Суд решил: пол - общее имущество!

Аватар пользователя praktik

В последних числах декабря 2014г в районный суд общей юрисдикции было подано исковое заявление следующего содержания:

"ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ
О понуждении ответчика возвратить звукоизолирующий пол в начальное состояние

Ответчик самовольно удалил в своей квартире звукопоглощающее напольное покрытие, которое является общим имуществом всех собственников помещений и, согласно ст. 36 Жилищного кодекса РФ:
3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.
может быть удалено только с согласия всех собственников:

Согласно ст. 36 Жилищного кодекса РФ:
Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:
3) крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, …, иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения;

Согласно п. 2г «Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме»
утвержденных Постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491, общим имуществом являются:
г) ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции);

Ограждающими элементами квартиры ответчика являются несущие стены и междуэтажные перекрытия. Верхнее междуэтажное перекрытие представляет несущую плиту перекрытия, нижняя поверхность которой выполняет функцию потолка. Нижнее междуэтажное перекрытие содержит ненесущую звукоограждающую строительную конструкцию, которая выполнена в соответствии с требованиями СНиП 23-03-2003 «Защита от шума»; верхняя поверхность этой конструкции выполняет в квартире ответчика функцию пола.

Конструктивно звукоограждающая часть перекрытия в доме № хх по ул. ХХ выполнена в виде упругой прокладки на несущей плите перекрытия, цементно-бетонной выравнивающей стяжки и звукопоглощающего напольного покрытия из линолеума, Приложение 3.

Основное назначение напольного покрытия – предотвращать возникновение ударного шума при хождении по квартире, падении на пол предметов или передвижении мебели.
В доме № хх по ул. ХХ проектом предусмотрено напольное покрытие из линолеума, обеспечивающего нормативный уровень звукоизоляции в соответствии с указанием СНиП 23-03-2003 «Защита от шума»:
9.12 В конструкциях перекрытий, не имеющих запаса звукоизоляции, не рекомендуется применять покрытия полов из линолеума на волокнистой
подоснове, снижающих изоляцию воздушного шума на 1 дБ по индексу Rw. Допускается применение линолеума со вспененными слоями, которые не влияют на изоляцию воздушного шума и могут обеспечивать необходимую изоляцию ударного шума при соответствующих параметрах вспененных слоев.

Ответчик заменил мягкий линолеум со вспененными слоями твердыми плиткой и ламинатом, Приложение 4. В результате перекрытие потеряло предусмотренные проектом звукоограждающие свойства, которыми я, проживая этажом ниже под ответчиком, пользовалась прежде. В настоящее время отсутствие звукоизоляции между нашими квартирами сделало мою квартиру непригодной для проживания вследствие высокого уровня шума, круглосуточно проникающего через междуэтажное перекрытие из квартиры ответчика в мою.

В связи с изложенным, на основании п.3 ст.29, п.3 ст 36 Жилищного кодекса РФ, п. 2г Постановления Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491,

ПРОШУ
Обязать ответчика в течение 1-го месяца возвратить напольное покрытие в квартире № ххх по ул. ХХ в начальное состояние.

Приложения на 10 л.:
1. Квитанция об уплате госпошлины, 1л.
2. Свидетельство о регистрации права собственности, 1л.
3. Справка о напольном покрытии согласно проекта дома, 2 л.
4. Акт, подтверждающий замену напольного покрытия в квартире ответчика, 1 л.
5. Экземпляр Заявления с приложениями 3 и 4 для Ответчика, 5 л.

Истец Имярек, подпись"

Ответчик повестки в почте не забирал, на судебные заседания не являлся. Наконец, истец в присутствии свидетелей сообщил дату очередного слушания, о чем был составлен акт. На его основании сегодня суд в отсутствие ответчика в течение 5 минут исковое требование о возврате напольного покрытия в начальное состояние удовлетворил полностью.
Решение суда будет размещено здесь же через 10 дней.

Подписка на комментарии Комментарии (1060)

Аватар пользователя Aleks33

Алекс2 заметил ньюанс касающийся распределения бремени ДОКаЗЫВАниЯ.
По ГПК РФ КАЖДАЯ сторона процесса обязана доказывать ...
НО!!! По моему вгрызанию в право в 90-х ГПК РФ допускает и ИНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ бремени доказывания
Я имею в виду известную ПРЕЗУМПЦИЮ ВИНЫ (бремя ДОКАЗЫВАНИЯ невиновности)
То есть УПРОЩЕННО-В 1000-Х статьях Гражданского кодекса найдёте одну из этих презумпций
То что при предъявления иска о ПрИЧИНЕНИИ ВРЕДА и ИСКОВОГО ТРЕБОВАНИЯ о его устранении путём ........
вам к вашим верхним соседями именно ОНИ обязаны доказывать свою невиновность .М если ИМЕННО ОНИ не приведут доказательств своей невиновности ,то ВЫ НЕ ПРЕДЬЯВИВ ДОКаЗАТЕльсТВ в виде экспертизы можете выиграть дело ..МОЖЕТЕ...ГИПОТЕТИЧЕСКИ...
Поскольку обязанность привести доказательства ПриИчинЕНИЯ ВРЕДА никто не снимает..
И как в апелляцмонном решении по смоленскому делу это может оказаться одним из решающих факторов -ПОЗИЦИЯ И ВЗГЛЯДЫ КОНКРЕТНОГО СУДЬИ.
Дело в том что при таком раскладе именно ответчик должен доказывать свою невиновность ...ДОКАЗЫВАТЬ!!!
Правда -НЕВИНОВНОСТЬ-это одно. А обстоятельства(факт)причинения вреда-другое....Но на мой взгляд это может облегчить процедуру для вас ...Немного....
Есть такое исключение ОБЯЗАННОСТИ ДОКАЗЫВАНИЯ и не одно ....
Возьмите в руки учебник гражданского права и найдёте это правовое исключение .БРЕМЕНИ ДОКАЗЫВАНИЯ .ВИНЫ(НЕВИНОВЕОСТИ)
Но!!!Применительно к вашей проблематике это может быть использовано только в КлАССИЧЕСКоМ ИСКЕ -О ПРИЧИНЕНИИ ВРЕДА нарушением строительных требований
К сожалениюта ПРЕЗУМПЦИЯ ДОКАЗЫВАНИЯ ОТВЕТЧИКОМ НЕВИНОВНОСТИ присутствует именно в главе ГК РФ о причинении вреда.....
НО не относится к общим способам защиты при нарушении права собственности ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА МКД
Я еще не читал решение Рязанского суда от ASM( мой антивирусник нервно реагирует на его сертификат безопасности -ссылку ра скачку)
но возможно ТАМ судья рассматривал именно ДЕЛО О ПРИЧИНЕНИИ ВРЕдА и потому испольовалось непредоставление ответчиком доказательств (помимо собственно результатов ДВУх экспертиз )

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Значит не удастся и НЕ НАДО(!) во избежания неуспеха дела упоминать о слышимости ВОЗДУШНЫХ ЗВУКОВ...Только беспроигрышные УДАРНЫЕ(!)

А про структурные шумы, которые распространяются по стенам сверху вниз, можно говорить? Какме шумы переходят в структурные - воздушные или ударные?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Обратите внимание на решение суда по делу 2-15/2015 (2-975/2014;) ~ М-576/2014:

В ходе этого дела ответчик и не отрицает, что по плите перекрытия цементно-песчаная стяжка. В моем случае по бумагам - одно, по факту - другое. Я могу только спорить, что то, что в бумагах не соответствует действительности. Примет ли судья мое ходатайство о назначении экспертизы? Жду еще ответа от ГЖИ, они согласно ст 20 ЖК могут проводить экспертизы, но вряд ли будут какие-то действия. Скорее всего, отписка.

Аватар пользователя Aleks33

Значит не удастся и НЕ НАДО(!) во избежания неуспеха дела упоминать в иске по КЛАССИЧЕСКОЙ МОТИВИРОВКЕ И ИСКОВЫМ ТРЕБОВАНИЯм - о слышимости ВОЗДУШНЫХ ЗВУКОВ(недостаточной звукоизоляции после изменения конструкции перекрытия у верхних)...Только беспроигрышные УДАРНЫЕ(!)
ПРОСТО встречаличь решения судов где суд игнорировал ссылки истца на недостаток междуэтажной звукоизоляции по УДАРНЫМ звукам , а цепляясь к фразам из иска о ВОзДУШНЫх ограничивался установлением экспертизой или "заключением специалиста " этого соответствия СНИП -по ВОЗДУШНЫМ(!)
!!!!Дело в том ,что и по расчетам и по измерениям голая плита 220-мм многопустотная соответствует по нормам междуэтажнойой звукоизоляции по ВОЗДУШНЫМ шумам...
Рекомендую с форума С Шумакова скачать в разделе ,FAQ брошюрку-методичку новосибирских звукоизоляционщиков -там в цифрах в таблице по моему 2 это показано ПОПУЛЯРНО..
В бесплатно скачиваемом СП 23-103-2003 в разделе Расчетных примеров также более НАУЧНО можете увидеть расчёт и конечные его результаты именно по многопустотной 220-мм плите ..
К сожалению формально-расчетно с учётом изменений в нормативы междуэтажной звукоизоляции в 2010 году даже голая плита по ВОЗДУШНЫМ шумам удовлетворяет этому НОВОМУ нормативы (помню в 2011 по этому поводу сокрушалась эксперт Оксана на этом форуме...)
!!!То что выше - к исключению возможности ответчику "уцепится" за СОМниТЕЛЬНЫЕ места вашего иска .(Если как в том решении суда судья обратит внимание только на жалобы по ВОзДУШНЫМ звукам .А по отношению к ударным сделает вывод:
"....... по причине отсутствия аппаратуры(ударной- молоточковой машинки) считать недоказанеым ......)
Это - как и моя рекомендация не включать фразы о ПЕРПЛАНИРОВКЕ ПЕРЕБОРУДОВАНИИ или ПЕРЕУСТРОЙСТВЕ конструкции перекрытия ...
То за что может уцепиться В СВОЮ ПОЛЬЗУ ответчик как и на чем БЕЗ злого умысла, а -просто для ускорения или упрощения процесса может ограничиться перегруженный делами судья

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Алекс33, плиты перекрытия - железобетонные многопустотные 220 мм, по проекту.

Аватар пользователя Алекс2

По комм. 122.
Дело о шумном поле в г. Рязань, 2014 г.
Очень полезное решение суда. Из всех текстов судебных решений, которые были размещены на этом сайте за последние года 2- 3 года это, пожалуй, самое удачное. Его вполне можно рекомендовать в качестве образца, особенно по делам, которые разбираются на периферии (не в Москве и СПБ). К достоинствам следует отнести в целом правильные исковые требования.

Между тем решение Рязанского суда и не идеальное. По сути, дело то было выиграно только потому, что эксперт обнаружил в квартире ответчика (верхняя квартира) … отсутствие зазора между напольным покрытием (ламинатом, плиткой) и стеной. Ну а если бы зазор был и при этом шум перетекал на несущую часть перекрытие где-нибудь в центре комнаты, то что ? Истец бы не выиграл процесс ? Выходит, что не выиграл бы, а проиграл. И свидетели бы не помогли (свидетели это вообще нечто … были в гостях у истца и слышали шум. И это доказательство в суде ?).
И конечно, никаким доказательством в пользу истца нельзя считать отсутствие у ответчика проекта пола, со ссылкой на древний, уже давно не обязательный, СНиП 3.04.01-87.

Отсутствие зазора само по себе не свидетельствует о нарушении звукоизоляции перекрытия (и поэтому в СНиП 23-03 о зазоре говорится в рекомендательной части). Ответчик совершенно справедливо возражал, что истец не представил «бесспорных доказательств нарушения звукоизоляции в результате ремонтных работ». Это признал и сам суд, вот что он пишет: «Факт того, что новая конструкция пола в квартире ответчика обеспечивает предусмотренный действующими нормами уровень шумоизоляции - не доказан». И вот здесь суд принимает редкое, но правильное решение, этот юридически значимый факт должен доказать … не истец, а …. ответчик – он же делал ремонт пола. А ответчик это, разумеется, доказать не может. Всё.
Вообщем, повезло истцу с судьёй. Точно в таком же процессе другой судья, а может и тот же самый через пару дней, может решить, что доказывать нарушение звукоизоляции перекрытия должен истец. Он же обратился в суд за защитой своего права, вот пусть он всё и доказывает ! И решение суда будет совсем другое.
Отдельный вопрос исполнение решения Рязанского суда ... Истцом этот вопрос не решён со всеми вытекающими из этого последствиями.

Алекс2

Аватар пользователя Aleks33

Да ранее я уже писал ...Поверх уже существующей стяжки формально дадут необходимое снижение ударного шума на 20дб и некоторые типы линолеумов толщиной не менее(!) 4.5 мм на УПРУГОЙ основе ..( Эти типы линолеумов прямо указаны в таблице 14-15 бесплатно скачиваемого СНиП 1977 "Защита от шума"(предшественника ныне. действующего СНиП23-03-2003)
Но это именно формально приемлимый по показателям вариант -не самый желаемый ....Поскольку есть информация что со временем пузырьки воздуха из обычно служащей основой пеноматериальной основы выдавливаются частично...Вот если бы эта основа была из более долговечной резиновой(каучуковой)основы...
К тому же- в отличие от проектного перекрытия на лагах из доски-"сороковки" с строительным мусором между лагами по упругой прокладке -
конструкции из линолеума (и ламинат по 4(!!) мм Акуфлекс) не добавляют зашиты по воздушным звукам -голоса,телевизор .....
Впрочем важней уменьшение именно УДАРНЫх звуков -из-за их особенностей распространения и возникновения ......
.
2) ЕленаЮрьевнаК-подскажите какой конструкции и толщины вашей плиты перекрытия (несрочно -с целью оценить в какой степени нормативная ваша междуэтажная звукоизоляции по воздушным(!) шумам ....)

Аватар пользователя Aleks33

Конечно , ASM, Существуют и конструкции так называемой "сухой стяжки" НЕ НАГРУЖАЮЩИЕ СВЕРХ НОРМЫ НОРМЫ УЖЕ СУЩЕСТВУЮШИЕ ПЕРЕКРЫТИЯ .
На том же форусхаусе по звукоизоляции С Шумакова эти конструкции описаны и рассчитаны не раз....
И две фанеры по слою ваты ФлорБаттс и конструкции от фирмы Кнауф - Бета м Гамма -ОП-131 (два гвл листа по двойному слою керамзитового песка и слоя пеноматериалала или минваты
Как и два листа ГВЛ по слою Технофлор стандарт(жёсткой минваты) Или гораздо менее эффективная конструкция с 4-мм подложкой Акуфлекс под ламинат...
Все они в той или иной степени уменьшаютТИПОВЫЕ УДАРНЫЕ звуки (шаги,передвижения стульев)- на нормативные 20 дБ (а то и более - если с 20-25 мм минватой под двумя листами ГВл или 18-22 мм фанеры.)
Разумеется эти конструкции по причине их малой массы допустимо делать и поверх имеющейся стяжки из БЕТОНА .
Спасибо ASM что напомнили в целях уменьшить пессимизм Елены в части НЕЛОМКИ старой стяжки косячной ...

Аватар пользователя ASM
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Я понимаю, что НИКТО не будет ничего переделывать, не будет добить плитку и цементную стяжку от плиты перекрытия, даже если суд назначит. Я ищу крепкие основания, чтобы обосновать свои требования возвратить пол в начальное проектное состояние, чтобы заставить ответчика хотя бы пойти на мировую! Я ведь адекватный человек, со мной можно договариваться, и я не за то, чтобы все ломать-крушить, НО ХОТЬ ЧТО-ТО делать надо! Только не надо ничего придумывать, все должен определить эксперт, после звукоизолирующих мероприятий провести акустическую экспертизу, чтобы знать уровни изоляции в моей квартире.

Обратите внимание на решение суда по делу 2-15/2015 (2-975/2014;) ~ М-576/2014:

Для выяснения вопросов о том, обеспечивает ли конструкция пола в квартире ответчицы предусмотренный действующими нормами уровень шумоизоляции между этой квартирой и квартирой истцов, соответствует ли эта конструкция строительным нормам и правилам, каким образом возможно устранить имеющиеся недостатки, по делу были проведены судебная строительно-техническая экспертиза и судебная дополнительная строительно-техническая экспертиз. <...>

Экспертом выявлено несоответствие конструкции нового пола действующему нормативному документу СП 51.13330.2011 «Защита от шума. Актуализованная редакция СНиП 23-03-2003». Так, в соответствии с п. 9.11 пол на звукоизоляционном слое (прокладках) не должен иметь жестких связей (звуковых мостиков) с несущей частью перекрытия, стенами и другими конструкциями здания, т.е. должен быть "плавающим". Деревянный пол или плавающее бетонное основание пола (стяжка) должны быть отделены по контуру от стен и других конструкций здания зазорами шириной 1 - 2 см, заполняемыми звукоизоляционным материалом или изделием, например, мягкой древесно-волокнистой плитой, погонажными изделиями из пористого полиэтилена и т.п. Плинтусы или галтели следует крепить только к полу или только к стене.

В квартире № пол имеет жесткие связи (звуковые мостики) с несущей частью перекрытия, стенами и другими конструкциями здания. Бетонное основание пола (стяжка) не отделены по контуру от стен и других конструкций здания зазорами шириной 1-2 см, заполняемыми звукоизоляционным материалом или изделием, что может негативно отражаться на уровне шумоизоляции перекрытия.

Для предотвращения передачи звука на примыкающие с полом конструкции и устранения акустических мостиков экспертом предложено несколько способов приведения конструкции пола в соответствие со строительными нормами и правилами методом устройства плавающего пола на сухой стяжке, без нарушения уже уложенной цементно-песчанной стяжки по плите перекрытия.

Аватар пользователя Aleks33

Увы не могу сказать ничего . На решения Высших(!) судов ссылаются нередко . Но вот на решения равноправных -........
С 2000-х не интересуюсь процессуальным правом так что не могу сказать как реагируют судьи на упоминания решения равных по рангу судов
Все таки судьи у нас независимы ...То есть мало того что у нас не англосаксонская прецендентная система права ...Так и судьи не обязаны принимать во внимание решения НЕвысших судов.
Р.,S. В своем гипотетическим иске я бы конечно осторожно сделал где-нибудь в сторонке ссылки.....
Но советовать ДРУГОМу не имея соответствующих опыта или знаний ......Нееееее..

Аватар пользователя Таня Трушина

Спасибо Вам за долгожданный ответ!
Я тоже готовлю исковое заявление.
Проблема та же.
Очень внимательно изучила ветку форума, хотела бы получить комментарии на своё видение предстоящего процесса, подготовленный иск и документы, которыми возможно поддержать доказательную базу иска.
Поможете, господа Практик, оба Алекса и Елена Юрьевна?!
Очень бы не хотелось промахнуться с подготовкой!
Я живу в Москве,
ссылки на Зеленоградские суды видела, на определение Питерского горсуда тоже обратила внимание.
Хочу их заявить в ходатайстве о приобщении, как прецедентных делах аналогичного содержания.

Так что скажете?
Карманы выворачивать?
Поможете, господа соотечественники, клятой москальке?! Улыбка

Аватар пользователя praktik
Таня Трушина писал(а):
Здравствуйте, praktik!
Так ТО решение, которым Вы гордитесь вступило в силу, не было обжаловано ответчиком и решение суда исполнено?!
Так или нет?
Сегодня уже почти 10 апреля, кстати!

Решение суда принято 04.03.15, вступило в законную силу 13.04.15г, не обжаловано. Осталось добиться исполнения. Но есть надежда - с начала апреля сверху слышно только хозяина, дети и жена отсутствуют.

Аватар пользователя praktik
Aleks33 писал(а):
1). Чтобы вам не сделали "полов на лагах" . . что извращают цель их- то есть не сделали полы на РЕГУЛИРУЕМЫХ ЛАГАХ или Полы на лагах ПРИКрЕПЛЕнНЫХ (!)к плите перекрытия -вашей попотолочной .или полы на лагах по упругой прокладке но без ЗВУКОПОглОЩАЮЩЕГо МАТЕРИАЛА между лагами (в 60-х эту роль выполняли отходы строительства , песок , и прочее )

Мне представляется, что истцу не следует указывать, как именно должен поступать ответчик. Достаточно указать, например, что индекс приведенного ударного шума должен быть не более 55 дБ. И пусть у ответчика голова болит о том, как с минимальными финансовыми затратами обеспечить требуемое качество.
Для безошибочного требования конструктивных решений надо быть экспертом в области акустики и строительства, какими рядовые истцы, увы, не являются.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Алекс33, похоже, мы одни зависли в этой теме. Никому уж больше не интересно. Спасибо за советы. Я понимаю, что НИКТО не будет ничего переделывать, не будет добить плитку и цементную стяжку от плиты перекрытия, даже если суд назначит. Я ищу крепкие основания, чтобы обосновать свои требования возвратить пол в начальное проектное состояние, чтобы заставить ответчика хотя бы пойти на мировую! Я ведь адекватный человек, со мной можно договариваться, и я не за то, чтобы все ломать-крушить, НО ХОТЬ ЧТО-ТО делать надо! Только не надо ничего придумывать, все должен определить эксперт, после звукоизолирующих мероприятий провести акустическую экспертизу, чтобы знать уровни изоляции в моей квартире.

Аватар пользователя Aleks33

Потом в ходе рассмотрения иска ближе к концу процесса возможно придётся внести как-бы уточнение исковых требований .
1). Чтобы вам не сделали "полов на лагах" . . что извращают цель их- то есть не сделали
полы на РЕГУЛИРУЕМЫХ ЛАГАХ или
Полы на лагах ПРИКрЕПЛЕнНЫХ (!)к плите перекрытия -вашей попотолочной .или
полы на лагах по упругой прокладке но без ЗВУКОПОглОЩАЮЩЕГо МАТЕРИАЛА между лагами (в 60-х эту роль выполняли отходы строительства , песок , и прочее )
2) В 60-х добросовестный застройшики клали под каждую лагу специальный материал -сверхмягкую ДВП(сейчас не выпусквется )- можете увидеть этот материал в первой строке таблиц 10-13 СНиП 1977 или таблицах 14-17 СП23-103-2003(в СП, а не в СНиП!!)например- в строчке про пол на лагах....
Его аналоги сейчас -тот же Вибростек -например.
Недобросовестные строители - могли в 60-х-70-х и песок под лагу каждую , могли и рубероид (оба эти материала не обладали упругими свойствами )

Доверительнице praktik проще в этом плане -линолеум на упругой ,основе толщиной 4.5-5.5 мм отвечающий требованиям таблицы 15 СНиП 1977 "Защита от шума" производится и СЕЙЧАС ....

Но это вы пока не озабочивайтесь -уточнение и конкретизвцию исковых требований ПОТОМ можно .
Да и вообще если сведете к мировому соглвшению-- ТАМ может договоритесь и не о первоначальном виде -хоть на минималистской "плавающей стяжке" по АкуфлексКомби или по Вибростек или по Шуманет100 (правда такие минималистские стяжки защищая вас от ТИПОВЫХ УДАРНЫХ не обладают такими же свойствами защиты по воздушным шумам что пол 60-х по 10-см лагам с засыпкой строительнвюым мусором (
ИЛИ
конкретизируете в мировом соглашении или исковых требованиях именно ПОЛ НА ЛАГАХ -ПО УПРУГОЙ ПРОКЛАДКЕ БЕЗ КОНТАКТА С ПЛИТОЙ ЛАГ- вплоть до самой эффективной конструкции пола на лагах по Sylomer.(может и в своих интересах и потратитесь ь в доле чуток??)
.
!!!! В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ- любой вариант с упругим подкладом и без контакта с вашкй плитой потолка будет вас от ТИПОВЫХ УДАРНЫХ звуков защищать гораздо эффективней чем те косячные конструкции сейчас . .. .

Аватар пользователя Aleks33

Прошу прощения. Техническая ошибка ..Конечно везде где я писал про "ст.24 ЖК РФ " надо было писать "ст.25 ЖК РФ"
Моя оплошность нелогичная......

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Кроме того изменение конструкции перекрытия не охватывается содержанием ст.24 ЖК РФ

"

Это к тому, что общедомовое имущество, каковым является конструкция пола, не может быть переведено из статуса нежилого в жилое? Бррр... Или у меня совсем уже шарики за ролики? Зачем Вы эту статью ЖК упомянули?

Аватар пользователя Aleks33

Конечно- можете на попытки свести рассмотрение дела к теме "у нас перепланировка узаконена"
произносить стандартные формулировки типа
"ПРЕДметомОМ РАССМОТрЕнИЯ ДАНногГО дела как и предметом исковых требований НЕ является перепланировка (переустройство.., переоборудование) .Кроме того изменение конструкции перекрытия не охватывается содержанием ст.24 ЖК РФ "

Ну и типа таких формально-казённых и ЛАКОНИЧНЫХ юридичечких фраз....
В решениях судов их много найдете-когда предъявляют то что не относится к предмету иска

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Ходила в УКС местный, где перепланировки узаканивают, там сказали, что узаканивают они только архитектурно-строительные решения, те, что связаны с изменением размеров помещений. Никакие проекты полов они не требуют. То есть нет проекта - нет и ссылок на СНиПы, ни актов скрытых работ, ни расчетов (механических и акустических). НЕТ НИЧЕГО! С одной стороны, для меня плюс - у ответчиков не будет никаких доказательств о том, что у них полы соответствуют СНиП. Только документ, что перепланировка узаконена, и голословное утверждения о конструкции пола. Минус - что не применить ст 29 ЖК о возвращении пола в первоначальное состояние, так как реконструкция пола не является самовольным переустройством. Придется опираться на ст 11 ЖК РФ, и на то, что общее имущество не может быть отчуждено (уменьшено) без согласия всех собственников.

За поддержку спасибо всем. Больше всего я боялась, что мне придется оспаривать в суде утвержденный проект реконструкции пола со всеми ссылками, подписями СРО и т. д. А без проекта произведенные работы по изменению конструкции пола - нарушение Федеральных законов, требований СНиП о проектировании, о требовании к разрешенным конструктивам полов.

Аватар пользователя Aleks33

Согласно письму Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 10.02.2005 №КС-7 «По вопросу действия СНиП, принятых в 2003 году и не прошедших регистрацию в Минюсте России», письму Министерства промышленности и энергетики РФ и Министерства регионального развития РФ от 29.11.2006 №№АР-6893/08, 12325-ЮТ/08, а также письму Министерства регионального развития РФ от 25.09.2009 №31531-ИП/08 «О применении строительных норм и правил» строительные нормы и правила, принятые до 01.07.2003, в регистрации которых было отказано, не отменены, продолжают действовать и подлежат обязательному исполнению наряду с другими аналогичными нормами, принятыми ранее и зарегистрированными Минюстом России в установленном порядке, в соответствии со ст. 46 Федерального закона «О техническом регулировании», как технические нормы по вопросам безопасности.
То что выше -по вопросу о действии СНиП 23-03-2003 в период до 2010 года....
То что вы Елена недавно вспомнили .....
(кстати из решения суда смоленского дела)
В теме Ещё о юридических путях ......-там в моих материалах -и ссылки на решения ВС и КС РФ и на СТ СЭВ и СП и СНиП-по более сущностному толкованию признаков общего имущества...

Аватар пользователя Aleks33

В Российской газете (6648) от 13 апреля на 5 странице очередное подтверждение- решение Пермского краевого суда гласящее что даже УК не имеет право распоряжаться (ИСПОЛЬЗОВАТЬ ) ОБЩИМ ИМУШЕСТВОМ без решения жильцов принятого на общем собрании.
( Немнрго не по теме- Кстати - в том же номере этого органа Президента и Правительства на 12 странице -Постановление КС РФ дающее мощную основу для обжалования печально известных пунктов МУК бывшего главсанврача .
Почитайте внимательно кому интересно пункт 1) постановляюшей части (Постановление 6-П от 31 марта 2015 года .
По позиции Конституционного Суда любой кому Роспотребнадзор в соответствии с теми НЕНОРМАТИВНЫМИ МУК отказал в измерении шума ОТ СОСЕДА вправе при наличии письменного отказа обжаловать этот пункт МУК в ВерховномСуде РФ.
Другое дело что ВС РФ может и отказать и ......
НО. Главное-ЧТО(!) будет прописано в мотивировочной и постановляющей(резолютивной)части решения ВерховногоСуда РФ
Главное -вынести этот вопрос на ОФИЦИАльНО ВСЕОБЩЕЕ РАСсМОТРЕНИЕ.
А решение Верховного Суда РФ таковым и является (в отличие от нашего келейнрго обсуждения и помощи друг другу на этом форуме )
Ещё раз предлагаю внимательно прочитать пункт.1) Постановляющей части -прямо про тот пункт МУК........

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Да, Praktik, в последних строках уже упустила важное. Текст закончила писать уже к ночи.
Алекс33, вот ссылки на СНиПы 1962 года. Я их внимательно посмотрю, что касается моего иска
http://standartgost.ru/g/СНиП_II-В.6-62
http://standartgost.ru/g/СНиП_III-В.14-62

ссылка на нормативный акт где НОРМИРОВАНЫ в дБ требования может привести к истребованиб доказательств по КЛАССИКЕ. ТО есть приведёт к необходимости заявления в суде ходатайства о экспертизе?
На руку это вам или нет??

Это в том смысле, что она может быть не в мою пользу? Это вряд ли.
Если в суде возникнет спорная ситуация (так как в акте осмотра верхней квартиры указаны другие данные, чем заявляю я), и ответчики будут несогласны с моими утверждениями, я буду ходатайствовать о назначении строительной экспертизы с вскрытием части полов.

стандартные ссылки на свидетелей того что конструкция перекрытий поменялась

В ходе предварительных бесед с ответчиками они заявляли, что у них по всей квартире заливные полы. Когда был ремонт, ответчики в квартире отсутствовали, выезжали на две недели. Полы переделывали рабочие со стройки, где работает брат хозяйки квартиры. Я скажу, что видела лично, как они укладывали пол. Кроме того, есть подписи соседей по дому, что старое основание было удалено.

Аватар пользователя praktik
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
ПРОШУ
Обязать ответчика в течении 1-го месяца возвратить звукоизолирующую часть междуэтажного перекрытия в начальное состояние, которое существовало до нарушения моих жилищных прав.

"...возвратить звукоизолирующую часть междуэтажного перекрытия в начальное состояние КАК ПО КОНСТРУКЦИИ, ТАК И ПО УРОВНЮ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ, которые..."

Позже посмотрю внимательней. Мне представляется возможным несколько сократить текст.

Аватар пользователя Aleks33

Удаление звукопоглощающего полового покрытия не соответствует требованиям СНиП 23-03-2003 «Защита от шума" (п.4 п.п. 4.1 «б»: «защита от шума должна обеспечиваться применением ограждающих конструкций, обеспечивающих нормативную звукоизоляцию»), чем нарушены права истицы на шумоизоляцию
Может стоит вставить это пассаж из решения суда по делу ДоверИтелтницы практика .??
Имею в виду показать связь с действующими на момент 2009 г.как и на момент иска ) ПРАВИЛАМИ??
ТО ЕСТЬ провести намёк на то что НА МОМЕНТ ИЗМЕНенИЯ КОНСТРУКЦИИ Перекрытия ЭТО ИЗМЕНЕНИЕ ТАКЖЕ ДОЛЖНО БЫЛО ПОДЧИНЯТСЯ ОПРЕДЕЛенНЫМ ПРАВИЛАМ -.В противоречии с известной позицией МОЯ КВАРТиРА ЧтО ХОЧУ то и ворочу.....
Или наоборот ссылка на нормативный акт где НОРМИРОВАНЫ в дБ требования может привести к истребованиб доказательств по КЛАССИКЕ. ТО есть приведёт к необходимости заявления в суде ходатайства о экспертизе?
На руку это вам или нет??
2) Не интересовался но наверное до последнего интересующего меня СНиП 1977(предшественника СНиП 23-03-2003) тоже были действующие на момент постройки дома СНиП .
Возможно как в иске практика стоит привести из них цитаты как умело привёл в иске практик
Ну типа о назначениях и свойствах В МОМЕНТ ПОСТРОЙКИ И ПРОЕКТИРОВАНИЯ вообще ОГРАЖДАЮЩМХ КОНСТРУКЦИЙ и конкретно вашего ПрОЕКТНОГО ПОЛА НА лагах с упругой прокладкой под каждой лагой как он привёл цитату о линолеуме
3) В соотаюветствии с процессуальным правом КаЖДАЯ СтОРОНА ОБЯЗАНА ДОКАЗАТЬ -
стоит может привести в иске стандартные ссылки на свидетелей того что конструкция перекрытий поменялась .??

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ
О понуждении ответчиков, собственников кв № ** возвратить звукоизолирующую часть междуэтажного перекрытия в начальное состояние по конструкции и по звукоизолирующим параметрам.
Ответчики в квартире № ** самовольно полностью удалили старое основание пола, которое является общим имуществом всех собственников помещений. Согласно п. 2 ст. 36 ЖК РФ, которая гласит:"Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме", нарушено мое право распоряжаться общим имуществом, т. е. решать его судьбу, нарушено право пользоваться звукоизолирующими свойствами перекрытий - звукоизоляция отсутствует.
Согласно п.3 ст. 36 ЖК РФ, которая гласит:"Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции", может быть удалено только с согласия всех собственников.

Согласно ст 36 ЖК РФ собственникам помещений в МКД принадлежит на праве общей долевой собственности имущество в МКД, а именно: 3)крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, ...иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений, и обслуживающее более одного жилого и(или) нежилого помещения.

Согласно пункту 2г "Правила содержания общего имущества в МКД, утвержденными Постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 г. № 491, общим имуществом являются: г)ограждающие ненесущие конструкции МКД, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции).

Ограждающими элементами квартиры ответчика № ** являются несущие стены и междуэтажные перекрытия. Верхнее междуэтажное перекрытие в квартире ответчика представляет несущую плиту перекрытия, нижняя поверхность которой выполняет функцию потолка. Нижнее междуэтажное перекрытие содержало до момента удаления старых полов ненесущую акустически раздельную конструкцию, согласно действующим на момент застройки лома СНиП II-6-62 "Ограждающие конструкции. Нормы проектирования." Верхняя поверхность этой конструкции выполняла в квартире ответчика функцию пола. В пункте 1.1 СНиП II-6-62 указано: "Настоящие нормы распространяются на проектирование ограждающих конструкций зданий: наружных и внутренних стен, перегородок, перекрытий, полов, покрытий, кровель, проемов и их заполнения (окон, фонарей, дверей, ворот)"
Согласно описанию конструктивных элементов по тех. паспорту на жилой дом № ** 1969 г. постройки полы - дощатые. Наш 5 эт. жилой дом на 90 квартир был построен по типовому проекту 1-468а-Б, полы в жилых комнатах, передних и кухнях запроектированы в варианте "Дощатый пол по лагам, разработанный в соответствии со СНиП III в-14-62" (Приложение № *), какими и являются во всем доме.
Удалив старые полы, которые являлись звукоизолирующей частью междуэтажных перекрытий, ответчики произвели монтаж нового пола, : в помещениях комнат меньшей площади - по прослойке из керамзита уложен лист фанеры, подложка, ламинат; в кухне, коридоре - монолитная цементно-песчаная стяжка и керамогранит; в помещении большой комнаты - монолитная цементно-песчаная стяжка, фанера, подложка, ламинат.
Таким образом, полностью заменили не только покрытие пола, но и всю нижележащую конструкцию до плиты перекрытия. В результате перекрытие потеряло предусмотренные проектом звукоограждающие свойства, которыми я, проживая этажом ниже под ответчиком, пользовалась прежде. Ощущается эффект полного присутствия в моей квартире соседей сверху. Стали слышны все звуки от жизнедеятельности ответчиков во всех подробностях, шаги, разговоры, скрип мебели, щелканье выключателей и т.п. Увеличилась слышимость звуков из общего коридора. Особенно раздражающими и неэстетическими стали звуки пользования туалетом и ванной, которые отчетливо раздаются по центру потолка в большой комнате в моей квартире. Мой сын находится на домашнем обучении, мы вынуждены были перенести занятия с учительницей в другую квартиру, т. к. ребенок по психофизическому состоянию нуждается в охранительном режиме жизнедеятельности. В настоящее время отсутствие звукоизоляции между нашими квартирами сделало мою квартиру непригодной для проживания вследствие высокого уровня шума, круглосуточно проникающего через междуэтажное перекрытие из квартиры ответчика в мою, что является нарушением моего права на неприкосновенность жилища.
Согласно ст.25 Конституции РФ "Жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц иначе как в случаях, установленных федеральным законом, или на основании судебного решения."
Согласно п.2 ст.3 ЖК РФ "Никто не вправе проникать в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан иначе как в предусмотренных настоящим Кодексом целях и в предусмотренных другим федеральным законом случаях и в порядке или на основании судебного решения."
Согласно п. 3 ст. 17 Конституции РФ "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".
Согласно п.5 ст. 37 Конституции РФ "Каждый имеет право на отдых". Вследствие того, что я и моя семья стали зависимы от расписания жизнедеятельности ответчиков, нарушено наше право на отдых.
Согласно п.4 ст. 30 ЖК РФ "Собственник жилого помещения обязан поддерживать данное помещение в надлежащем состоянии, не допуская бесхозяйственного обращения с ним, соблюдать права и законные интересы соседей, правила пользования жилыми помещениями, а также правила содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме". Недобросовестное соблюдение Федерального законодательства в части применения строительных норм и правил, являющихся обязательными к применению, привело к бесхозяйственному обращению с жилым помещением, нарушению прав и законных интересов соседей, нарушению правил содержания общего имущества.
Согласно п.1. ст 46 "Каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод."
Согласно п.1 ст. 11 ЖК РФ я имею право на защиту нарушенных прав в суде. Согласно пп 2 п.3 "Защита жилищных прав осуществляется путем:
2) восстановления положения, существовавшего до нарушения жилищного права, и пресечения действий, нарушающих это право или создающих угрозу его нарушения"

В связи с изложенным, на основании пп.2 ст 3 Жилищного кодекса РФ, п.3 ст.36 Жилищного кодекса РФ, п.2г Постановления правительства РФ от 13 августа 2006г. № 491.

ПРОШУ
Обязать ответчика в течении 1-го месяца возвратить звукоизолирующую часть междуэтажного перекрытия в начальное состояние, которое существовало до нарушения моих жилищных прав.

Вот, выношу на суд. Нет здесь истории с вызовом УО, актами осмотра, заключениями. Это можно сказать в процессе суда. Если чего не хватает существенного - прошу подсказать.

Аватар пользователя Aleks33

Положениями п. 1.1 СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные» установлено, что настоящие правила и нормы распространяются на проектирование и строительство вновь строящиеся и реконструируемые многоквартирные жилое дома высотой до 75 м.
В соответствии с п. 9.25 данных правил звукоизоляция наружных и внутренних ограждающих конструкций жилых помещений должна обеспечивать снижение звукового давления от внешних источников шума, а также от ударного и шума оборудования инженерных систем, воздуховодов и трубопроводов до уровня, не превышающего допустимого по СНиП 23-03-2003

Немного я не на тот СНиП дал ссылку .
Уж куда весомей тоже оьюбязательный по РП 1047 БАЗОВЫЙ СНИП по. ДОМАМ(!) пункт 9.25

Выше-цитата из еще одного (неудачного правда) решения сула
Отсылка на наш любимый СНиП. Ещё один СНиП базовый -для построения железобетонной цепочки доказательства (в иске _praktik _вам разумно предложенного побочной линии ....Ибо основная не требующая точных экспертиз "ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО"

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Последний СНиП "ПОЛЫ "вы читали . В РП 1047 найдете пункт и о ЕГО ОБЯЗАТЕЛЬНРСТИ. .И там есть ссылка в одном пункте СНиП " Полы" на обязанность соблюдения требований СНиП 23--03-2003.В ЧАСТИ ТРЕБОВАНИЙ ПО ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ ПОЛОВ

Вы имели в виду, наверное, ПОЛЫ
ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ,
УСТРОЙСТВА, ПРИЁМКИ, ЭКСПЛУАТАЦИИ И РЕМОНТА
(в развитие СНиП 2.03.13-88 «Полы» и СНиП 3.04.01-87 «Изоляционные и отделочные покрытия»)
Москва 2004
Этот документ мне посоветовали найти женщины из УКСа, (у них тоже был суд с соседями). У кого нет интернета - его можно найти в ГЖИ. Та написано, что "4.2. Полы, выполняемые по перекрытиям, при предъявлении к последним требований по защите от шума, должны обеспечивать нормативные параметры звукоизоляции перекрытий в соответствии с указаниями СНиП 23-03-2003."

Хорошие названия статей для местной прессы... Улыбка

Аватар пользователя Aleks33

Заранее спасибо за привлечение внимания со стороны СМИ и телевизора
Заголовки "Ходи осторожно пол не твой" или "Хочешь я у......ю соседа что мешает спать"- римейк песни Земфиры появится
Это мощный месселж. ...
Мощный ....
Имею в виду что может резонансная тема выплеснется и за пределы вашего города и например прекратит СО ВРЕМЕНЕМ порочную практику застройщиков с 90-х делающих сдающих квартиры с запрещенными перекрытиями
Может ускорит приятие Ф.З" О жиличных инспекциях ". (месяц назад Крашенинников заявил о работе над этим законом )
Может в этом законе появится фраза о контроле и над этим аспектом . А то ныне никто из адм.органов. не ведает этим ...
Пресса и телевизор -великая сила иногда ..
ГЛАВНОЕ - вынесение этого за пределы нашего форума куда заходят и знают доли процента интернете-пользователей
ДОНЕСЕТ ВИДЕНИЕ СИТУАЦИИ ДО ТЕХ КТО НЕ ПОнИМАЕТ ИЛИ НЕ ВЕриТ . или не сталкивается
Увы зомби-яшик- великая сила .как и популярные радиостанции

Гораздо больший охват чем Интернет

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Алекс 33, я концовку этого заключения даже не считаю, и сразу не считала, чем-то серьезным, Это просто смешно - директор не эксперт, осматривали квартиру техник с инженером ПТО. Записали они конструктивы полов СО СЛОВ ХОЗЯЙКИ! Что тоже смешно - проект не видели, полы не вскрывали. На основании чего такое заключение? Просто отписались, чтобы к ним больше не приставали с претензиями. За информацию спасибо. Я, конечно, скачала СНиП, воспользуюсь вашими уже оформленными аргументами. Я просто сделала вывод, что, выдав заключение, УО косвенно признала, что звукоизолирующая конструкция пола - общедомовое имущество!
Хочу, чтобы слушания по моему делу были открытыми, приглашу депутата (мой родственник работает в местной администрации), есть в городе общественная организация людей с ментальной инвалидностью, представителя УО, СМИ, если это возможно.

Аватар пользователя Aleks33

Последний СНиП "ПОЛЫ "вы читали . В РП 1047 найдете пункт и о ЕГО ОБЯЗАТЕЛЬНРСТИ. .И там есть ссылка в одном пункте СНиП " Полы" на обязанность соблюдения требований СНиП 23--03-2003.В ЧАСТИ ТРЕБОВАНИЙ ПО ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ ПОЛОВ(!)..
Есть есть пункт....
Это я к странному заключению о СООТВЕТСТВИИ СТРОИТЕЛЬНЫМ НОРМАМ
ДЕло в том что соответствие строительным нормам определяется либо РАСчЕТОМ по действующим правилам расчёта СП 23-103-2003 ( на момент ваших соседей работ в 2009)
Либо испытаний по ГоСТ .машинкой
ДРУГИЕ СПОСОБЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СООТВЕТСТВИЯ .ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО НЕ СОДЕРЖИТ !!!
Это я к чему - к контраргументации на эту фразу если возникнет это заключение в суле
О расчётах вы сами видели в решении смоленского суда..
ГДЕ РАСЧЕТ ПО СП 23-103-2003??
ГДЕ испытания ударно-топательной-молоточковой) мвшинкой???
Примеры ОБЯЗАТЕЛЬНЫхРАСЧЕТОВ -сами увидите в части соответствующей СП.
Если нет этих расчётов -то нет оснований доверять СУДУ (!) фразе из заключкния УК.
СТАРАЯ ДОБРАЯ ФРАЗА ИЗ ГРАЖЛАНСКО-ПРОЦЕССУАЛЬНОГО ПрАВА ПОСТОЯнНО ВСТрЕЧАЮЩАЯСЯ В МОТИВИРОВОЧНЫХ ЧАСТЯх решений судов
"КАЖДАЯ СТОРОНА ОБЯЗАНА ДОКАЗАТЬ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА НА КОТОРЫЕ ССЫЛАЕТСЯ "
КАЖДАЯ!!!
НЕ ПРЕДЬЯВЯТ РАСЧЕТНУЮ ЧАСТЬ соседи -значит ЛОЖЬ НЕДОКАЗАННАЯ..

.

RSS-материал
Перейти в форум: