Суд решил: пол - общее имущество!

Аватар пользователя praktik

В последних числах декабря 2014г в районный суд общей юрисдикции было подано исковое заявление следующего содержания:

"ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ
О понуждении ответчика возвратить звукоизолирующий пол в начальное состояние

Ответчик самовольно удалил в своей квартире звукопоглощающее напольное покрытие, которое является общим имуществом всех собственников помещений и, согласно ст. 36 Жилищного кодекса РФ:
3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.
может быть удалено только с согласия всех собственников:

Согласно ст. 36 Жилищного кодекса РФ:
Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:
3) крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, …, иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения;

Согласно п. 2г «Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме»
утвержденных Постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491, общим имуществом являются:
г) ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции);

Ограждающими элементами квартиры ответчика являются несущие стены и междуэтажные перекрытия. Верхнее междуэтажное перекрытие представляет несущую плиту перекрытия, нижняя поверхность которой выполняет функцию потолка. Нижнее междуэтажное перекрытие содержит ненесущую звукоограждающую строительную конструкцию, которая выполнена в соответствии с требованиями СНиП 23-03-2003 «Защита от шума»; верхняя поверхность этой конструкции выполняет в квартире ответчика функцию пола.

Конструктивно звукоограждающая часть перекрытия в доме № хх по ул. ХХ выполнена в виде упругой прокладки на несущей плите перекрытия, цементно-бетонной выравнивающей стяжки и звукопоглощающего напольного покрытия из линолеума, Приложение 3.

Основное назначение напольного покрытия – предотвращать возникновение ударного шума при хождении по квартире, падении на пол предметов или передвижении мебели.
В доме № хх по ул. ХХ проектом предусмотрено напольное покрытие из линолеума, обеспечивающего нормативный уровень звукоизоляции в соответствии с указанием СНиП 23-03-2003 «Защита от шума»:
9.12 В конструкциях перекрытий, не имеющих запаса звукоизоляции, не рекомендуется применять покрытия полов из линолеума на волокнистой
подоснове, снижающих изоляцию воздушного шума на 1 дБ по индексу Rw. Допускается применение линолеума со вспененными слоями, которые не влияют на изоляцию воздушного шума и могут обеспечивать необходимую изоляцию ударного шума при соответствующих параметрах вспененных слоев.

Ответчик заменил мягкий линолеум со вспененными слоями твердыми плиткой и ламинатом, Приложение 4. В результате перекрытие потеряло предусмотренные проектом звукоограждающие свойства, которыми я, проживая этажом ниже под ответчиком, пользовалась прежде. В настоящее время отсутствие звукоизоляции между нашими квартирами сделало мою квартиру непригодной для проживания вследствие высокого уровня шума, круглосуточно проникающего через междуэтажное перекрытие из квартиры ответчика в мою.

В связи с изложенным, на основании п.3 ст.29, п.3 ст 36 Жилищного кодекса РФ, п. 2г Постановления Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491,

ПРОШУ
Обязать ответчика в течение 1-го месяца возвратить напольное покрытие в квартире № ххх по ул. ХХ в начальное состояние.

Приложения на 10 л.:
1. Квитанция об уплате госпошлины, 1л.
2. Свидетельство о регистрации права собственности, 1л.
3. Справка о напольном покрытии согласно проекта дома, 2 л.
4. Акт, подтверждающий замену напольного покрытия в квартире ответчика, 1 л.
5. Экземпляр Заявления с приложениями 3 и 4 для Ответчика, 5 л.

Истец Имярек, подпись"

Ответчик повестки в почте не забирал, на судебные заседания не являлся. Наконец, истец в присутствии свидетелей сообщил дату очередного слушания, о чем был составлен акт. На его основании сегодня суд в отсутствие ответчика в течение 5 минут исковое требование о возврате напольного покрытия в начальное состояние удовлетворил полностью.
Решение суда будет размещено здесь же через 10 дней.

Подписка на комментарии Комментарии (1060)

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Dess писал(а):
Неужели она настолько сильно превышает нормы шума в дневное и вечернее время, что аж можно пожаловаться в суд? Какие звуки от нее исходят? Топот?

Можно. Не настолько сильно аж, но превышение будет.

Сравниваю с другой нашей квартирой, в которой проживает часть моей семьи. У всех соседей проектные деревянные полы на лагах, старые советские. Наверху у соседей находится заливистая маленькая собачонка. Знаете, как такие псины умеют лаять, когда кто-то заходит к ним в квартиру? Несется из дальней комнаты с лаем звонким на высокой частоте со всей дури... Так вот, этот лай до нас доносится как звук слабого шелеста листьев, где-то ооочень далеко. Ее хорошо и гораздо громче слышно через наше открытое окно, когда ее выводят и она с таким же лаем выбегает на улицу. У нас 6 этаж. Топот там тоже доносится, но как бы тоже по ощущениям где-то далеко. В такой квартире сразу ощущается, что потолок высоко.

В моей же квартире, над которой живут мои ответчики, прошлые или потенциальные, все звуки, и громкие и тихие как бы снижены по высоте. Кажется, что потолок совсем рядом. Если вызывать организацию и делать замеры - шумомер должен устанавливаться на уровне полуметра от моего потолка. Превышение будет. А в суд планирую, но пока не время.

Аватар пользователя Dess
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
У меня сверху сменились, похоже, соседи. Тихо, без шума и пыли, без громоздких переездов. То ли продали со всем скарбом, то ли сдали.
А как, помню, кричали мне - "Не нравится - продавай, съезжай, нам ничего не мешает в отличие от тебя!"

Теперь над нами живет одна девушка, не топает как слоняра, телевизор почти не слышно. Уходит рано, приходит поздно, и сразу спит.
Хоть звуки от нее и тихие, но если вызывать и делать замеры (в течении суток, хотя бы), можно получить результат для суда. Посмотрим, как дальше будут развиваться события. Старые соседи, с кем я судилась, думаю, предупредили ее обо всем.

Неужели она настолько сильно превышает нормы шума в дневное и вечернее время, что аж можно пожаловаться в суд? Какие звуки от нее исходят? Топот?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

У меня сверху сменились, похоже, соседи. Тихо, без шума и пыли, без громоздких переездов. То ли продали со всем скарбом, то ли сдали.
А как, помню, кричали мне - "Не нравится - продавай, съезжай, нам ничего не мешает в отличие от тебя!"

Теперь над нами живет одна девушка, не топает как слоняра, телевизор почти не слышно. Уходит рано, приходит поздно, и сразу спит.
Хоть звуки от нее и тихие, но если вызывать и делать замеры (в течении суток, хотя бы), можно получить результат для суда. Посмотрим, как дальше будут развиваться события. Старые соседи, с кем я судилась, думаю, предупредили ее обо всем.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
art писал(а):
Выплывет - ведьма, утонет - нет.

Так Вы и сами все знаете, зачем же спрашивать...

Аватар пользователя art

"Но этот вывод как бы вытекает из текста Определения" - так и не понял какими проливами он вытекает. Похоже на бросание ведьмы в реку. Выплывет - ведьма, утонет - нет. Оба хуже.

Аватар пользователя art

"Но этот вывод как бы вытекает из текста Определения" - так и не понял какими проливами он вытекает. Похоже на бросание ведьмы в реку. Выплывет - ведьма, утонет - нет.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Aleks33 писал(а):
Да я и не спорю ...
Я и сам вижу- что-то много ниже не по толкованию возможному Определения КС РФ написал, а скорее- по развитию его или вообще не по теме ..Сорри.

В общем -зря я написал

Нет, не зря! Я ведь написала свой комментарий не в споре с Вами. Вы все правильно все пишете, полно и емко. Просто art спросил - я ответила, как я мыслю.
Я понимаю, что Определение КС - по большей части отписка, ни вашим, ни нашим. Но мне надо было отталкиваться от чего-то, чтобы возобновить дело. И вывод мой, о котором спрашивал art, я сделала, как бы продолжив логику КС.

Ну вот проведена бы была экспертиза в моем, допустим, деле. Если бы она показала норму - значит, ненесущая конструкция пола, или перекрытие в целом составе с ним, отвечает критерию обслуживания нескольких квартир. Значит, является ОИ. Если нормы нарушены по заключению эксперта - то не выполняют конструкции свое общедомовые предназначения, не являются ОИ. Значит - личное имущество. Этот вывод не есть правильно, и он противоречит правилам отнесения имущества к общедомовому. Экспертиза в таком деле не нужна. Но этот вывод как бы вытекает из текста Определения. Он незаконен, но именно это, по моему мнению, негласно присутствовало во всех ответах мне УК и ЖИ.

На этой логике они строят свои ответы. Если нижний собственник жалуется к ним, у них один ответ - мы ни при чем, идите в суд, требуйте возвращения конструкции по проекту дома. То есть, другими словами, требуйте вернуть общедомовое имущество на свое законное место.

Аватар пользователя Aleks33

Да я и не спорю ...
Я и сам вижу- что-то много ниже не по толкованию возможному Определения КС РФ написал, а скорее- по развитию его или вообще не по теме ..Сорри.
Пункт 3 и правда ведь действительно таков -
Соответственно, оспариваемое законоположение, учитывающее при
определении состава общего имущества в многоквартирном доме такой
критерий, как функциональное предназначение этого имущества
(определяемое в том числе на основе объективных технических
характеристик
), какой-либо неопределенности не содержит и само по себе не
нарушает конституционные права граждан

Разрешение же фактически поставленного заявительницей вопроса (о
необходимости отнесения тех или иных объектов к общему имуществу
собственников помещений в многоквартирном доме)
требует установления и
исследования фактических обстоятельств
конкретного дела.

В конце-концов- УДАЛЕНИЕ части проектного перекрытия, как в иске практика в начала темы - тоже тож звучит неплохо - и по тексту иска самим фактом ( с опорой на технико-нормативный акт-сНиП )подтверждает УМЕНЬШЕНИЕ.

praktik писал(а):
Ответчик самовольно удалил в своей квартире звукопоглощающее напольное покрытие, которое является общим имуществом всех собственников помещений и, согласно ст. 36 Жилищного кодекса РФ:
3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.
может быть удалено только с согласия всех собственников:

Ограждающими элементами квартиры ответчика являются несущие стены и междуэтажные перекрытия. Верхнее междуэтажное перекрытие представляет несущую плиту перекрытия, нижняя поверхность которой выполняет функцию потолка. Нижнее междуэтажное перекрытие содержит ненесущую звукоограждающую строительную конструкцию, которая выполнена в соответствии с требованиями СНиП 23-03-2003 «Защита от шума»; верхняя поверхность этой конструкции выполняет в квартире ответчика функцию пола.

Конструктивно звукоограждающая часть перекрытия в доме № хх по ул. ХХ выполнена в виде упругой прокладки на несущей плите перекрытия, цементно-бетонной выравнивающей стяжки и звукопоглощающего напольного покрытия из линолеума, Приложение 3.

Основное назначение напольного покрытия – предотвращать возникновение ударного шума при хождении по квартире, падении на пол предметов или передвижении мебели.
В доме № хх по ул. ХХ проектом предусмотрено напольное покрытие из линолеума, обеспечивающего нормативный уровень звукоизоляции в соответствии с указанием СНиП 23-03-2003 «Защита от шума»:
9.12 В конструкциях перекрытий, не имеющих запаса звукоизоляции, не рекомендуется применять покрытия полов из линолеума на волокнистой
подоснове, снижающих изоляцию воздушного шума на 1 дБ по индексу Rw. Допускается применение линолеума со вспененными слоями, которые не влияют на изоляцию воздушного шума и могут обеспечивать необходимую изоляцию ударного шума при соответствующих параметрах вспененных слоев.

Ответчик заменил мягкий линолеум со вспененными слоями твердыми плиткой и ламинатом, Приложение 4. В результате перекрытие потеряло предусмотренные проектом звукоограждающие свойства, которыми я, проживая этажом ниже под ответчиком, пользовалась прежде. В настоящее время отсутствие звукоизоляции между нашими квартирами сделало мою квартиру непригодной для проживания вследствие высокого уровня шума, круглосуточно проникающего через междуэтажное перекрытие из квартиры ответчика в мою.

В общем -зря я написал в Комменте 1051 часть .
Прошу строго не судить -голова уже не та , что два-три года назад ..

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Aleks33 писал(а):
..из лаконичного текста Определения КС РФ извлечь понимание того, что речь можно вести даже
не о экспертном заключении, как [b]основании
отнесения того или иного элемента квартиры к ОИ
[/b].

Мы с юристом попытались опереться в последнем заседании на пункт 3) Определения, где сказано, что ст. 36 ЖК РФ учитывает функциональный критерий определенного ею состава ОИ, и этот критерий определяется в том числе на основе ОБЪЕКТИВНЫХ (экспертиза) характеристик. Вот, art, откуда я "взяла" этот вывод.

Aleks33 писал(а):
а
1) о экспертном заключении, может быть -как ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ именно [b]уменьшения [/b]размера( КАЧЕСТВА, Lnw(!!)) общего имущества..

Именно к этому меня и подталкивала судья первой инстанции. А я, вот такая нехорошая, никак не хотела ее послушаться.

Аватар пользователя Aleks33

Как мне -неюристу -кажется -
Все-таки в том Определении КС РФ от октября 2016 немного непросто .. запутано , но строго на юридический манер запутано было .. Лаконичность , которая может быть раскрыта , наверняка, в каком-нибудь пояснении о границах расмотрения жалоб в КС РФ ..
В этих двух предложениях в Опредлении КС РФ скорее- не о критерии экспертном, для отнесения перекрытия в полном составе к общему имуществу МКД .
Там в присущей КС манере была просто типовая фраза-отсылка по смыслу границ полномочий КС РФ по смыслу Ф.К.З "О КС РФ" - в духе "фактические обстоятельства КС РФ не рассматривает..."
Что могло навести на мысль, что это намек на экспертизу в качестве критерия в суде первой инстанции ..
КС РФ сказал в самом значимом предложении этого Определения, , что функциональный критерий определения общего имущества МКД , содержащийся в ЖК РФ - достаточен для того, чтобы любой суд определЯл сам в конкретном деле , отвечает ли перекрытие в полном составе этому критерию для тех или иных правовых целей - например, цели ограничения самовольства в виде необходимости решения общего собрания МКД в случае, когда УМЕНЬШАЕТСЯ размер(качество, Lnw) перекрытия в его полном составе -
(например, аналогично сервитуту или обременению иному ,типа , может, обязанности сособственников распоряжаться по обоюдному согласию ( - в части ограничений(!!) тех или иных действий ..)
КС РФ формально ответил на требование жалобы -сказал , в духе - "Неопределенности , на которую указывал жалобщик нет. Критерий ЖК РФ позволяет суду самому решать , надо ли в силу этого функционального критерия считать, что самовольство собственника в отношении снижения размера( качества, ЗИ по ударным -Lnw)перекрытия, влияющего и ОБсЛУЖИВАЮЩЕГО нужды( ограждение межквартирно -ЗИ по ударным, например) нескольких квартир - составной части перекрытия - верхнего и среднего слоев -должно БЫЛО( быть) ограничено "..
Как сервитут ограничивает право собственности, право пользования арендаторов ограничивает права собственника или ипотека обременяет то же право обственности ( навскидку -похожие правовые конструкции)
То есть речь скорее и в жалобе в КС РФ и в Определении КС РФ шла именно о толковании новом(?)какого-то аспекта УМЕНЬШЕНИЯ размера общего имущества в приложении к ситуации, когда критерию [b]ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА МКД по какому-то из сторон его отвечает конструктив, содержащийся и на границе внутри квартиры -личной(частной) собственности [/b],
(Немного по этому ньюансу- Коммент 4 https://boomdown.org/node/3837,
По непростоте толкования и понятию ПЕРЕКРЫТИЕ в полном составе (НЕ ПОЛ!!),например, - Коммент 793, 786 https://boomdown.org/node/3981?page=8
Коммент 15 и 25 https://boomdown.org/node/3909

Не о попрании оснований приобретения прав собственности ( никто право на плитку керамическую не отнимает у собтвенникаа- на дощечки ламината тож )
И скорее мы можем из лаконичного текста Определения КС РФ извлечь понимание того, что речь можно вести даже не о экспертном заключении, как основании отнесения того или иного элемента квартиры к ОИ . а
1) о экспертном заключении, может быть -как ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ именно [b]уменьшения [/b]размера( КАЧЕСТВА, Lnw(!!)) общего имущества..
п3.ст.36 ЖК РФ
3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.
б) Или -менее вероятно и более подогнано -
О экспертном заключении , заключении УК, ЖИ и т.п о ДЕЙСТВИИ с ОИ, , как критерии (правовом доказательстве) того, что произошло незаконное РАСПОРЯЖЕНИЕ или незаконное использование ( нарушение прав других собственников ТАКИМ использованием(ремонтом, изготовлением) перекрытия
Ст.36 ЖК РФ
2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме.
(Незаконное распоряжение(изменение судьбы -по умному ) или пользование с нарушениями (изменение его конструкции, нарушающее требования законодателства по параметру-качеству составного элемента жилья -индексу снижения перекрытием приведенного уровня ударного шума Lnw )
То есть -вполне вероятны , наверное, и такие толкования - в развитие решения(Определения) КС РФ..
Разумеется -с учетом правомерности(!)и существования обьективного критерия обслуживания перекрытием .(в его ПОЛНОМ составе )нескольких(!!) помещений .. С учетом структурного распространения звука - ограждающие(снижение шума) функции , несомненнно...Пожимает плечами распространяются в части этого на несколько помещений - диагональные и , по смыслу Таблицы 3 СП51.13330.2011- и на даже верхнее(!!) //
Наверное -по сути физических процессов распространения звуковой энергии ударного происхождения -это -так ..-
Обслуживание НЕСКОЛЬКИХ помещений "перекрытием" комнаты или квартиры(?) в его ПОЛНОМ составе (включая и определяющие Lnw и средние и верхние слои - пол. прослойки, и т.п)- в части функции ограждающей (от звука ударного
( воздушного ....тож ...но это несомненно, хоть м в силу симметрии - обеспечения по Rw ДВУХ помещений и более доказательно, НО...одновременно,и менее доказательно - с позиции того расчетного момента, что вне экспертизы - по расчетам -обычные 140-180-200 мм монолитки и 220-мм пустотки дают и без иных слоев норматив РАСЧЕТНЫЙ(!!)и с позиции того же ненормирования, например, распространения воздушного звука вверх или по диагонали или вбок -как в Примечаниях к Табл.2 СП51.13330.2011 и в Таблице 3 эього СП ) .
Но несомненно, если этот факт из акустики, физики - о ОБСЛУЖИВАНИИ( в части функции ограждения - снижения, защиты, звукоизоляции ударных)нескольких помещений будет ПОДТВЕРЖДЕН в экспертном заключении- то это будет весомей И в правовом аспекте..

ЖК РФ ст.36 п1 п/п 3) крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и другое оборудование (в том числе конструкции и (или) иное оборудование, предназначенные для обеспечения беспрепятственного доступа инвалидов к помещениям в многоквартирном доме), находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения;
“Ограждающая конструкция
СНиП I-2 ЧАСТЬ 1 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ ГЛАВА 2 СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ
……..КОНСТРУКЦИИ ОГРАЖДАЮЩИЕ - строительные конструкции, предназначенные для изоляции внутренних объемов в зданиях и сооружениях от внешней среды или между собой с учетом нормативных требований по прочности, теплоизоляции, гидроизоляции, пароизоляции, воздухопроницаемости, звукоизоляции, светопрозрачности и т.д……
Выше -не призыв идти той или иной моделью иска, а просто замечания по ходу - версия НЕюриста по теме затронутой
Внимание. Выше- в сообщении следующем моем - по ответу ЕленыЮрьевнаК -коррекция написанного в этом посту -я что-то не туда поплыл в части толкования возможного своего диалетантского Определения КС РФ

Аватар пользователя art

Текст у меня, конечно, есть, спасибо. Я не понял как получился такой вывод из Определения. А про два срока я имел ввиду "тандем". Вспомнилось.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
art писал(а):
"...КС - указал, что принадлежность полов к ОИ зависит от результатов экспертизы. То есть, если экспертиза покажет норму - тогда общее имущество, и оно выполняет эту функцию по отношению к нижнему собственнику. Если результаты экспертизы не удовлетворяют СНиП - то тогда личное, и верхний собственник несет за это ответственность." - извините, недопонял из чего это следует.

Этот вывод можно сделать из текста Определения. Оно есть на сайте КС РФ, от 25 октября 2016 г. Если не найдете - могу выслать Вам, или сюда приложить. Этот вывод абсурден, незаконен, но на него я опиралась, когда попыталась снова возобновить дело, уже спустя год после вступления решения в законную силу.
По крайней мере, я сделала такой вывод, и поэтому, обратившись к адвокату, мы с ней составили некий запрос о возобновлении дела в суде. Пишу простыми словами, сейчас уже не помню точных юридических формулировок, как точно назывался сей документ. Но ходатайство об экспертизе с ударно-топательной машиной не прикладывала, так как посчитала, что принадлежность к ОИ не может быть определено экспертизой. Может быть, зря не ходатайствовала.
Кто его знает, может, судья бы и возобновила дело - от меня именно этого и ждали (ходатайства) и в процессе, и после решения.
Но ходатайствовать по закону можно только в рамках УЖЕ открытого или возобновленного дела, поэтому судье тоже нарушать закон нельзя. Спустя уже год.
Но зато ответчики услышали на этом последнем заседании, что у меня осталось право подавать в суд по иному основанию иска - по нарушению права проживать в тишине. Поняли, что походы в суд - это не шоу по телевизору.

art писал(а):
Всё это аналогия с лёгким казусом "два срока подряд".

Не поняла......?

Аватар пользователя art

Всё это аналогия с лёгким казусом "два срока подряд".

Аватар пользователя art

"...КС - указал, что принадлежность полов к ОИ зависит от результатов экспертизы. То есть, если экспертиза покажет норму - тогда общее имущество, и оно выполняет эту функцию по отношению к нижнему собственнику. Если результаты экспертизы не удовлетворяют СНиП - то тогда личное, и верхний собственник несет за это ответственность." - извините, недопонял из чего это следует.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алекс2 писал(а):
Здесь может быть два варианта понимания.
Первый. Понять это невозможно, и не только юристу (уж не говорю о судьях), но и просто любому здравомыслящему человеку. Основания приобретения права собственности (в том числе в части общего имущества) чётко сформулированы в законе. И такого основания приобретения как «по результатам технической экспертизы» в законе нет.
Второй. Это отписка. Есть такой распространённый способ отписки: чиновник (в том числе судебный) берёт некий нормальный текст и специально вводит в него некий дефект («инфекцию»)…. Вроде что-то написано, вроде местами понятно, местами не совсем понятно … А в результате применить бумагу на практике невозможно, что и нужно было автору бумаги.

Есть ещё один вариант. Это просто ляп … Ляпы высших судов в такого рода ответах (имеются в виду не Постановления и Определения, которые печатаются в «РГ» !) - явление распространённое. К нему все и давно привыкли.
При любых вариантах данный ответ КС судами применяться не будет.

ДаК конечно, это сразу было понятно, я вообще без претензий.

Аватар пользователя Алекс2
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
КС - указал, что принадлежность полов к ОИ зависит от результатов экспертизы. То есть, если экспертиза покажет норму - тогда общее имущество, и оно выполняет эту функцию по отношению к нижнему собственнику. Если результаты экспертизы не удовлетворяют СНиП - то тогда личное

Здесь может быть два варианта понимания.
Первый. Понять это невозможно, и не только юристу (уж не говорю о судьях), но и просто любому здравомыслящему человеку. Основания приобретения права собственности (в том числе в части общего имущества) чётко сформулированы в законе. И такого основания приобретения как «по результатам технической экспертизы» в законе нет.
Второй. Это отписка. Есть такой распространённый способ отписки: чиновник (в том числе судебный) берёт некий нормальный текст и специально вводит в него некий дефект («инфекцию»)…. Вроде что-то написано, вроде местами понятно, местами не совсем понятно … А в результате применить бумагу на практике невозможно, что и нужно было автору бумаги.

Есть ещё один вариант. Это просто ляп … Ляпы высших судов в такого рода ответах (имеются в виду не Постановления и Определения, которые печатаются в «РГ» !) - явление распространённое. К нему все и давно привыкли.
При любых вариантах данный ответ КС судами применяться не будет.

Алекс2

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
art писал(а):
Исходя из выше указанных положений закона, прокладка (слой) из звукоизоляционного материала не является общим имуществом многоквартирного дома, поскольку является согласно "СП 29.13330.2011. Свод правил. Полы. Актуализированная редакция СНиП 2.03.13-88" (утв. и введен в действие Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 785) лишь элементом пола, повышающим звукоизолирующую способность пола, в связи с чем согласие собственников многоквартирного дома на ликвидацию либо на установление шумоизоляционного материала (звукоизоляционной конструкции) на межэтажном перекрытии не требуется." - это, вообще, как? Это мотивировка?

Это из Апелляционного определения по моему делу. Это мнение судей, не являющихся специалистами в строительном или ином иже с ним деле. Но это мнение они изложили в такой редакции намеренно (мне удалось пообщаться с судьями), чтобы ВС или КС РФ, куда я подавала дальнейшие жалобы, дали на этот счет более четкие и обоснованные определения. То есть переложили ответственность на высшие инстанции, таким образом "отвели от себя".
Верховный Суд банально отписался, КС - указал, что принадлежность полов к ОИ зависит от результатов экспертизы. То есть, если экспертиза покажет норму - тогда общее имущество, и оно выполняет эту функцию по отношению к нижнему собственнику. Если результаты экспертизы не удовлетворяют СНиП - то тогда личное, и верхний собственник несет за это ответственность.

Аватар пользователя Modern
art писал(а):
Повстречалось вот это:
балконные и иные плиты

Не квартирные балконы (лестничные, например) и наружные стены - это общее имущество. Пол в квартире собственника - не общедомовое имущество, а частное, но строительные нормы должны соблюдаться. Вообще, всё выглядит как в случае с собственностью и пропиской или как с собственностью и налогом на неё - абсурдно.

Тишина спасёт мир.

Аватар пользователя art

Повстречалось вот это:
"Постановлением Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 к общему имуществу относятся, в том числе ограждающие несущие конструкции многоквартирного дома (включая фундаменты, несущие стены, плиты перекрытий, балконные и иные плиты, несущие колонны и иные ограждающие несущие конструкции); ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции).
Исходя из выше указанных положений закона, прокладка (слой) из звукоизоляционного материала не является общим имуществом многоквартирного дома, поскольку является согласно "СП 29.13330.2011. Свод правил. Полы. Актуализированная редакция СНиП 2.03.13-88" (утв. и введен в действие Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 785) лишь элементом пола, повышающим звукоизолирующую способность пола, в связи с чем согласие собственников многоквартирного дома на ликвидацию либо на установление шумоизоляционного материала (звукоизоляционной конструкции) на межэтажном перекрытии не требуется." - это, вообще, как? Это мотивировка?
Установлено, что пол - конструкция. Строительная. Ненесущая. Одна из задач которой, звукоизоляция верха от низа. Убрали "элемент" и это уже не та конструкция, которая проектировалась.
Давайте из стены межквартирной пару блоков вытащим. А чё - "элемент" всего лишь, повышающий непрозрачность стены. Ну никак не общее.
И это судья. Вернее, коллегия.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК пишет

"У меня в процессе судья перед предварительным заседанием потребовал привести доказательства и того и другого. Строительные нормы - это не НПА, они рекомендуют, но не обязывают делать только так, а не иначе. Обязывает закон."
1.А ПП РФ № 1521 об обязательности применения СП 51...в п.9.2 тоже НПА?
2.Судья может много нас о чем спрашивать, но это не указывает на то, что она сама все знает. Если бы наши судьи знали о МУК п.1.19 и об отсутствии регламента на такие измерения, то не позорились бы, и не требовали доказательств того, что нельзя доказать.
3.Кроме того, в обязанности суда входит помогать сторонам в истребовании доказательств, в том числе и экспертизы (не помню, ст.12 или 35, но где-то есть).
4.Вот и получается, что мы, чтобы доказать свою правоту, должны знать больше судьи.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 писал(а):
Надо определиться сразу - нарушение санитарных норм, или нарушение строительных норм, и выбрать что-то одно.

У меня в процессе судья перед предварительным заседанием потребовал привести доказательства и того и другого. Строительные нормы - это не НПА, они рекомендуют, но не обязывают делать только так, а не иначе. Обязывает закон.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК -пишет
"СП 54.13330.2011 я привела к тому, если ответчики будут утверждать, что нет доказательств нарушения ими санитарных норм. Пункт 9 этого СП так и называется: "Обеспечение санитарно-эпидемиологических требований". Они в вашем случае должны обеспечиваться нормативными значениями по снижению звукового давления в вашей квартире."

1.Не советую мешать мухи и котлеты.Надо определиться сразу - нарушение санитарных норм, или нарушение строительных норм, и выбрать что-то одно.
2.Я писала иск еще в начале 2015г, знаний не хватало, и допустила это смешение, и тем самым дала ответчику на протяжении всего судебного процесса фору-там было все, и мук 1.19, и экспертиза только по акредитации РПН, и окончательно пришел к выводу, что такой шум не измеряется и истцу в назначении экспертизы по ЗИ перекрытия отказать.
3Санитарные нормы-это метод в никуда, а для нарушения строительных норм и ЗИ перекрытия пока еще доказательная база есть, начиная с п.9.2 СП 51... и подтрверждая его обязательностью исполнения ПП РФ № 1521, и больше никуда не сворачивать.
3.Ладно судья попадется грамотный. Не помню в каком решении принял- Раз у РПН согласно МУК п.1.19 нет регламента, то будем измерять натурным способом в дб, и все у истца срослось. А если судья будет как моя?

Аватар пользователя bond2000
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
СП 54.13330.2011 я привела к тому, если ответчики будут утверждать, что нет доказательств нарушения ими санитарных норм. Пункт 9 этого СП так и называется: "Обеспечение санитарно-эпидемиологических требований". Они в вашем случае должны обеспечиваться нормативными значениями по снижению звукового давления в вашей квартире.

Про мирное соглашение: вам сразу на предварительном заседании судья предложит помириться. Про распределение судебных расходов можно будет говорить уже после заключения.

Ну я согласен помириться не на словах, а только если они обязуются полностью демонтировать и перестелить полы по всем правилам, причём чтобы я мог проконтролировать процесс.
Т.е на словах я не соглашусь.
А какие судебные расходы пока - 900рублей за подачу иска?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
bond2000 писал(а):
а этого не достаточно(в иске)?

СП 54.13330.2011 я привела к тому, если ответчики будут утверждать, что нет доказательств нарушения ими санитарных норм. Пункт 9 этого СП так и называется: "Обеспечение санитарно-эпидемиологических требований". Они в вашем случае должны обеспечиваться нормативными значениями по снижению звукового давления в вашей квартире.

Про мирное соглашение: вам сразу на предварительном заседании судья предложит помириться. Про распределение судебных расходов можно будет говорить уже после заключения.

Если я не ошибаюсь, при мировом соглашении заключается договор. Если впоследствии кто-то этот договор нарушит - тогда снова суд. В суде есть служба медиаторов, именно по мирному договору,они этим занимаются.

Аватар пользователя bond2000

повестку на предварит.слушание я ещё не получал

Аватар пользователя bond2000

Сидел знакомился с ГПК.
Про мирное соглашение подробностей что-то не нашёл.
Статья 101. Распределение судебных расходов при отказе от иска и заключении мирового соглашения

1. При отказе истца от иска понесенные им судебные расходы ответчиком не возмещаются. Истец возмещает ответчику издержки, понесенные им в связи с ведением дела. В случае, если истец не поддерживает свои требования вследствие добровольного удовлетворения их ответчиком после предъявления иска, все понесенные истцом по делу судебные расходы, в том числе расходы на оплату услуг представителя, по просьбе истца взыскиваются с ответчика.
2. При заключении мирового соглашения стороны должны предусмотреть порядок распределения судебных расходов, в том числе расходов на оплату услуг представителей.
В случае, если стороны при заключении мирового соглашения не предусмотрели такой порядок распределения судебных расходов, суд решает этот вопрос применительно к статьям 95, 97, 99 и 100 настоящего Кодекса.

Ну а где дальше?
Как закрепить договорённости, сроки и обязательства по мирному соглашению?
Где это описано, кто будет контролировать и т.п?

Аватар пользователя bond2000
ЕленаЮрьевнаК писал(а):
Если повестку получили Вы, то и соседи ваши тоже уже в курсе. Услышите по их реакции.

Еще раз перечитайте градостроительный кодекс, это федеральный закон, по которому идет нарушение Ваших прав. Найдите там статьи по правоотношениям собственников. Если на суде соседи будут говорить, что "мы не шумим, санитарные нормы не нарушаем, у нас все узаконено...и т.д." - отвечайте, что соблюдение санитарных норм и соблюдение ваших прав проживать в тишине должно обеспечиваться согласно п. 9,24 СП 54.13330.2011 "Здания жилые многоквартирные", который входит в перечень обязательных требований по ПП РФ № 1521, и который гласит: "п. 9.24 Звукоизоляция наружных и внутренних ограждающих конструкций должна обеспечивать снижение звукового давления.....и т.д....." Почитайте сами, выпишите, чтобы знать что говорить и правильно отвечать на поставленные вопросы.

Мы тоже тут, вместе с Вами. Будем за Вас "болеть".

а этого не достаточно(в иске)?
Согласно закону Технический регламент о безопасности зданий и сооружений от 02.07.2013 статья 24 “Требования к обеспечению защиты от шума” и статья 15 “Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации”, а также распоряжению Правительства РФ ПП 1521 от 26.12.2014, в котором утверждён перечень национальных стандартов и сводов правил, обязательных для выполнения. В этот перечень включен СП 51.13330.2011 "Защита от шума" таблица нормативов ударного шума пункт 9.2 ( приложение 12).

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
bond2000 писал(а):
Любопытно, соседям-то иск уже прислали или пришлют вместе с повесткой о предварительном слушании???

Если повестку получили Вы, то и соседи ваши тоже уже в курсе. Услышите по их реакции.

Еще раз перечитайте градостроительный кодекс, это федеральный закон, по которому идет нарушение Ваших прав. Найдите там статьи по правоотношениям собственников. Если на суде соседи будут говорить, что "мы не шумим, санитарные нормы не нарушаем, у нас все узаконено...и т.д." - отвечайте, что соблюдение санитарных норм и соблюдение ваших прав проживать в тишине должно обеспечиваться согласно п. 9,24 СП 54.13330.2011 "Здания жилые многоквартирные", который входит в перечень обязательных требований по ПП РФ № 1521, и который гласит: "п. 9.24 Звукоизоляция наружных и внутренних ограждающих конструкций должна обеспечивать снижение звукового давления.....и т.д....." Почитайте сами, выпишите, чтобы знать что говорить и правильно отвечать на поставленные вопросы.

Мы тоже тут, вместе с Вами. Будем за Вас "болеть".

Аватар пользователя bond2000

я - тут.
У меня так- иск подан 6 декабря, потом движение приостановлено т.к судья посчитала, что я должен доплатить 600руб за то, что у меня три исковых требования, но я об этом не узнал т.к почта забила на разнос повесток. В районе 10 января сам узнал, что дело приостановлено, доплатил 600рублей, отвёз квитанцию.
Теперь звонил - предварительное слушание назначено на 27 февраля...
Любопытно, соседям-то иск уже прислали или пришлют вместе с повесткой о предварительном слушании???

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Алина-2, заседание было по моему заявлению, где я просила отменить решение.
По ГПК так: сначала отмена решения, потом возобновление дела. Поэтому суд и не рассматривал никакие доказательства ни от ответчиков, что у них все узаконено, и никакие ходатайства от меня. Потому что все рассмотрения доказательств или ходатайств происходит уже в возобновленном деле. А пока решение не отменено, то и дело не возобновлено. Вероятно, суд ждал от меня, что я буду говорить о том, что КС РФ пояснил, что если перекрытие отвечает всем требованиям по нормированию, то оно - общее имущество, а если нет - то личное. Вот тут в законе и хитрость.

А я говорила о том, что если старые полы перестали соответствовать своей функции обслуживать более одной квартиры, то это не значит, что они перешли в собственность верхних соседей. Это значит, что они подлежат ремонту - текущему или капитальному. Капитальный ремонт производится по проекту (должен, по крайней мере) и по согласованию. То есть довела свою линию до конца. Поэтому суд опять и решил, что мои доводы основаны на несогласии и переоценке доказательств. И в определении суда - ни слова о нарушениях СНиП. У меня остался задел на будущий иск.

Не на те же самые грабли, но может быть и так, кто как рассудит. Я не хотела смешивать все в одну кучу - и доказательства что произошла реконструкция, и нарушения санитарных и строительных норм. Это разные основания иска.

Спасибо за сочувствие, но расстраиваться особо я думаю не стоит. Меня больше расстраивает, что на государство наше нет вообще никакой надежды. Я делаю все, чтобы защитить свои права, и другие на форуме борются как могут. Может, надо бы и лучше бороться, но - КАК МОГУТ. У всех разные причины бороться или не бороться, и какими методами. А кроме государства есть еще Бог. Я свой лимит еще и не начинала использовать на полную мощность, как могла бы. Ленюсь, да и дел еще других много кроме этого. Силы жалко тратить на людей, которых уже ничто не исправит.

А кроме вас и меня был еще бонд2000, он вроде тоже иск подавал, куда делся?

RSS-материал
Перейти в форум: