Praktik привел год назад неплохую аналогию –высадив в ОБЩЕМ месте – на общем имуществе МКД ( на площадке придомовой ) деревца из купленных саженцев или самому соорудив (незаконно, конечно) лавочку - человек останется собственником САЖЕНЦЕВ или лавочки .. Но от этого те куски земли , тень под деревом и сама земля не перестанет быть ОБЩИМ ИМУЩЕСТВОМ МКД. Так и по СВОЕЙ инициативе интегрировавший в состав ОБЩЕГО имущества МКД свою собственность- все равно остается собственником ЭТОЙ собственности -НЕ ПОЛА , а дощечек ламината..
А при каких условиях закон ПРИЗНАЕТ и возникновение ЛИЧНОЙ собственности на НОВУЮ СОЗДАННУЮ ВЕЩЬ -"ПОЛ"
( Это к той …хм…позиции некоторых форумчан , что по этому критерию признание ОГРАНИЧЕННОСТИ прав по действиям ” НА” и “С” “общим” имуществом МКД ……чуть ли не обвинение в краже навешивают. ..Пример : Если кто-то поставил самострой на НЕ СВОЕЙ земле ( в данном контексте – на общей собственности МКД или в составе этой общей формально собственности -) –то снося его - материалы передают собственнику МАТЕРИАЛОВ . ) Самострой –НЕ ЕГО собственность, МАТЕРИАЛЫ составные самостоя –ЕГО.
Статья 218. Основания приобретения права собственности
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 14] [Статья 218]
1Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных правовых актов, приобретается этим лицом.
ПРАВО собственности на НЕсоответствующую закону ( СОЗДАННУЮ (ВЕЩЬ- по ст. 219 ГК РФ ) (или- “Конструкцию”- по СНиП ) – ПОЛ он не приобрел – но собственности на материалы составные , им купленные его никто не лишает
В соответствием с прямым текстом ст.219 ГК РФ право собственности на НОВУЮ ВЕЩЬ (пол- в данном случае) может возникнуть только при ее создании с соблюдением(!) требований закона и иных правовых актов(см.текст выше) .
То есть не исключены и ситуации, когда просто-напросто право собственности на ВЕЩЬ(Конструкцию) НОВУЮ – “ПОЛ” - НЕ ВОЗНИКЛО ( Прямо в тексте ГК РФ –об обязательных ТРЕБОВАНИЯХ к основаниям возникновения права собственности на СОЗДАННУЮ ВЕЩЬ . НО!!!- при этом никто не лишал собственника квартиры прав на МАТЕРИАЛЫ( дощечки ламината и т.п.)
Примечание : Несомненно, может быть КС РФ( а может и ВС РФ – по кассации ЕленыЮрьевныК ) - этот вопрос разберет умно . –может применяя и телеологию и суть сервитутов и прочих ограничений и границ прав собственности ( как, например, в Решении ВС РФ 3 дек 2013 -по НЕВОзМОЖНОСТИ собственнику малой доли квартиры вселиться и ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ) и ….и …( или, например, . категории "общей собственности" из ГК РФ- или из ЖК РФ , или категории “главной вещи и принадлежности “ или “нераздельной вещи” – ст 133-135 ГК РФ)… ГК РФ )
Может и даст ВС РФ или КС РФ еще одно толкование ряда аспектов такого относительно нового понятия в праве России, как “общее имущество МКД” ( в отличие от достаточно разработанного в гражданском праве понятия “общей совместной “ или “общей долевой” собственности - Комментарий 114 ( и скрытый текст) - в теме https://boomdown.org/node/3262?page=16
Примечание -в принципе, цивилистика содержит на уровне актов гораздо более высокого чем НПА170 уровня -Ф.З( ГК РФ ) многие интересные правовые конструкции , которые в ПРОСТЫХ формулах описывают непростое соотношение связанных и сложносоставных ВЕЩЕЙ(КОНСТРУКЦИЙ- по СНиП) Ниже -для просто информации - что судьи КС РФ ( и ВС РФ) вполне могут применять и данные базовые понятия ..
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 133]
1. Вещь, раздел которой в натуре невозможен без разрушения, повреждения вещи или изменения ее назначения и которая выступает в обороте как единый объект вещных прав, является неделимой вещью и в том случае, если она имеет составные части.
2. Замена одних составных частей неделимой вещи другими составными частями не влечет возникновения иной вещи, если при этом существенные свойства вещи сохраняются. Статья 134. Сложные вещи
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 134]
Если различные вещи соединены таким образом, который предполагает их использование по общему назначению (сложная вещь), то действие сделки, совершенной по поводу сложной вещи, распространяется на все входящие в нее вещи, поскольку условиями сделки не предусмотрено иное.
Статья 135. Главная вещь и принадлежность
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 135]
Вещь, предназначенная для обслуживания другой, главной, вещи и связанная с ней общим назначением (принадлежность), следует судьбе главной вещи, если договором не предусмотрено иное.
- Комментировать
0
#786вы правы. Вообще судя попроектам домов панели в советские времена строились или из полнотелых панелей 140мм или из пустотелых 220мм.
- Комментировать
0
#785Практик! я не могу понять, что с вами случилось.Умный мужик, и вдруг такое.
1.Да не важно, как они называются! Перекрытия чердачные-это значит междуэтажное перекрытие между тех.этажом и чердаком, перекрытия подвальные-это междуэтажное перекрытие между первым этажом и подвалом. И материалом для них служит железобетонная плита перекрытия.
2.И не надо меня оскорблять. Я все эти регламенты так изучила, что меня от них уже тошнит. Но я не вижу в МКД других перекрытий (не важно как они называются), кроме междуэтажных перекрытий, строительным материалом которых является плита перекрытия (пустотная, бетонная, или монолит-из современных).Мне больше нечего вам сказать, и мне не понятно, о чем мы спорим.
- Комментировать
0
#784Внимательно изучите СНиП 23-03-2003 и Приказ Госстроя № 170. Если искать лень - вот из №170:
4.3. Перекрытия
4.3.1. Организация по обслуживанию жилищного фонда должна обеспечивать:
устойчивость, теплоустойчивость, отсутствие прогибов и колебаний, трещин;
исправное состояние перекрытий;
звукоизоляцию;
восстановление теплотехнических (перекрытия чердачные, над подвалами), акустических, водоизоляционных (перекрытия в санитарных узлах) свойств перекрытий,
4.3.2. Местные отслоения штукатурки и трещины должны устраняться по мере их обнаружения, не допуская их дальнейшего развития.
4.3.4. Переохлаждаемые перекрытия должны быть утеплены следующим образом:
а) чердачные перекрытия: довести слой теплоизоляции до расчетного; на чердаке вдоль наружных стен на полосе шириной 0,7-1 м должен быть дополнительный слой утеплителя или скос из теплоизоляционного материала под углом 45°; утепление переохлаждаемых зон перекрытия с теплым чердаком (под вентшахтами и др.) следует осуществлять по расчету;
б) междуэтажные перекрытия: усилить теплоизоляцию в местах их примыкания к наружным стенам (после вскрытия пола); теплоизоляцию по торцам панелей и прогонов; оштукатурить внутренние поверхности кирпичных стен в пределах подпольного пространства; уплотнить стыковые соединения панельных стен и сделать скосы из утепляющего материала шириной 25-30 см;
в) перекрытия над проездами и подпольями: утеплить в зонах расположения входных дверей в подъезд и вентиляционных продухов цокольных стен; при этом увеличить толщину теплоизоляции на 15-20% по проекту.
4.3.5. Чердачные перекрытия с теплоизоляционным слоем шлака, керамзитового гравия и др. должны иметь деревянные ходовые мостики,
4.3.6. Перекрытия над встроенными котельными, прачечными, углехранилищами, магазинами и производственными помещениями должны быть герметичными. Не допускается появление повышенной влажности, загазованности и специфических запахов в помещениях, расположенных над перечисленными помещениями.
4.3.7. Неплотности вокруг трубопроводов отопления и горячего водоснабжения, проходящих через перекрытия, должны быть заделаны асбестовым шнуром или волокном с предварительной установкой гильзы.
Неужто утеплять надо несущую плиту перекрытия?
- Комментировать
0
#783Очень интересный поворот-"Проект не учитывает фактор изоляции перекрытия, а перекрытие является обще домовым имуществом" Ваши слова? Это что? Словоблудие, или вы имеете ввиду еще какое-то перекрытие, которое нуждается в звукоизоляции?
Если вы имеете ввиду стены-то они называются ограждающими конструкциями.А перекрытие в МКД одно, это междуэтажное перекрытие, функции которого выполняет именно плита перекрытия.
И я не знаю, кому вы 10 раз это говорили, но мне точно нет, иначе бы этот ответ мой также бы появился, и именно в этом же виде. Я не вижу в МКД другого перекрытия, кроме междуэтажного. А в техническом паспорте дома так и написано-междуэтажное перекрытие-бетонная плита перекрытия и ее характеристика. Так что не надо с больной головы на здоровую.Я в отличие от многих умею признавать свои ошибки, если они появляются. Но не данном случае.
- Комментировать
0
#782Уже десяток раз было сказано, что речь не идет о плите перекрытия. Это называется: приписать оппоненту свои слова, а затем с жаром опровергать их.
- Комментировать
0
#781Ppaktiky по комм.776
1.Не одна норма закона, не имеет прямого запрета на узаконивание самовольной перепланировки (т.е.сначала сделал. а потом начал узаконивать) Административным путем-разъяснения ВС.
2.Перепланировка не соответствует проекту. ДОКАЗЫВАЙ!!! Есть спец.экспертиза,доказывающая несоответствие проекту.Доказывает тот, кто это утверждает, т.е.истец, но же и деньги платит.
3.Проект не учитывает звукоизоляцию и т.д....А откуда истец об этом знает?У него что, этот проект на руках, и там черным по белому написано - "ДА,МЫ ЗАБЫЛИ УЧЕСТЬ ЗИ". Наоборот, там все будет учтено, а вот по факту отсутствия ЗИ опят должен доказать истец, и заказать экспертизу.
4.По плите перекрытия-сначала докажите, что сделал с плитой сосед!!! И если этот факт будет доказанным, вот только тогда вспоминайте об обязательном согласии всех собственников. Кстати, только вчера читала, обязательное согласие всех собственников (и это утверждение неверно, достаточно 2/3), требуется только в 4-х случаях- при передачи доли другому собственнику в его собственность,при выборе УК, при решении о реконструкции МКД, и последнее забыла, долго искать. И все.
5.И помните о сроке исковой давности, которые уже все истекли. Нет,судья примет иск к рассмотрению, откроет первое заседание, и на вопрос о наличии у сторон ходатайств, поднимется ответчик и заявит свое ходатайство-что он просит прекратить рассмотрение дела по существу, т.к.срок исковой давности по таким делам закончился еще вчера, или 5 лет тому назад. И все. Судья встанет, и уйдет в совещательную комнату и вынесет решение о прекращении дела.
- Комментировать
0
#780Уж извините, Алекс33, но я немного подкорректирую вашу мысль.
1. Вы правильно все излагаете, я просто скажу чуть короче. "ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НЕ АБСОЛЮТНО, И ОГРАНИЧЕНО ДРУГИМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМИ АКТАМИ" Здесь можно привести много др.законов,которые ограничивают права собственников, но все это только в суде, и при наличии доказательства вины этого собственника.
2.Вот тут-то мы и приехали.Е,Ю, думает, что если она напишет в иске 5-7 норм законодательства, то эти нормы сами за нее все докажут, в том числе и вину собственника.Мечтать не вредно,но к сожалению в суде это не проходит.Сами доказательства имеют совсем другую оценку,нежели норма закона.Сосед изменил размер общего имущества,т.е.плиту перекрытия. Доказывай, в чем изменил,на сколько метров,сантиметров, в длину,в ширину и т.д.То есть опять же нужны экспертные измерения, доказывающие, что размер плиты изменился от первоначального. А по факту-плита на месте, никто ее не трогал.
- Комментировать
0
#779А чего Вы хотите: возвратить пол в начальное состояние, обеспечить нормативный уровень звукоизоляции перекрытия или обязать соседей не двигать стулья и ходить в мягких тапочках?
- Комментировать
0
#778вся засада с том, что проекта у меня нет...раз т.е в моих тезисах будет много предположений.
А ещё МЖИ в это время может подправить на проекте расположение проёма и останется у меня из фактов только письмо строителей и противоречие фотографий принципу звукоизолированных полов.
даже если предположить что в суде я добъюсь признания перепланировки незаконной это не означает что МЖИ бросится требовать с жильцов привести квартиру в исходный вид.
Ну и соседи могут встать в позу почему нельзя оставить в таком виде если даже МЖИ разрешила... и опять приходим к доказательству ущемления своих прав через суд.
- Комментировать
0
#777Лет несколько назад в, вероятно, писал бы так же. Но сейчас не стал бы - бесполезно.
Сейчас я обратился бы в суд с исковым заявлением "о признании узаконивания перепланировки в квартире № МЖИ ничтожным".
В качестве доказательств привел бы:
1. Узаконивание задним числом возможно только по решению суда, а не ЖИ.
2. Перепланировка не соответствует проекту.
3. Проект не учитывает фактор звукоизоляции перекрытия, не гарантирует безопасность жителей нижней квартиры.
4. Перекрытие является общим имуществом, поэтому для его изменения требуется не только согласование с органом власти, но и согласие всех собственников помещений.
Для признания узаконивания перепланировки ничтожным достаточно, чтоб истине соответствовал хотя бы 1 пункт из 4-х.
- Комментировать
0
#776я хочу в таком контексте:
Тогда-то МЖИ была узаконена сделанная 10- лет назад перепланировка.
Поскольку я давно страдаю от сделанного соседями ремонта и поскольку мы уже назначили дату переделки полов соседкой, а вместо этого она использовала предоставленную мною отсрочку для узаканивания перепланировки, я написал жалобу в МЖИ и получил такой-то ответ(см вложение) "перепланировка узаконена, выполнена звукоизоляция полов"
В устной беседе инспектор МЖИ подтвердил что вопреки требованиям инструкций, они для приёма перепланировок в квартиры не выезжают, если есть проект перепланировки и акты. Посоветовали мне собирать доказательства несоответствия соседской перепланировки реальной.
Поскольку во всех запросах МЖИ отказывалось ознакомить меня с проектом перепланировки соседских полов (см приложение), мне пришлось распутывать этот клубок лжи на основе тех данных, которые у меня были.
Тем временем соседка квартиру продала новым владельцам, с которыми 2 года мы пытались договориться по-хорошему о переделке полов. Были предоставлены факты, указывающие на фиктивность проекта перепланировки. Но соседи все попытки решить вопрос мирно игнорируют.
Наконец, я послал факты, указавающие на несоответствие узаконеной перепланировке реальной и потребовал от МЖИ признать факт фальсификации перепланировки и принудить соседей вернуть звукоизоляцию. На что получил сумбурный ответ с расплывчатыми фразами, общая суть которого что всё что незаконно узаконим лишь бы ничего не делать.
Поскольку первое требование для узаканивания перепланировок "перепланировка не должна ухудшить условия проживания окружающих"(ссылка),а я неоднократно жаловался в МЖИ что наши условия проживания ухудшились и имея ввиду что в обязанности МЖИ входит контроль за правильным исполнением перепланировок, обязанность заставить жильцов привести квартиру к состоянию, соответствующему СНИП, то меня не устраивает бездействие МЖИ прикрытое отписками непонятного содержания. В каждом письме МЖИ настойчиво отсылают меня в суд чтобы потратить 100-200тысяч на дорогостоящую экспертизу и попытки доказать в суде что у меня квартира превратилась в нежилое помещение. А у меня возникает вопрос, почему я должен идти именно этим путём, если есть специализированная инстанция, которая создавалась специально для этой деятельности, есть закон о перепланировке, есть разрешённые проекты изменения конструкции полов. Разве приведённые мною факты не показывают, что проект перепланировки квартиры xxxx и акты скрытых работ это фальсифицированные данные? Так почему МЖИ бездействует и я должен защищать свои права в суде, когда жильцы квартиры xxxx сделали вовсе не то, что разрешила им МЖИ, подписывая проект узаканивания перепланировки.
Добавлю, если бы как и следует предписанию МЖИ выехала бы на проверку, то несоответствие квартиры перепланировки могло быть установлено ещё на этапе узаканивания.
Прошу по моему запросу обязать МЖИ привлечь соседей к восстановлению звукоизоляции между нашими квартирами. А также предлагаю усложнить процедуру изменения конструкции полов и помимо проекта звукоизоляции требовать результаты экспертизы ударного шума, подписанные соседями снизу.
Привожу ссылку на СП где прописан ударный шум 60дб...
И вот факты
- жалобы на шум
- ответ участкового что ремонт делался в 2005
- письмо МЖИ что перепланировка узаконена и сделана звукоизоляция
- письмо МЖИ на мой запрос как выполняется узаканивание переделки полов
- письмо строителей что звукоизоляцию они не делали
- типовой проект перепланировки П-43
- фотографии квартиры
- страница с сайта МЖИ http://mgi.mos.ru/presscenter/news/detail/651397.html
- страница из СНИП "Защита от шума"
- объявление о продаже квартиры
комментарии к фактам:
- местоположение проёма не соответствует проекту - значит при приёме квартиры комиссии не были. Т.е по факту могли отсутствовать и все стены и это не помешало бы узаконить квартиру в таком виде.
- фото полов, керамическая плитка и керамический плинтус - не выполнение прямого запрета СНИП защита от шума и http://mgi.mos.ru/presscenter/news/detail/651397.html
так нормально?
- Комментировать
0
#775Уважаемый bond2000, Вы рискуете ничего не доказать и не добиться.
УБЕРИТЕ все свои эмоции, делайте обращения-заявления-жалобы максимально формальными, без риторических вопросов, на которые не ожидаете ответа. Иначе будете получать отписки ни о чем.
- Комментировать
0
#774ЕленаЮрьевнаК , так -для дополнения инфы по вопросу- в Российской газете - органе Президента и Правительства - на днях "освежили"(вспомнили) интересное решение ВС РФ от 2013 г(Дело № 4-КГ13-32 от 3 дек 2013) . Суть его телеологической и сущностной направленности проста - даже имея свидетельство о праве собственности на долю -причем, долю даже не общего имущества МКД ,
а долю имеющей более приземленно-ЛИЧНЫЙ характер ДОЛЮ собственности на квартиру -сособственник не всегда вправе ВЛАДЕТЬ и ПОЛЬЗОВАТЬСЯ .
Не всегда вправе реализовывать эти правомочия ВНЕ соглашения(согласия)( с иными сособственниками ..
Из решения ВС РФ :
"........В соответствии с п. 1 и 2 ст. 247 ГК РФ владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников,
.....Реализация собственником правомочий владения и пользования жилым помещением, находящимся в долевой собственности, зависит от размера его доли в праве собственности на это жилое помещение и соглашения собственников....
Согласно п. 1 ст. 10 ГК РФ не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом).
....."
Одна из интерпретаций органом ВЫСШЕГО судебного толкования - ВС РФ того простого и очевидного факта, что
А) не допускается сособственником ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ злоупотребление этим правом собственности -( как в его классическом виде -"шикана", так и в расширенной в последние годы формулировке ст. 10 ГК РФ )
Если человек имеет право - то он не может это право использовать в вред правам других сособственников или в противоречии с целевым содержанием права и т.п.
Б) Практическая еще одна иллюстрация телеологического подхода - ст.17, 18 и 55 ч.3 Конституции РФ и ГК РФ о ограничении и границах прав собственников ОБЩЕГО и необходимости СОГЛАШЕНИЯ( согласия) .
То есть дополнительное напоминание ВС РФ содержит правовую позицию ( ст.247 ГК РФ )о
пусть даже не о согласии всех собственников МКД ,
а хотя бы согласие собственников тех двух квартир , в ФАКТИЧЕСКОМ владении и пользовании которых находиться перекрытие.
Защищены и права ЖЕЛАЮЩЕГО изменить качественно и количественно - в части СНиП - общее перекрытие -та же ст.247 содержит классическую формулировку -
"при недостижении согласия-судом ". То есть предоставь судье проект , соответствующий СНиП в суд - и при злонамереноости соседа суд преодолеет своим вердиктом его злоупотребление "правом вето"..
Это можно в жалобу КС РФ внести ( дополнить вашу уже отправленную кассационную жалобу в ВС РФ ?) судьи ВС РФ помнят свои же выводы? Вот в Заявление в КС РФ - можно напомнить об этом решении ВС РФ ( после иных, БОЛЕЕ относящихся по существу -"балконно-плитного" дела ВС РФ и "подвального" Определения КС РФ..) Типа - МАЛЕНЬКОЙ фразой в тексте жалобы - (НЕосновной пристяжкой )
"Чтобы не допустить злоупотребления правом и нарушения прав сособственников общего имущества ВС РФ в 2013 году напомнил о обязанности ЯВНЫМ порядком получать согласие сособственников"
Жалоба-то в КС РФ будет по практике и толкованию ст.36 ..Но ..на худой конец ввести этот абзац...
Пусть у судьи-докладчика КС РФ (а может и у кого-то -то из иных судей КС РФ ) заронена будет мысль -если не принадлежность в полном составе ПЕРЕКРЫТИЯ к общему имуществу МКД , то хоть по ИНЫМ основаниям признать неконституционности практики , когда сосед сверху может творить , что хочет , с плитой ПОТОЛОЧНОЙ НИЖНЕГО соседа ..
Предконтроль. Путем согласия если не общего собрания собственников МКД - то хоть согласия соседа снизу.
( Разумеется, мысли и bng49 и bond2000 о РЕАЛЬНОМ(!) ПРЕДконтроле-ПРЕДсогласии со стороны ЖИ - тоже из того же ряда "правовых механизмов" . И до КС РФ и ВС РФ тоже можно попытаться дойти по ТЕМ основаниям (иным - не по ст.36 ЖК РФ ) Я не раз о вариантах попыток ЭТИХ путей дохода до КС РФ и ВС РФ писал.
Но...название нашей темы -иное....... И форумчане в иных темах , в отличие от ЕленыЮрьевныК , не выразили согласия- энтузиазма идти до ВС РФ и КС РФ В ОБЩИХ ИНТЕРЕСАХ с целью выработать механизм ПРЕДконтроля-ПРЕДразрешения ЖИ на изменение конструктива перекрытия
]Не в упрек - каждый хозяин своим мыслям и своему времени . Я вот тоже не идеал- сейчас не имею возможности так же интенсивно помочь и ЕленеЮрьевнеК и , как участвовал в 2014 и 2015 , даже этот мой же ПОСЫЛ - идти до КС РФ и ВС РФ по ИНЫМ основаниям ( ПРЕДконтроль или разрешения РЕАЛЬНЫЕ от ЖИ) помочь кому-то реализовать. Увы - жизненные обстоятельства.
3)
Одно из смысловых подтекстов этого решения суда ВС РФ
"Право собственности не всегда дает правомочия делать ЧТО ХОЧУ, без согласия соседей"-
вроде явно проглядывает. Думаю -это более понравиться кто выдвигает те или иные возражения против подхода:
"перекрытие (в его ПОЛНОТЕ- для целей ст.36 ЖК РФ и СНиП23-03-2003)- общее имущество МКД)".
Получить хотя бы нотариально заверенное согласие соседа снизу. Например.
Вне рамок признания перекрытия общим имуществом МКД.
( тексты того решения ВС РФ , о котором на днях напомнила Российская газета -
http://dogovor-urist.ru/%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F...
http://dolya.org/?fcabc&forum
http://kongilfond.ru/?ELEMENT_ID=3406
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70451110/
http://324797.ru/verhovnyy-sud-rf-raz-yasnil-pravo-na-vselenie-v-dom-kva...
2)
- Комментировать
0
#773на сайте МЖИ везде пишет переделка полов по проекту и что, многих это отпугнуло?
Звонил два года назад, мне по телефону какой-то инспектор сказал что если в проекте написано что есть звукоизоляция, то они узаконят. А по факту может он лист картона подложил всего-лишь их это не касается...
Поэтому я и собираюсь на МЖИ сейчас жаловаться с собранными доказательствами что узаконено, а что есть на самом деле т.к у них полно прав и обязанностей, но они пользуются только правом узаконить да ещё без выезда на место и сами не знают что у них же на сайте написано...
И пусть другие вышестоящие люди почитают их отписки с фразами
"присланные вами данные использованы для переоценки чего-то там", "исправили обмеры" т.е по сути переоценили и решили узаконить то, что узаканивать нельзя вместо того, чтобы разобраться...
Вот и мой главный будет вопрос - нафига они существуют и получают зарплату и зачем им дали столько прав если их используют не для "перепланировка не должна ухудшать условия проживания соседей", а для "перепланировок не обнаружено. вы вправе решить ваш вопрос через суд".
Т.е я этим козлам шлю факты что реальная и узаконенная по чертежам квартиры разные т.е всё фальсификация, а они мне пишут что типа ЩАЗ подправим проект чтобы соответствовал квартире, но при этом звукоизоляции-то как не было так и нет...а их это не волнует, теперь это типа моя проблема
- Комментировать
0
#772Я не раз писал, что существует по меньше мере три варианта, одним из которых является удаление дощатого настила на лагах и укладка ламината по несущей плите перекрытия. Для пресечения таких действий и требуется признание дощатого пола на лагах общим имуществом, чтоб не возникало соблазна уничтожать его. В этом случае доказательство нарушения права распоряжения общим имуществом не требует проведения экспертизы, так как видно "невооруженным глазом"
- Комментировать
0
#771В настоящее время происходит массовая порча нижних квартир, когда новый собственник, приобретя верхнюю, приступает к ремонту, ставит натяжные потолки, увеличивает высоту потолка за счет удаления звукоизоляции.
Признание ЗИ общим имуществом позволит прекратить порчу чужого имущества ради улучшения собственного.
А в остальных случаях - когда квартира получена под самоотделку, - пол и ЗИ остаются личным имуществом, так как делаются за счет и по проекту собственников. Вот в этих случаях можете заказывать экспертизу и требовать переделок в любое время, не дожидаясь капитального ремонта.
- Комментировать
0
#770я уже писал, что этим ответом Минстроя ну разве что через суд можно попробовать УК заставить заняться решением вашего вопроса. Т.к имущество общее - за его состояние отвечает УК. Правда, письмо не есть устав, указ или должностые обязанности, это всего-лишь каляка-маляка.
Ну даже, допустим, в суде вы докажете, что УК обязана восстановить звукоизоляцию.
Тогда для доступа в квартиру жильцов им нужно будет тоже подать на них в суд.
А ещё УК может потребовать доказать что звукоизоляция нарушена и ваши требования правомерны имы опять приходим к экспертизе...
Вывод снова и снова - только экспертиза докажет нарушение ваших прав.
Елена Юрьевна, смотрите на ситуацию не только со своей стороны, а посмотрите как бы со стороны. Есть ведь презумпция невиновности. Человек не виновен, пока не докажете обратное. Да, с полами ситуация патовая, не зря ведь даже жилинспекции ввели поправки в закон о перепланировках что полы надо делать по проекту т.к многие берутся за ремонт не утруждая себя знаниями как их правильно класть. Я бы вообще ввёл требование для узаканивания переделки полов провести экспертизу ударного шума заказанную соседями сверху и без подписи на акте соседей снизу не узаканивать.
- Комментировать
0
#769Успокойтесь! Никогда не страдала этим чувством, и никому не позволю мне его приписывать.
Странная ситуация. Идем одной дорогой - но в разные стороны, только потому, что у кого- спесивость вознеслась выше самообладания. Ну, все равно, Удачи вам.
И еще! Не дай бог, если ЗИ признают общим имуществом, с вашей помощью, или с помощью вашей пропавшей подруги.Тогда весь этот ударный шум от соседа мы будем терпеть до скончания века, т.к.в технических регламентах и правилах указано, что при недостаточной звукоизоляции ограждающих перекрытий, если это будет доказано (кем?), она подлежит восстановлению по срокам капитального ремонта. А это не менее 25-30 лет. А при нынешней ситуации и все 50 лет. А знаете почему? Да, потому, что жилище не прикосновенно.И никто не сможет заставить собственника вскрыть его собственные полы (ст.304 ГК,коммент)
А мы все сдохнем, или сами отправимся в психушку. Так ради какого общества вы стараетесь? И ради каких целей? Лишить собственника единственного, чем он обладает- это полом? А не проще ли достать денег на экспертизу?
- Комментировать
0
#768Вам позлорадствовать? Ну что ж, милости просим. Такие ценности дешево стоят, черпайте полной мерой. Я постою в сторонке.
- Комментировать
0
#7671.Ну, если по электронной почте, то там можно написать любую хрень, ведь ответ готовился не по запросу суда, или любого надзорного органа, а обычного прохожего...
2. А себя надо любить, и даже хвалить и защищать, чтобы не одному прохожему не пришло в голову обижать тебя.
3.Интересно, вы подложили к своей надзорной жалобе по решению суда эту галиматью. Хватило у вас мудрости?
- Комментировать
0
#766По эл. почте никогда не делали запросы? Ответ приходит в день его отправления. И да, саму себя не похвалишь - никто не похвалит...
- Комментировать
0
#765А никто не задумался о такой маленькой мелочи, что ответ Минстроя РФ датированный 14. 03 16г., вдруг таким чудесно быстрым способом попал на форум утром 17.03.16г. Всего за 2 дня этот ответ дошел до маленького уральского города аж из самой Москвы. У меня повестка через дорогу дошла до моего п/я через 5 дней.
И как? "Я бы сам рад обмануться, обманите только меня."
И как бы всем это не нравилось, но присутствие у человека логики и умение пользоваться аналитикой-это превосходные качества....К сожалению, не у всех это есть....
- Комментировать
0
#764Жасмин, давайте не будем вешать ярлыки! Может быть, мы ошибаемся, зачем человека обижать? Ответ Минстроя открывается. Если считаете, что Татьяна не помогла, но ведь и не сильно навредила, так ведь? Я могла бы промолчать, не высказывать своего сомнения в предыдущем комментарии. Просто посчитала, что буду лучше подготовлена к возможным ходам "противника" с помощью форумчан. Может, и Татьяна скоро появится здесь, восстановит свое доброе имя...
- Комментировать
0
#763Спасибо, Алекс 33, почерпнула то, что мне нужно! Положила в копилку.
- Комментировать
0
#762Е.Ю. потеряла подругу, которая, как ей показалось, очень ей помогла....
1.Интересно очень, чем конкретно она вам помогла? Использовала вас в своих корыстных целях?.Даже регистрация вашего города взяла.Аферистка! Я давно ее раскусила. Я знаю, кто это.Все-таки-аналитика, это божество, и кто умеет ею пользоваться, имеет массу преимуществ.
2.Кстати, исчезла не только ваша новая подруга, но и ссылка на ответ Минстроя тоже закрыта.(комм.658), но заранее извиняюсь, может это только у меня (ноутбук старенький). Проверьте! На 3-ей стр, номер я уже дала.
- Комментировать
-1
#761